От Exeter
К Д.И.У.
Дата 13.03.2012 15:47:43
Рубрики Современность;

Re: ВТО объявила...

Здравствуйте!

>>>А вот в России найти несколько сотен миллионов на льготный лизинг для Ту-204СМ - это западло. Нерыночно. Лучше копить в забугорных кубышках, по примеру незабвенного Муамара. Или Боинги закупать - серийные, с развитым сервисом всех видов.
>>
>>Е:
>>Льготный лизинг Ту-204СМ за госсчет имел бы смысл, если бы у самолета были бы достаточно серьезные и длительные коммерческие перспективы, и если бы продажи этого самолета могли бы дальше самоподдерживаться. Ничего этого, если смотреть реалистично, у Ту-204СМ нет.
>
>Вот-вот, классическая лоббистская песня (понятно, лоббистов кого). Такая изощренно-убедительная, якобы.

>Ту-204СМ - это необходимый мостик к бумажному пока МС-21. Без этого мостика МС-21, скорее всего, так и останется бумажным. И российское гражданское авиастроение не выйдет за пределы узко-регионального, в лучшем случае. Что, конечно, хорошо для Боинга с Аэробусом.

Е:
Никаким мостиком к МС-21 Ту-204СМ не является. Ни в производственном отношении, ни в конструкторском. Ту-204СМ - тупиковая ветвь.
Мостиком к МС-21 является ЫЫО.


>Ту-204СМ вполне дееспособен в 2010-е гг. и по характеристикам, и по цене.

Е:
Ту-204СМ никак не дееспособен, если на его производство и закупки планируют развести государство. А цена при малой серии не может не быть значительной. Что мы и видим.


Не хватает поддерживающей инфраструктуры, что прямо связано с отсутствием серийности хотя бы в размере 50 штук.

Е:
Да ладно, Ту-204 в сериии уже 20 с лишним лет, а "инфрастуктуры" под него нет. Туполевцы даже с Ред Вингзом не смогли наладить нормальные отношения, хотя это для них критичный эксплуатант.


Если эту инфраструктуру и необходимый опыт приобрести сейчас, в 2020-е на них сможет опереться МС-21.


Е:
"Опыт и инфрастуктура" сейчас создаются на основе эксплуатации ЫЫО. Замшелый Ту-204СМ с его устаревшими агрегатами здесь совсем не дугу.


Если же продолжать курс "недеяния и упования на рынок" (что на практике означает продолжающуюся техническую и кадровую деградацию - поскольку оставаться на месте нельзя), мы и с МС-21 наверняка услышим ту же песню, что слышим сейчас с Ту-204СМ.

Е:
Нет, потому что МС-21 - проект того же уровня, что и ЫЫО. Вот на них и надо сосредотачиваться. А не на финансировании того, что уже не поддержишь.


>>Поэтому сейчас поддержка закупки некоторого количества этих машин даст только сомнительное обогащение парка каких-то авиакомпаний
>
>А почему бы привести в чувство и авиакомпании? От каких-то до Аэрофлота? И пряником, и кнутом. И принудить, и стимулировать с должным контролем, в том числе кадровым и персональным? Для чего вообще существует государство?

Е:
Да? А потом может и субсидировать эти авиакомпании? И делать их заведомо неконкурентноспособными ради малосерийного производства нескольких "тушек"? А не слишком ли это накладно для экономики?
Авиакомпании должны быть рентабельными. Вот их задача.


>>заведомо малосерийной дорогостоящей машиной со слабо обеспеченной сервисной поддержкой.
>
>"Заведомость" бывает только у тех, кто ничего не делает, только проедает нефтебаксы.

Е:
Не только. Например у туполевцев, которые проедали деньги, поступающие от эксплуатантов их техники, при этом забивая на этих эксплуатантов большой болт.


>>Лучше уж эти деньги потратить на СМ-21 или SSJ100, у которых хоть какие-то перспективы есть.
>
>SSJ100 не того класса самолет и не там производится.

Е:
ЫЫО самолет нового класса, на котором отрабатываются новые методы организации производства и эксплуатации, в отличие от. Странно, что Вы этого не понимаете.


