От Денис Фалин
К All
Дата 16.03.2012 11:51:13
Рубрики WWII;

Пятничное. ВОВ крупная диверсия на жд.

В 1942, когда вермахт развернул наступление в южном секторе советско-германского фронта, по описаниям немцев у них была только одна серьезная коммуникация с Ростовом на Дону, идущая через мост в Днепропетровске. Мост через Днепрогэс еще не восстановили.
Если представить такую диверсию. Спецотряд высаживается в тылу у немцев выше по Днепру и находит некое плавсредство ( несколько лодок, плот на худой конец). На него грузится несколько сот килограммов взрывчатки и под покровом ночи отчаливаем от берега и сплавляемся до стратегически важного моста. Затем швартуемся к опоре моста и поджигаем шнур. Отряд уходит вниз по течению на лодке...
Из немецких мемуаров: "Взрыв огромной силы потряс тихую украинскую ночь. Одна из опор стратегического моста через Днепр была полностью уничтожена, две огромные фермы моста лежали в реке. На восстановление этой переправы ушло несколько недель(месяцев ??). Но полностью вернуть пропускную способность коммуникации не удавалось еще очень долгое время. В критически важное летнее время ГрА "А" была вынуждена делить свои пути снабжения с ГрА "Б". Наступление на Кавказ и Сталинград приостановилось..."

Я не предлагаю выиграть войну, но насколько такая диверсия возможна?
Насколько может быть выведен мост из строя при полном успехе?

ЗЫ. В наше время кино можно бы было снять :)
С уважением.
От Денис Фалин
К Денис Фалин (16.03.2012 11:51:13)
Дата 16.03.2012 19:27:20

Вообще согласен, что затея не стоит свеч. :)

Лучше уж мост в Ростове рвать )) Только думаю он точно охраняется гораздо лучше.
Да и вообще в Днепропетровске было 2 жд моста. Один 30х годов советской постройки и один дореволюционный. Не совсем только понятно оба были немцами восстановлены или только один. Думаю вообще это просто очередное немецкое нытьё про недостаток снабжения.
К тому же спецотряд даже после успешного выполнения задания будет вынужден плыть на виду у всего центра города вниз по течению. И вероятность не погибнуть или быть захваченнымми в плен равна 1%, не больше.

С уважением.
От alexio
К Денис Фалин (16.03.2012 19:27:20)
Дата 17.03.2012 15:34:12

Re: Вообще согласен,...

Не, угоняем вагон (любой), цепляем к дрезине, грузим тонн 5 тола, разгоняем, пробивает ворота и контактным способом валит нафиг весь мост. А еще лучше радиовзрыватель дернуть в момент прохода опоры.
От john1973
К Денис Фалин (16.03.2012 19:27:20)
Дата 17.03.2012 14:07:51

Re: Вообще согласен,...

> И вероятность не погибнуть или быть захваченнымми в плен равна 1%, не больше.
Скорее, близко к 0%... если только потом, играть в игры про разведчиков (сдаться в плен, легализоваться... и пр.)))
От Берестовой Петр
К Денис Фалин (16.03.2012 19:27:20)
Дата 17.03.2012 03:20:23

Re: Вообще согласен,...

http://s58.radikal.ru/i160/1110/90/16d1f857ac3et.jpg


это второй мост, Мерефо-Херсонский. Его итальянцы восстановили. Был переименован в "Мост Клейста"
Был еще временный деревянный:
(остатки до сих пор видны местами)
http://artkostyuk.com/blog/wp-content/uploads/2011/11/7371.jpg


вроде "паровозоходное".

Что касается Амурского(дореволюционного)-то сплавится врят ли получиться, Мерефо-Херсонский чуть ниже по течению, там тоже охрана.
Была еще понтонная переправа, в районе нынешнего ж/м Фрунзенский.
http://radikal.ru/F/s43.radikal.ru/i099/1007/b8/8b39f85c77fa.jpg.html
http://radikal.ru/F/s006.radikal.ru/i213/1007/d0/7c7426acf3e8.jpg.html

http://forum.museum.dp.ua/viewtopic.php?f=21&t=37
От И. Кошкин
К Денис Фалин (16.03.2012 19:27:20)
Дата 17.03.2012 00:37:18

Зато какую ветку навалили... (-)
От Skvortsov
К Денис Фалин (16.03.2012 11:51:13)
Дата 16.03.2012 15:10:02

Ростов снабжали также через Киев и Кременчуг, там мосты открыли в марте 1942 г.


http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/58/Ww2_map23_july42_Nov_42.jpg



От dragon.nur
К Денис Фалин (16.03.2012 11:51:13)
Дата 16.03.2012 14:25:13

Re: Пятничное. ВОВ...

> Если представить такую диверсию. Спецотряд высаживается в тылу у немцев выше по Днепру и находит некое плавсредство ( несколько лодок, плот на худой конец). На него грузится несколько сот килограммов взрывчатки и под покровом ночи отчаливаем от берега и сплавляемся до стратегически важного моста. Затем швартуемся к опоре моста и поджигаем шнур. Отряд уходит вниз по течению на лодке...
Топмачтовиков на Ил-2 ещё нет. Авиатранспортабельных мини-ПЛ тоже не было. Как вариант -- пара авиаторпед, сцепленных тросиком/цепью, сбросить с Ил-4 с минимальной высоты, чтоб "мешок" не закончился втыканием в дно.