Про МС-21 см. выше. Заводы в Казани и Ульяновске не могут сохранить квалификацию, ничего не производя многие годы в соответствующем классе пассажирских коммерческих самолетов.


Е:
Заводу в Ульяновске хватит заказов по транспортной авиации, а в Казани - по бомберам. Плюс субподрядные распределенные работы. А поддерживать выпуск самолета, который никто не покупает, ради поддержания заводов, есть ерунда.


И работа КБ будет схоластической без обратной связи с производителями и эксплуатантами.

Е:
Можно подумать, им что то сейчас мешает эту связоь наладить.


С уважением, Exeter
От Flanker
К Exeter (13.03.2012 15:47:43)
Дата 16.03.2012 16:25:46

Re: ВТО объявила...


>
>Е:
>Никаким мостиком к МС-21 Ту-204СМ не является. Ни в производственном отношении, ни в конструкторском. Ту-204СМ - тупиковая ветвь.
>Мостиком к МС-21 является ЫЫО.
С какой такой радости? Журналисты, вы конечно эксперты во всех вопросах, но поскромнее надо быть то в заявлениях. МС-21 в текущей реальности имеет хоть какие то отдельные черты сходства с СМ, но СОВЕРШЕННО отличается от ССЖ, господин эксперт.

>>Ту-204СМ вполне дееспособен в 2010-е гг. и по характеристикам, и по цене.
>
>Е:
>Ту-204СМ никак не дееспособен, если на его производство и закупки планируют развести государство. А цена при малой серии не может не быть значительной. Что мы и видим.
Аргументы?
Можно подумать с РРЖ и МС не так :) по другому вообще не бывает на начальном этапе

>Е:
>Да ладно, Ту-204 в сериии уже 20 с лишним лет, а "инфрастуктуры" под него нет. Туполевцы даже с Ред Вингзом не смогли наладить нормальные отношения, хотя это для них критичный эксплуатант.
"Серия" у него такая же как "инфраструктура"


>Е:
>"Опыт и инфрастуктура" сейчас создаются на основе эксплуатации ЫЫО. Замшелый Ту-204СМ с его устаревшими агрегатами здесь совсем не дугу.
Эти вещи от типа ВС вообще почти никак не зависят, тренироваться можно хонь на Ту-154.
И используется этот опыт в том числе и в программе Ту-204СМ, агрегаты там самые разные от вполне современных, до действительно старых. Впрочем я и на РРЖ могу пальцем ткнуть на агрегаты с чертежами 80-х годов.


>Е:
>Нет, потому что МС-21 - проект того же уровня, что и ЫЫО. Вот на них и надо сосредотачиваться. А не на финансировании того, что уже не поддержишь.
Ага делать Т-34М :)
МС запоздает надолго, а тем временем АК пересядут на Бобики и все равно придется нагибать их на покупку кота в мешке, только лет через 6, а не сейчас.

>
>Е:
>Да? А потом может и субсидировать эти авиакомпании? И делать их заведомо неконкурентноспособными ради малосерийного производства нескольких "тушек"? А не слишком ли это накладно для экономики?
>Авиакомпании должны быть рентабельными. Вот их задача.
Можно подумать ССЖ сейчасв Аэрофлоте рентабелен? А вот у Владивостокцев их 204-300 не сразу но стали рентабельными.

>>>заведомо малосерийной дорогостоящей машиной со слабо обеспеченной сервисной поддержкой.
>>
>>"Заведомость" бывает только у тех, кто ничего не делает, только проедает нефтебаксы.
>
>Е:
>Не только. Например у туполевцев, которые проедали деньги, поступающие от эксплуатантов их техники, при этом забивая на этих эксплуатантов большой болт.
Ну так открутить бошки руководству и Поповкина поставить :) Машину то зачем губить, сервис и ППО к конкретному типу ВС имеют очень слабое отношение, борт же у СМки вполне на уровне хоть и не писк моды, некоторые решения перекочевали на тот же МС
>>>Лучше уж эти деньги потратить на СМ-21 или SSJ100, у которых хоть какие-то перспективы есть.
>>
>>SSJ100 не того класса самолет и не там производится.
>
>Е:
>ЫЫО самолет нового класса, на котором отрабатываются новые методы организации производства и эксплуатации, в отличие от. Странно, что Вы этого не понимаете.
Какие там новые методы? Бесплазовая технология - ну да,но как то и с ней с большой серией не ладиться, да и готовы к ней по сути полтора завода. А про эксплуатацию - эти новые принципы можно отрабатывать на любом типе, заодно и драть у А и Б немилосердно, чем ГСС и занимается.