С уважением, Эд
От park~er
К dragon.nur (16.03.2012 14:25:13)
Дата 16.03.2012 14:50:50

Re: Пятничное. ВОВ...


>Топмачтовиков на Ил-2 ещё нет. Авиатранспортабельных мини-ПЛ тоже не было. Как вариант -- пара авиаторпед, сцепленных тросиком/цепью, сбросить с Ил-4 с минимальной высоты, чтоб "мешок" не закончился втыканием в дно.

>С уважением, Эд

Течение воды вокруг опоры имеет огибающий характер, что будет уводить торпеду, фиг попасть
От dragon.nur
К park~er (16.03.2012 14:50:50)
Дата 16.03.2012 15:12:44

Re: Пятничное. ВОВ...

>Течение воды вокруг опоры имеет огибающий характер, что будет уводить торпеду, фиг попасть
Именно поэтому -- две, чтоб тросом цепляться. Брандскугель на новый лад.

С уважением, Эд
От Evg
К dragon.nur (16.03.2012 15:12:44)
Дата 16.03.2012 22:19:16

Re: Пятничное. ВОВ...

>>Течение воды вокруг опоры имеет огибающий характер, что будет уводить торпеду, фиг попасть
>Именно поэтому -- две, чтоб тросом цепляться. Брандскугель на новый лад.

Книппель, вероятно. Для перебивания мачт.
Брандскугель - зажигалка.
Основная проблема связанных торпед - неравномерность хода. Более быстрая утянет за собой более медленную в сторону. К тому же трос может зацепиться за какой нибудь случайный "мусор" или специально возведённые препятствия.
От dragon.nur
К Evg (16.03.2012 22:19:16)
Дата 17.03.2012 08:41:53

Re: Пятничное. ВОВ...

>Книппель, вероятно. Для перебивания мачт.
И прочего такелажа, да, что-то с памятью моею стало. Спасибо за поправку.
>Основная проблема связанных торпед - неравномерность хода. Более быстрая утянет за собой более медленную в сторону.
Двух-трёхкратный предварительный отстрел с катера, если этим озаботиться заранее, чтоб выравнивать скорость. Всё равно положение хомутов для крепления троса придётся подбирать.
>К тому же трос может зацепиться за какой нибудь случайный "мусор" или специально возведённые препятствия.
Не без того. Но большинство препятствий на мелководье, на глубоком месте суда ходят.

Всё равно топмачтового Ил-2 нету, да и не долетит он (разве что "Звеном" с Пе-8)

С уважением, Эд
От john1973
К dragon.nur (17.03.2012 08:41:53)
Дата 17.03.2012 14:05:35

Re: Пятничное. ВОВ...

>Всё равно топмачтового Ил-2 нету, да и не долетит он (разве что "Звеном" с Пе-8)
Как вариант - "Звено" Пе-8+БИ, но с зарядом ВВ в фюзеляже, в беспилотном варианте (этакая неуправляемая КР), либо летчик осуществляет прицеливание, включает механизм замедления подрыва, и сигает с парашютом...
От Hokum
К john1973 (17.03.2012 14:05:35)
Дата 17.03.2012 20:10:09

Забудьте про парашют

К моменту, когда становится ясно, что самолет гарантированно попадает в пролет моста, прыгать давно уже поздно. Собственно, именно так и зарождалась тактика камикадзе - любой ценой донести бомбу до цели, даже если для выхода не хватит высоты. Попадание самолетом в корабль тут вторично, повреждения от самолета на порядок меньше, чем от бомбы. При этом авианосец как бы малость покрупнее чем пролет моста.
Так что либо принимаем тактику камикадзе как штатный прием, либо бомбим по старинке. Полумеры (Мистель и т.п.) тут не работают. В пролет или опору моста ими уж точно не попасть.
От john1973
К Hokum (17.03.2012 20:10:09)
Дата 18.03.2012 01:26:10

Re: Забудьте про...

>К моменту, когда становится ясно, что самолет гарантированно попадает в пролет моста, прыгать давно уже поздно. Собственно, именно так и зарождалась тактика камикадзе - любой ценой донести бомбу до цели, даже если для выхода не хватит высоты. Попадание самолетом в корабль тут вторично, повреждения от самолета на порядок меньше, чем от бомбы. При этом авианосец как бы малость покрупнее чем пролет моста.
Согласен. Автопилоты, без канала от РЛПК, помогут мало... расчет, только на тонные заряды, и массированность применения...
>Так что либо принимаем тактику камикадзе как штатный прием, либо бомбим по старинке. Полумеры (Мистель и т.п.) тут не работают. В пролет или опору моста ими уж точно не попасть.
Вот тут, начинается разговор, на уровне кухонных интеллигентов... статистики по Мистелям, практически 0. Любое оружие, требует отработанной тактики применения, чего не было... соответственно, любая точка зрения - равноправна...
От Akel
К Денис Фалин (16.03.2012 11:51:13)
Дата 16.03.2012 13:42:59

Можно не взрывать, а...

... устроить сход груженого поезда перед мостом. При определенной доле везения будет http://expert.ru/siberia/2008/39/dtp_na_zheleznoy_doroge/
http://i1.joylife.ru/autoarticles/1080/3_0.jpeg


От Олег...
К Akel (16.03.2012 13:42:59)
Дата 16.03.2012 13:51:48

Такое восстанавливается полностью в течение нескольких дней...

А если не заниматься фигней типа подьема фермы - и ещё быстрее...
От Стас Горшенин
К Денис Фалин (16.03.2012 11:51:13)
Дата 16.03.2012 13:31:38

Этож сколько надо ВВ?

Помнится тут много постили фотографий мостов с прямым попаданием тяжелых авиабомб - прямо скажем не впечатляет.

Да и восстановление моста, учитывая технические способности фашистов, вряд ли заняло бы критически большое время, судя по книгам Исаева.
От Grozny Vlad
К Стас Горшенин (16.03.2012 13:31:38)
Дата 16.03.2012 14:09:42

Посчитал, ради интереса, для 3м ж\б опоры...

1215 кг.

Грозный Владислав
От Ibuki
К Grozny Vlad (16.03.2012 14:09:42)
Дата 16.03.2012 16:41:42

Re: Посчитал, ради

>1215 кг.

[58K]




От Дмитрий Козырев
К Grozny Vlad (16.03.2012 14:09:42)
Дата 16.03.2012 14:23:15

Да, это вполне коррелирует

>1215 кг.

см. ниже 1400 кг н аобну опору
Совместная задача двух групп пловцов сводилась к тому, чтобы взорвать железнодорожный мост в Ремагене. Мост покоился на двух береговых устоях и двух кирпичных быках. Поскольку имелось только четыре мины, две из которых во что бы то ни стало следовало оставить про запас, взрыв моста необходимо было осуществить только двумя минами. Для двух быков этого слишком мало. Поэтому придется подорвать ближайший к правому берегу бык. В случае успеха правый бык противнику будет труднее восстановить, чем левый. Затем Хеллмерс объяснил устройство новых, усовершенствованных мин.

Своим внешним видом мина походила на обычную торпеду длиной 8 м и диаметром 65 см. Мина-торпеда делилась на три отсека. В центральном отсеке находилось около 700 кг взрывчатого вещества и детонатор, соединенный проводом с воспламенителем замедленного действия и предохранительной чекой.

От AFirsov
К Стас Горшенин (16.03.2012 13:31:38)
Дата 16.03.2012 13:34:48

Ширина (жбетон) опоры (в метрах) в квадрате * 30 = вес ВВ в кг (-)
От Юрий А.
К AFirsov (16.03.2012 13:34:48)
Дата 16.03.2012 14:13:48

Нет. Формула другая. И коэффиценты гуляют в широких пределах, даже для ж.б. (-)
От AFirsov
К Юрий А. (16.03.2012 14:13:48)
Дата 16.03.2012 14:20:35

:-) могу еще дать коэффициент 20 для подрыва железный конструкций фермы до опоры (-)
От Юрий А.
К AFirsov (16.03.2012 14:20:35)
Дата 16.03.2012 14:28:51

20 это коэф. для подрыва стального листа толщиной до 2 см.

Заряд для перебивания мет. балки моста фигурный и рассчитывается отдельно для каждого элемента.

Перестаньте позориться. У меня специальность как военная так и гражданская разрушение и восстановление объектов ж.д. инфраструктуры, в том числе и мостов. Ну и справочник перед глазами сейчас лежит. :))))

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От AFirsov
К Юрий А. (16.03.2012 14:28:51)
Дата 16.03.2012 14:34:48

Мы стальной лист собираемся перебивать или ферму моста деформировать? (-)
От Юрий А.
К AFirsov (16.03.2012 14:34:48)
Дата 16.03.2012 14:40:36

Мы собираемся составить заряд для подрыва балки ж.д. моста. Вы не знаете как.

А что значит деформировать? Погнуть полку у двутавра, это тоже диформировать. И что?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От AFirsov
К Юрий А. (16.03.2012 14:40:36)
Дата 16.03.2012 14:53:39

Балки? Или пространственной конструкции?

>А что значит деформировать? Погнуть полку у двутавра, это тоже диформировать. И что?
Я человек ленивый, но могу расжевать: для разрушения быка или фермы (взрыв в последнем случае на "телеге" - вагоне, разрушение до быка) берем коэффициент 30. Но при подрыве длинной фермы (более 10 м) не обязательно ее обрушивать - достаточно деформировать. Тогда берется коэффициент 20.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Юрий А.
К AFirsov (16.03.2012 14:53:39)
Дата 16.03.2012 15:05:54

Как Вы изволили, выразится, "пространственная конструкция"...

Как Вы изволили, выразится, «пространственная конструкция», состоит из балок, связей и других элементов. Подрыв производится поэлементно, в определенных местах, разрушение которых приводит к потере устойчивости.