>Про МС-21 см. выше. Заводы в Казани и Ульяновске не могут сохранить квалификацию, ничего не производя многие годы в соответствующем классе пассажирских коммерческих самолетов.


>Е:
>Заводу в Ульяновске хватит заказов по транспортной авиации, а в Казани - по бомберам. Плюс субподрядные распределенные работы. А поддерживать выпуск самолета, который никто не покупает, ради поддержания заводов, есть ерунд
Ну то есть Казань - хороним сразу, Ульяновску дадим потрепыхаться, что то не видно десятков Ил-76ых заказанных.
>И работа КБ будет схоластической без обратной связи с производителями и эксплуатантами.

>Е:
>Можно подумать, им что то сейчас мешает эту связоь наладить.
Да в том числе и то, что КНААПО И Сухой и ГСС - один холдинг, а КБ Ту и авиастар - разные юрлица.
>С уважением, Exeter
Кстати а много у МС-21 реальных заказов? А они уже рабочее проектирование начали, а то ведь тоже выходит самолет никому не нужен да еще и на бумаге, итого имеем два не нужных самолета один в железе другой в электронных моделях :). Это не говоря о том, что МС как и РРЖ набит импортным барахлом вплоть до нормалей. Боевую авиацию как делать будем если комплектуху делать разучимся? Т-50 на чем летать? Тут кто то на форуме кто то когда толкнул грамотную мысль по совсем другой теме "необходимо твердо понимать, что использование импртных вещей в оборонке (добавлю и в авиации) есть зло, на которое надо решаться от безвыходности и которым нельзя злоупортеблять" А почему то в ГА тенденция такая, радостно тащим в рот любую запчсть лишь бы родом из-за бугра, "прогрессивный метод" блин. И опыт РРЖ он ведь не только положительный.
От Паршев
К Exeter (13.03.2012 15:47:43)
Дата 13.03.2012 17:31:20

Re: ВТО объявила...


>Е:
>Да? А потом может и субсидировать эти авиакомпании? И делать их заведомо неконкурентноспособными ради малосерийного производства нескольких "тушек"? А не слишком ли это накладно для экономики?
>Авиакомпании должны быть рентабельными. Вот их задача.

В принципе не может быть конкурентоспособной маленькая и слабая авиапромышленность (и её эксплуатанты) в сравнении с Боингом и Айрбасом. Просто в принципе, даже если брать в рассмотрение не только первые годы после запуска новой техники, а и бОльший временной промежуток. Просто в принципе.
Поэтому либо развиваем (и содержим), либо рентабельность - и гибель.
От Дм. Журко
К Паршев (13.03.2012 17:31:20)
Дата 13.03.2012 17:56:18

Может вполне в некоей нише.

Как Embrair или китайцы слабосильные. С опорой на нужды внутреннего рынка и традиционных клиентов. Например тех, кто в Китае покупать не станет. Нет тут непременности, покупатели ведут себя очень разнообразно, кто-то и Жигули покупает.
От Паршев
К Дм. Журко (13.03.2012 17:56:18)
Дата 14.03.2012 13:18:35

Конечно может, при господдержке, об этом и речь

Поддерживают и Эмбраер, и Бомбардье (они друг на друга постоянно кляузы пишут), а уж про китайцев нечего и говорить.
От Exeter
К Паршев (14.03.2012 13:18:35)
Дата 14.03.2012 14:18:45

Так поддержка поддержке рознь


Ту форму поддержки Embraer, за которую тут агитирует уважаемый Д.И.У, бразильцы опробовали в 70-е гг., уважаемый Паршев. Когда обязывали бразильские авиакомпании ЕМВ-110 покупать, кредитуя и субсидируя оные, и даже госкокомпанию по перевозкам типа в Амазонии создавали. Только в итоге Embraer вылетела в трубу, несмотря на все успехи в продажах того же военного Tucano.