>>А что значит деформировать? Погнуть полку у двутавра, это тоже диформировать. И что?
>Я человек ленивый, но могу расжевать: для разрушения быка или фермы (взрыв в последнем случае на "телеге" - вагоне, разрушение до быка) берем коэффициент 30. Но при подрыве длинной фермы (более 10 м) не обязательно ее обрушивать - достаточно деформировать. Тогда берется коэффициент 20.

Вы человек, феерически безграмотный в подрыве железнодорожных мостов и упорствующей в своей безграмотности. А я не нанимался читать Вам ликбез.
Вы так же ничего не понимаете в конструкции, устойчивости и деформациях металлической фермы моста. Но тут я Вам ликбез прочитать не смогу, даже если бы захотел. У Вас базовых знаний нет.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От AFirsov
К Юрий А. (16.03.2012 15:05:54)
Дата 16.03.2012 15:11:39

Ага, предложите автору корневого поста подрывать мост поэлементно :-) (-)
От Grozny Vlad
К AFirsov (16.03.2012 13:34:48)
Дата 16.03.2012 14:11:33

270 кг для 3м ж\б? Получится неплохая ниша для закладки заряда;-) (-)
От Banzay
К Grozny Vlad (16.03.2012 14:11:33)
Дата 16.03.2012 15:01:27

Позволю себе вопрос...

Приветсвую!

ВВ какую считаете? ТНТ?

И второй а если танцевать от инженерных зарядов с пластическими ВВ , т.е. плотно прилегающий к опоре заряд кг в 500?
От Grozny Vlad
К Banzay (16.03.2012 15:01:27)
Дата 16.03.2012 15:19:07

Re: Позволю себе

>ВВ какую считаете? ТНТ?
Обычно считается для тротила.
>И второй а если танцевать от инженерных зарядов с пластическими ВВ , т.е. плотно прилегающий к опоре заряд кг в 500?
Для пластида и эластида повышающий коэфф. 1,3 - 1,4.
Для сосредоточенного заряда большого выигрыша по массе не получится. Возможно, имеет смысл соорудить импровизированный кумулятивный заряд массой 500 кг, но тут надо все специально обсчитывать и испытывать.

Грозный Владислав
От Олег...
К Grozny Vlad (16.03.2012 15:19:07)
Дата 16.03.2012 15:35:52

Мыль интересная...

>Возможно, имеет смысл соорудить импровизированный кумулятивный заряд массой 500 кг...

Из чего ударное ядро будем лепить? Покрытие воронки у нас какое будет?
От Grozny Vlad
К Олег... (16.03.2012 15:35:52)
Дата 16.03.2012 15:40:54

Re: Мыль интересная...

>>Возможно, имеет смысл соорудить импровизированный кумулятивный заряд массой 500 кг...
>Из чего ударное ядро будем лепить? Покрытие воронки у нас какое будет?
Из золота 999 пробы;-)
Это хороший вопрос. Я только знаю, что если в исходных условиях массы ВВ не хватает на накладной СЗ - выходом может быть только кумулятивный. Вот для этого нам и нужны специалисты. Пусть подтвердят или опровергнут.

Грозный Владислав
От Олег...
К Grozny Vlad (16.03.2012 15:40:54)
Дата 16.03.2012 15:42:49

Мысль хорошая, но по тем временам не осуществимая...

В те времена физика кумулятивного действия боеприпаса только изучалась. Даже на то, чтобы понять, что покрытие воронки имеет решающее значение ушло достаточно много времени, к концу войны только с этим определились.
От Дмитрий Козырев
К Олег... (16.03.2012 15:42:49)
Дата 16.03.2012 15:45:10

Это же не артиллерийский снаряд, а инженерный заряд

>В те времена физика кумулятивного действия боеприпаса только изучалась.

сам по себе кумулятивный эффект был известен и на инженерных зарядах никаких покрытий не надо - просто воронка. Оно же никуда не летит и формировать пест за время контакта не нужно.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (16.03.2012 15:45:10)
Дата 16.03.2012 16:02:50

Ничего не понял...

>сам по себе кумулятивный эффект был известен и на инженерных зарядах никаких покрытий не надо - просто воронка. Оно же никуда не летит и формировать пест за время контакта не нужно.

То есть эффект будет только от воздушного столба (ударная волна), так?

Насчет инженерных зарядов не понял, там принцип действия чем-то отличается? Что ты имеешь ввиду?

Я-то имел ввиду что-то типа этого:

http://vadimvswar.narod.ru/ALL_OUT/TiVOut9801/IngAm/IngAm011.jpg

Ну или любого другого типа кумулятивного заряда, от КЗ-3 и до КЗУ. У всех них есть специальная облицовка. Как он работает я как-то имел счастье набоюдать - покрытие в 2,5 метра сплошного железобетона было пробито за полпинка, диаметр отверстия где-то сантиметров 10.
От Дмитрий Козырев
К Олег... (16.03.2012 16:02:50)
Дата 16.03.2012 16:06:51

Re: Ничего не

>>сам по себе кумулятивный эффект был известен и на инженерных зарядах никаких покрытий не надо - просто воронка. Оно же никуда не летит и формировать пест за время контакта не нужно.
>
>То есть эффект будет только от воздушного столба (ударная волна), так?