А вот обновленная Embraer с полуамериканским в итоге менеджментом вполне смогла пробиться на рынок и процветает. И кляузы на нее Bombardier Aerospace пишет больше не насчет прямых субсидий, а насчет того, что де государство поддерживает Embraer за счет военного бизнеса (финансирование военных НИОКР и закупка военных самолетиков).


С уважением, Exeter
От Паршев
К Exeter (14.03.2012 14:18:45)
Дата 14.03.2012 15:27:44

Ну а вот госкредит на лизинг самолетов - это "правильная" поддержка или нет? (-)
От А.Никольский
К Exeter (14.03.2012 14:18:45)
Дата 14.03.2012 14:54:45

в КНР, похоже, тоже не 100% тупое субсидирование

Хотя конечно стартовые заказы на их новые поделки и они обеспечены административно, понятно, что разработка мощно субсидируется, но очевидно есть какие-то пределы в нагибании даже китайских государственных авиакомпаний (что-то ни одна из крупнейших авиакомпаний КНР типа Air China или China Eastern ЕМНИП на ARJ21 не подписались)
От Паршев
К А.Никольский (14.03.2012 14:54:45)
Дата 14.03.2012 15:28:27

КНР не рыночная страна, они и из бюджета могут в основные фонды инвестировать (-)
От alexio
К Дм. Журко (13.03.2012 17:56:18)
Дата 13.03.2012 20:44:08

Re: Может вполне...

>Нет тут непременности, покупатели ведут себя очень разнообразно, кто-то и Жигули покупает.

Непременности нету, но вот пассивность государства российского уже которую сотню лет показывает нам примеры максимальной вероятности именно негатива.
От Дм. Журко
К alexio (13.03.2012 20:44:08)
Дата 13.03.2012 21:14:40

Не показывает. (-)
От Д.И.У.
К Exeter (13.03.2012 15:47:43)
Дата 13.03.2012 17:16:01

Re: ВТО объявила...

>>Ту-204СМ - это необходимый мостик к бумажному пока МС-21. Без этого мостика МС-21, скорее всего, так и останется бумажным. И российское гражданское авиастроение не выйдет за пределы узко-регионального, в лучшем случае. Что, конечно, хорошо для Боинга с Аэробусом.
>
>Е:
>Никаким мостиком к МС-21 Ту-204СМ не является. Ни в производственном отношении, ни в конструкторском. Ту-204СМ - тупиковая ветвь.

Да, с МС-21 я дал маху. На нем даже двигатели предполагаются импортные, из США. По сути, предполагается полностью похерить всё туполевско-ильюшинское направление как таковое, и с 2020 г. начать с чистого листа производство американо-французского сборного конструктора в г. Иркутске. В надежде, что ни США, ни Франция не будут ставить палок в колеса этому прямому конкуренту наиболее массовых Боингов и Аэробусов. И кто-то тогда возьмет на себя все риски и проявит нужную волю.

Тут можно только руки развести. Авантюра с крайне сомнительными шансами на успех.

>Мостиком к МС-21 является ЫЫО.

Ну не надо. SSJ не конкурирует с Боингом и Аэробусом. МС-21 самолет другого уровня, и производиться будет на другом заводе, и даже кооперация будет другая (больше с США, чем с Францией).

>>Ту-204СМ вполне дееспособен в 2010-е гг. и по характеристикам, и по цене.
>
>Е:
>Ту-204СМ никак не дееспособен, если на его производство и закупки планируют развести государство. А цена при малой серии не может не быть значительной. Что мы и видим.

Мы видим, что себестоимость Ту-204СМ 43 млн. долл. - из-за единичного производства. Ближайший аналог А321 стоит 95 млн. евро. Другой аналог, Боинг 757-200, уже не производится, но в 2002 г. стоил 65 млн. долл. Ныне заменивший его 737-900ER стоит 90 млн. долл.

Заметим, А321 и Боинг 737 - тоже "старые" брэнды, что не мешает их новым модификациям сохранять конкурентоспособность.

То есть цена как таковая у Ту-204СМ - более чем приемлемая, если сравнивать с новыми самолетами, а не лизинговым секонд-хэндом.