Да, так. Причем достигнуто это будет меньшим кол-вом ВВ.

>Ну или любого другого типа кумулятивного заряда, от КЗ-3 и до КЗУ. У всех них есть специальная облицовка. Как он работает я как-то имел счастье набоюдать - покрытие в 2,5 метра сплошного железобетона было пробито за полпинка, диаметр отверстия где-то сантиметров 10.

тут пробой не нужен, нужно направление продуктов взрыва на объект (опору).
От Олег...
К Дмитрий Козырев (16.03.2012 16:06:51)
Дата 16.03.2012 16:14:38

Re: Ничего не

>Да, так. Причем достигнуто это будет меньшим кол-вом ВВ.

Чем просто ящиком? Не уверен. А вот если бы сделать облицовку из металла - тогда вполне можно было бы обойтись даже десятой частью ВВ.

>тут пробой не нужен, нужно направление продуктов взрыва на объект (опору).

Продукты взрыва - это и есть газы. К сожалению, они слишком хорошо сжимаются...
От Дмитрий Козырев
К Олег... (16.03.2012 16:14:38)
Дата 16.03.2012 16:16:41

Re: Ничего не

>>Да, так. Причем достигнуто это будет меньшим кол-вом ВВ.
>
>Чем просто ящиком? Не уверен.

В наставлениях описано.
От Дуст
К Олег... (16.03.2012 16:14:38)
Дата 16.03.2012 16:16:16

А если так ...?

http://www.youtube.com/watch?v=qnsOml9Totg
От alexio
К Дуст (16.03.2012 16:16:16)
Дата 16.03.2012 23:11:32

Re: А если...

> http://www.youtube.com/watch?v=qnsOml9Totg

Это близко к подводному взрыву. Тротила нужно меньше, но не на много.
От Роман Алымов
К Олег... (16.03.2012 15:35:52)
Дата 16.03.2012 15:39:51

В принципе и без покрытия работает (-)
От Олег...
К Роман Алымов (16.03.2012 15:39:51)
Дата 16.03.2012 15:40:59

Ударной волной?

Без покрфтия работает, но потребует раз в 10 больше взрывчатки, чем было бы с покрытием.
От Grozny Vlad
К Олег... (16.03.2012 15:40:59)
Дата 16.03.2012 15:45:39

Продуктами взрыва

>Без покрфтия работает, но потребует раз в 10 больше взрывчатки, чем было бы с покрытием.
Для проделывания большого отверстия в однородной преграде, правда, здесь будет, скорее, направленный взрыв фигурного заряда, а не кумулятивный эффект в чистом виде.

Грозный Владислав
От Олег...
К Grozny Vlad (16.03.2012 15:45:39)
Дата 16.03.2012 16:16:07

То есть газом. Я понял. (-)
От Роман Алымов
К Олег... (16.03.2012 15:40:59)
Дата 16.03.2012 15:45:08

Лучше так, чем просто ящик ВВ положить (-)
От Олег...
К Роман Алымов (16.03.2012 15:45:08)
Дата 16.03.2012 16:15:45

Не намного...

Там будет тот же самый порядок веса ВВ, плюс еще сложности в изготовлении самого взрывного устройства.
От Banzay
К Grozny Vlad (16.03.2012 15:19:07)
Дата 16.03.2012 15:23:59

Re: Позволю себе

Приветсвую!


>Для сосредоточенного заряда большого выигрыша по массе не получится. Возможно, имеет смысл соорудить импровизированный кумулятивный заряд массой 500 кг, но тут надо все специально обсчитывать и испытывать.
****************
Т.Е. грубо говоря повторить фокус с образованием плоской ударной волны в массиве опоры как это делает английский бронебойно-фугасный снаряд в броне не получится?
От Grozny Vlad
К Banzay (16.03.2012 15:23:59)
Дата 16.03.2012 15:29:46

Re: Позволю себе

>Т.Е. грубо говоря повторить фокус с образованием плоской ударной волны в массиве опоры как это делает английский бронебойно-фугасный снаряд в броне не получится?
Честно говоря, не знаю. На том примитивном уровне, который дается исполнителю - нет.
Возможно, спецы сопромата и материаловединия имеют на сей счет какую-нибудь теорию, а практики советовали: "Посчитал - добавь еще пару ящиков для верности";-)

Грозный Владислав
От Banzay
К Grozny Vlad (16.03.2012 15:29:46)
Дата 16.03.2012 15:35:47

Ага-ага....

Приветсвую!
Почему написано от 20 до 150 килотонн???
Мы думали 20 а она как ...т!
От Юрий А.
К Денис Фалин (16.03.2012 11:51:13)
Дата 16.03.2012 13:20:20

Re: Пятничное. ВОВ...

Вопрос номер один. А сколько взрывчатки должно быть на плоту, чтоб повредить опору моста в степени, достаточной для обрушения пролета?

Вопрос номер два, уже выше задан и не раз. Почему предполагается, что слонопотам смотрит в небо?

ЗЫ, Не надо отвечать на второй вопрос, без ответа на первый.