Не хватает поддерживающей инфраструктуры, что прямо связано с отсутствием серийности хотя бы в размере 50 штук.
И, конечно, не хватает организационно-финансовой поддержки, включая запрет на ввоз секонд-хэнда в аналогичной размерности.

Развод государства - скорее МС-21 в его нынешнем виде, непрерывно отодвигаемый в светлое будущее. Смахивающий на анекдот про ишака и падишаха.

>Е:
>Да ладно, Ту-204 в серии уже 20 с лишним лет, а "инфрастуктуры" под него нет.

Ту-204 НЕ в серии уже 20 с лишним лет, именно по причине либерастического поведения росгосударства.

>Туполевцы даже с Ред Вингзом не смогли наладить нормальные отношения, хотя это для них критичный эксплуатант.

Во-первых, это преувеличение. Во-вторых, ненормальность проистекает из-за нищеты обеих сторон, на фоне безразличного, а порой и вредительского отношения росгосударства и связанных с ним финансовых структур.
С одной стороны, на внутреннее состояние туполевской фирмы не обращалось внимания (хотя это госконтора, насколько понимаю). С другой, частный Ред Вингз вынужден исходить из конкуренции с сверхльготным западным секонд-хэндом и необходимости быстрой окупаемости (при покупке на коммерческий банковский кредит). И обе стороны не в состоянии за свой счет создать минимально необходимую сервисную инфраструктуру.

>Замшелый Ту-204СМ с его устаревшими агрегатами здесь совсем не дугу.

Он не замшелый, и не с устаревшими агрегатами, для 2010-х гг.

>Если же продолжать курс "недеяния и упования на рынок" (что на практике означает продолжающуюся техническую и кадровую деградацию - поскольку оставаться на месте нельзя), мы и с МС-21 наверняка услышим ту же песню, что слышим сейчас с Ту-204СМ.

>Е:
>Нет, потому что МС-21 - проект того же уровня, что и ЫЫО. Вот на них и надо сосредотачиваться. А не на финансировании того, что уже не поддержишь.

МС-21 - химера, обещаемая через 8 лет в лучшем случае. Ту-204СМ - возможность что-то сохранить уже сейчас.

>>>Поэтому сейчас поддержка закупки некоторого количества этих машин даст только сомнительное обогащение парка каких-то авиакомпаний
>>
>>А почему бы не привести в чувство и авиакомпании? От каких-то до Аэрофлота? И пряником, и кнутом. И принудить, и стимулировать с должным контролем, в том числе кадровым и персональным? Для чего вообще существует государство?
>
>Е:
>Да? А потом может и субсидировать эти авиакомпании?

Достаточно льготного лизинга/кредита и ограничения на импорт аналогичного секонд-хэнда. Конкуренция должна быть честной.
Хотя не вижу причин, почему у такой страны, как Россия, все авиакомпании должны быть чисто частными и выживающими только на свой страх и риск + бесконтрольными. Равно как железные дороги, энергосети и т.д.

>И делать их заведомо неконкурентноспособными ради малосерийного производства нескольких "тушек"? А не слишком ли это накладно для экономики?

Демагогия. И окупаемости можно добиться в 2010-е гг., и экономика выдержит.
Не нужно это Боингу с Аэробусом, и их доброхотам в РФ. Это да, серьезный фактор.

>>"Заведомость" бывает только у тех, кто ничего не делает, только проедает нефтебаксы.
>
>Е:
>Не только. Например у туполевцев, которые проедали деньги, поступающие от эксплуатантов их техники, при этом забивая на этих эксплуатантов большой болт.

Не только демагогия, но и цинизм. "Проедали" копейки, несоразмерные с затратами на поддержание унаследованных фондов. При крайне неблагоприятных общеэкономических условиях - во многом искусственно созданных.

Теперь же предлагается не сохранить и оздоровить остатки, а добить окончательно.

>Е:
>ЫЫО самолет нового класса, на котором отрабатываются новые методы организации производства и эксплуатации, в отличие от. Странно, что Вы этого не понимаете.

Новые методы организации производства и эксплуатации необязательно отрабатывать на голом месте в отдаленном будущем.

>Е:
>Заводу в Ульяновске хватит заказов по транспортной авиации, а в Казани - по бомберам. Плюс субподрядные распределенные работы. А поддерживать выпуск самолета, который никто не покупает, ради поддержания заводов, есть ерунда.

Ту-204СМ не покупают по вполне определенным и вполне преодолимым нетехническим причинам. Не потому, что он плох, а в силу определенной финансовой, экономической и просто политики. Ведущей Россию в ряды "стран третьего мира".
От Flanker
К Д.И.У. (13.03.2012 17:16:01)
Дата 17.03.2012 13:25:52

Re: ВТО объявила...


>
>Да, с МС-21 я дал маху. На нем даже двигатели предполагаются импортные, из США. По сути, предполагается полностью похерить всё туполевско-ильюшинское направление как таковое, и с 2020 г. начать с чистого листа производство американо-французского сборного конструктора в г. Иркутске. В надежде, что ни США, ни Франция не будут ставить палок в колеса этому прямому конкуренту наиболее массовых Боингов и Аэробусов. И кто-то тогда возьмет на себя все риски и проявит нужную волю.

>Тут можно только руки развести. Авантюра с крайне сомнительными шансами на успех.
Именно так. Движков правда предполагается 2 один наш ПД, другой - редукторный пратт.

>Ну не надо. SSJ не конкурирует с Боингом и Аэробусом. МС-21 самолет другого уровня, и производиться будет на другом заводе, и даже кооперация будет другая (больше с США, чем с Францией).
Вот именно и даже при этом, поведение некоторых западных "партнеров" (не всех и даже не большинства, но тем не менее) иначе как вредительством не назвать, что будет с МС - который уже воюет не с бразо-канадцами, а с амерами и францами - очень интересно поглядеть.

>>>Ту-204СМ вполне дееспособен в 2010-е гг. и по характеристикам, и по цене.
>>
>>Е:
>>Ту-204СМ никак не дееспособен, если на его производство и закупки планируют развести государство. А цена при малой серии не может не быть значительной. Что мы и видим.
>
>Мы видим, что себестоимость Ту-204СМ 43 млн. долл. - из-за единичного производства. Ближайший аналог А321 стоит 95 млн. евро. Другой аналог, Боинг 757-200, уже не производится, но в 2002 г. стоил 65 млн. долл. Ныне заменивший его 737-900ER стоит 90 млн. долл.

>Заметим, А321 и Боинг 737 - тоже "старые" брэнды, что не мешает их новым модификациям сохранять конкурентоспособность.

>То есть цена как таковая у Ту-204СМ - более чем приемлемая, если сравнивать с новыми самолетами, а не лизинговым секонд-хэндом.

>Не хватает поддерживающей инфраструктуры, что прямо связано с отсутствием серийности хотя бы в размере 50 штук.
>И, конечно, не хватает организационно-финансовой поддержки, включая запрет на ввоз секонд-хэнда в аналогичной размерности.

>Развод государства - скорее МС-21 в его нынешнем виде, непрерывно отодвигаемый в светлое будущее. Смахивающий на анекдот про ишака и падишаха.
Это точно :), работа идет, но уж сильно ставки высоки и кокуренция с А и Б используя те же кмомплектующие.., там поставщикам, даже тем, что честно хотят сотрудничать, могут запросто красный свет врубить так как Арбуз или Бобик пролоббируют...
>Ту-204 НЕ в серии уже 20 с лишним лет, именно по причине либерастического поведения росгосударства.
Именно так.


>>Замшелый Ту-204СМ с его устаревшими агрегатами здесь совсем не дугу.
>
>Он не замшелый, и не с устаревшими агрегатами, для 2010-х гг.
Ну он как лоскутое одеяло :) тут на уровне- тут старье, опять же в основном по причине нищеты и никакого финансирования программы.
>>Если же продолжать курс "недеяния и упования на рынок" (что на практике означает продолжающуюся техническую и кадровую деградацию - поскольку оставаться на месте нельзя), мы и с МС-21 наверняка услышим ту же песню, что слышим сейчас с Ту-204СМ.
Про сервису нет ? Обязательно будет такая песня.
>МС-21 - химера, обещаемая через 8 лет в лучшем случае. Ту-204СМ - возможность что-то сохранить уже сейчас.
Именно так.