А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Олег...
К Юрий А. (16.03.2012 13:20:20)
Дата 16.03.2012 13:29:12

Re: Пятничное. ВОВ...

>Вопрос номер один. А сколько взрывчатки должно быть на плоту, чтоб повредить опору моста в степени, достаточной для обрушения пролета?

Обрушеение пролета не самоцель! Надо именно вывести из строя опору, причем так, чтобы её нельзя было использовать!

Взрывчастки там много не нужно (200-250 кг на опору), если удасться её уложить в определенные места на опоре (часто даже специальные камеры в опорах делают, но в этом мосту они вряд ли есть, это дореволюционный ещё мост)...

И конктерно на этом мосту надо выводить из строя две-т ри рядом расположеные опоры. Иначе немцы без опоры обойдутся, сделав длинный пролет.

И лучше это всё делать в ледостав или в паводок. Когда работы по установлению новой опоры невозможны.
От Юрий А.
К Олег... (16.03.2012 13:29:12)
Дата 16.03.2012 13:58:48

Re: Пятничное. ВОВ...

>>Вопрос номер один. А сколько взрывчатки должно быть на плоту, чтоб повредить опору моста в степени, достаточной для обрушения пролета?
>
>Обрушеение пролета не самоцель! Надо именно вывести из строя опору, причем так, чтобы её нельзя было использовать!

А это как? Я вот, например, знаю, как использовать даже грамотно подорванную, по всем правилам опору. Точнее то, что от нее останется.

>Взрывчастки там много не нужно (200-250 кг на опору), если удасться её уложить в определенные места на опоре (часто даже специальные камеры в опорах делают, но в этом мосту они вряд ли есть, это дореволюционный ещё мост)...

Камеры для взрывчатки в опорах, это ЗЗУ. Для того чтоб в них попасть, надо знать, где люк. Хотя конечно, вариантов не много, и найти можно.
Если их нет, то чтоб уложить взрывчатку "в определенных местах на опоре", вам понадобится отбойный молоток, или на худой конец кирка и ломы.
Немцы, будут сидеть и ждать, пока вы подготовите камеры для ВВ?


Так что давайте вернемся, к изначальной задаче, как она изложена в топикстарте. Подплыть на плоту, пришвартоваться и поджечь шнур. Сколько нужно ВВ на плоту? :)

>И конктерно на этом мосту надо выводить из строя две-т ри рядом расположеные опоры. Иначе немцы без опоры обойдутся, сделав длинный пролет.

>И лучше это всё делать в ледостав или в паводок. Когда работы по установлению новой опоры невозможны.

Мы, конечно, можем осудить сейчас, все места, куда надо закладывать взрывчатку на ж.д. мосту, в зависимости от схемы, благо что их, если уж подумать, не так много, но зачем? Вот если бы мост был нами захвачен, то тогда да можно обсуждать, что куда засунем.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Олег...
К Юрий А. (16.03.2012 13:58:48)
Дата 16.03.2012 14:15:08

Попробую найти фотографии...

>А это как? Я вот, например, знаю, как использовать даже грамотно подорванную, по всем правилам опору. Точнее то, что от нее останется.

Можно подорвать так, что проще будет новый мост паралельно построить, чем восстановить эти опоры :о).

Знаю один такой мост с войны, попробую фотки найти.

>Камеры для взрывчатки в опорах, это ЗЗУ. Для того чтоб в них попасть, надо знать, где люк. Хотя конечно, вариантов не много, и найти можно.

Дык, я рассматриваю именно тот вариант, что подрывать будет именно профессионал. Хотя бы с моим образованием :о)

>Если их нет, то чтоб уложить взрывчатку "в определенных местах на опоре", вам понадобится отбойный молоток, или на худой конец кирка и ломы.

Именно.

>Немцы, будут сидеть и ждать, пока вы подготовите камеры для ВВ?

При действующей охране, естественно, это сделать не получится. Изначально надо будет обезвредить охрану и подготовить мост к обороне. Это-ж альтернативка, так что в чем проблема?

>Так что давайте вернемся, к изначальной задаче, как она изложена в топикстарте. Подплыть на плоту, пришвартоваться и поджечь шнур. Сколько нужно ВВ на плоту? :)

Боюсь, не меньше нескольких тонн. По0-моему проще охрану моста перебить будет, чем доставить такое колличество взрывчатки незаметно в тыл противника, да еще и спустить по реке.
От Юрий А.
К Олег... (16.03.2012 14:15:08)
Дата 16.03.2012 14:20:36

Re: Попробую найти

>Знаю один такой мост с войны, попробую фотки найти.

Если для меня, то не надо. Я такое видел вживую.

>>Если их нет, то чтоб уложить взрывчатку "в определенных местах на опоре", вам понадобится отбойный молоток, или на худой конец кирка и ломы.
>
>Именно.

>>Немцы, будут сидеть и ждать, пока вы подготовите камеры для ВВ?
>
>При действующей охране, естественно, это сделать не получится. Изначально надо будет обезвредить охрану и подготовить мост к обороне. Это-ж альтернативка, так что в чем проблема?

Проблема в том, как поставлена задача.

>>Так что давайте вернемся, к изначальной задаче, как она изложена в топикстарте. Подплыть на плоту, пришвартоваться и поджечь шнур. Сколько нужно ВВ на плоту? :)
>
>Боюсь, не меньше нескольких тонн. По0-моему проще охрану моста перебить будет, чем доставить такое колличество взрывчатки незаметно в тыл противника, да еще и спустить по реке.

Тогда о чем мы спорим? Я собственно и веду к тому, что изначальный способ подрыва, предложенный в топикстарте, без уничтожения охраны моста, не катет.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Олег...
К Юрий А. (16.03.2012 14:20:36)
Дата 16.03.2012 14:23:16

Я с Вами не спорил...

>Тогда о чем мы спорим? Я собственно и веду к тому, что изначальный способ подрыва, предложенный в топикстарте, без уничтожения охраны моста, не катет.

Я примерно это же и хотел объяснить доходчиво :о)...
От AFirsov
К Юрий А. (16.03.2012 13:58:48)
Дата 16.03.2012 14:07:01

Re: Пятничное. ВОВ...


>Так что давайте вернемся, к изначальной задаче, как она изложена в топикстарте. Подплыть на плоту, пришвартоваться и поджечь шнур. Сколько нужно ВВ на плоту? :)

Формула приведена. Расстояние надо мерить от середины "кучки" ВВ на плоту, до противоположной стенки опоры.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Юрий А.
К AFirsov (16.03.2012 14:07:01)
Дата 16.03.2012 14:22:31

Re: Пятничное. ВОВ...


>>Так что давайте вернемся, к изначальной задаче, как она изложена в топикстарте. Подплыть на плоту, пришвартоваться и поджечь шнур. Сколько нужно ВВ на плоту? :)
>
>Формула приведена. Расстояние надо мерить от середины "кучки" ВВ на плоту, до противоположной стенки опоры.

Приведенная формула ошибочна, и опора не железобетонная.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От AFirsov
К Юрий А. (16.03.2012 14:22:31)
Дата 16.03.2012 14:33:25

Re: Пятничное. ВОВ...


>>Формула приведена. Расстояние надо мерить от середины "кучки" ВВ на плоту, до противоположной стенки опоры.
>
>Приведенная формула ошибочна, и опора не железобетонная.

Так не считаю и на то есть основания.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Юрий А.
К AFirsov (16.03.2012 14:33:25)
Дата 16.03.2012 14:38:03

Re: Пятничное. ВОВ...

>>Приведенная формула ошибочна, и опора не железобетонная.
>
>Так не считаю и на то есть основания.

Вы можете считать что угодно, но формула для массивной опоры ж.д. моста другая.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От AFirsov
К Юрий А. (16.03.2012 14:38:03)
Дата 16.03.2012 14:40:21

Re: Пятничное. ВОВ...

>>>Приведенная формула ошибочна, и опора не железобетонная.
>>
>>Так не считаю и на то есть основания.
>
>Вы можете считать что угодно, но формула для массивной опоры ж.д. моста другая.
Арррргументировано.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Юрий А.
К AFirsov (16.03.2012 14:40:21)
Дата 16.03.2012 14:51:44

Re: Пятничное. ВОВ...

>>Вы можете считать что угодно, но формула для массивной опоры ж.д. моста другая.
>Арррргументировано.

Формула С=0,5А*В*R(в кубе)*l кг

Где А- коэффициэнт, зависящий от свойств подрываемого материала и и приминяемого ВВ
В - коэф., зависящий от расположения и забивки заряда
R - радиус разрушения
l - длинна заряда.

Для подрывания массивных опор железнодорожных мостов, масса заряда, определенная по формуле, увеличивается на 30%

Вы уж извиняйте, таблицы с коэф. постить не буду.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От AFirsov
К Юрий А. (16.03.2012 14:51:44)
Дата 16.03.2012 15:02:13

Re: Пятничное. ВОВ...

>>>Вы можете считать что угодно, но формула для массивной опоры ж.д. моста другая.
>>Арррргументировано.
>
>Формула С=0,5А*В*R(в кубе)*l кг

>Где А- коэффициэнт, зависящий от свойств подрываемого материала и и приминяемого ВВ
> В - коэф., зависящий от расположения и забивки заряда
> R - радиус разрушения
> l - длинна заряда.

>Для подрывания массивных опор железнодорожных мостов, масса заряда, определенная по формуле, увеличивается на 30%

Ага, спасибо. Буду подрывать стену дома удлиненным зарядом, возьму Вашу формулу.

>Вы уж извиняйте, таблицы с коэф. постить не буду.

Не надо. Это добра хватает.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Юрий А.
К AFirsov (16.03.2012 15:02:13)
Дата 16.03.2012 15:09:18

Re: Пятничное. ВОВ...

>>>>Вы можете считать что угодно, но формула для массивной опоры ж.д. моста другая.
>>>Арррргументировано.
>>
>>Для подрывания массивных опор железнодорожных мостов, масса заряда, определенная по формуле, увеличивается на 30%
>
>Ага, спасибо. Буду подрывать стену дома удлиненным зарядом, возьму Вашу формулу.

Для стены тоже годится. А для столбов и колонн нет.

>>Вы уж извиняйте, таблицы с коэф. постить не буду.
>
>Не надо. Это добра хватает.

Не похоже. Иначе бы не косячили с ж.б. Для ж.б. вообще нет коэф 30. Есть для деревянных мостов.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От AFirsov
К Юрий А. (16.03.2012 15:09:18)
Дата 16.03.2012 15:16:30

Re: Пятничное. ВОВ...


>Не похоже. Иначе бы не косячили с ж.б. Для ж.б. вообще нет коэф 30. Есть для деревянных мостов.

Прогресс. Ползете по справочнику? Там за деревянными мостами как раз начинаются жбетонные :-)

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Юрий А.
К AFirsov (16.03.2012 15:16:30)
Дата 16.03.2012 15:20:32

Re: Пятничное. ВОВ...

>>Не похоже. Иначе бы не косячили с ж.б. Для ж.б. вообще нет коэф 30. Есть для деревянных мостов.
>
>Прогресс. Ползете по справочнику? Там за деревянными мостами как раз начинаются жбетонные :-)

Начнем с того, что опора ж.д. моста, про который идет речь НЕ железобетонная....

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От AFirsov
К Денис Фалин (16.03.2012 11:51:13)
Дата 16.03.2012 13:07:46

Переправы через Днепр наши и бомбили "Звеном" ТБ-3, но, судя по немецким фото

моста у Кременчуга - было взорвано два пролета, что-то быстро они его восстановили :-Е
То есть эффект был бы временный.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Андрей Белов
К AFirsov (16.03.2012 13:07:46)
Дата 16.03.2012 13:26:09

... звено ТБ-3 ????

>моста у Кременчуга - было взорвано два пролета, что-то быстро они его восстановили :-Е
>То есть эффект был бы временный.

>'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

Если мне не изменяет память Мост ТБ-3 не бомбили!!, а доставили "Цирк Шубикова"(2 по 250 ) к переправе. Прикрытие осуществлял 17 ИАП в полном составе..
От AFirsov
К Андрей Белов (16.03.2012 13:26:09)
Дата 16.03.2012 13:36:38

Официальное название "системы" - "Звено" (или в данном случае "Звено-6") (-)
От Андрей Белов
К AFirsov (16.03.2012 13:36:38)
Дата 16.03.2012 14:23:56

Из вашей формулировки не следовало ,что бомбили истребители и их бомбовой груз (-)
От AFirsov
К Андрей Белов (16.03.2012 14:23:56)
Дата 16.03.2012 14:27:08

Система "Звено" предусматривала именно удар истребителями.Зачем все расписывать? (-)
От Андрей Белов
К AFirsov (16.03.2012 14:27:08)
Дата 16.03.2012 14:35:42

Акцентировал внимание на макс. мощности авиабомбы..

чтобы не было разночтений
Я рассматривал исходя из 1-250 в каждый пролет.
Для моста это не много ..
Поэтому то и быстро восстановили...

До этого в Констанцу они (если мне не изменяет память ) летали с 100 и дополнительным баком.
Здесь бак не был нужен. Взяли максимальный вес.
От Андрей Белов
К AFirsov (16.03.2012 13:36:38)
Дата 16.03.2012 14:22:26

дык я это знаю ;) (-)
От Skvortsov
К Денис Фалин (16.03.2012 11:51:13)
Дата 16.03.2012 13:06:43

А через мост в Кременчуге эшелоны нельзя переправлять? (-)
От Исаев Алексей
К Денис Фалин (16.03.2012 11:51:13)
Дата 16.03.2012 12:54:29

Тогда уж "мистель"("мистели") из Пе-8

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Верхним самолетом - Пе-3, как раз лишний человек для навигации и наблюдения за жужжанием моторчиков Пе-8 будет. Чтобы врезался в мост и бахнул.

С уважением, Алексей Исаев
От Денис Фалин
К Исаев Алексей (16.03.2012 12:54:29)
Дата 16.03.2012 12:56:29

Re: Отечественные ВВС в мост не попадут )) (-)
От Пехота
К Денис Фалин (16.03.2012 12:56:29)
Дата 16.03.2012 14:07:02

Возник такой вопрос

Салам алейкум, аксакалы!

В мемуарах регулярно встречаются упоминания о полётах наших лётчиков на трофейных истребителях. А имелись ли в распоряжении ВВС трофейные бомбардировщики? Если да, то для такой важной цели, как единственный мост можно было бы организовать разовую операцию с использованием трофейных бомбардировщиков (хотя бы трёх) в немецкой окраске и с немецкими же ОЗ. Если зенитное прикрытие моста не станет стрелять по атакующим, приняв их за своих, то у пилотов была бы возможность отбомбиться практически в полигонных условиях. Вероятность попасть в таком случае ПМСМ велика.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От AFirsov
К Пехота (16.03.2012 14:07:02)
Дата 16.03.2012 14:16:33

Re: Возник такой...

>В мемуарах регулярно встречаются упоминания о полётах наших лётчиков на трофейных истребителях. А имелись ли в распоряжении ВВС трофейные бомбардировщики? Если да, то для такой важной цели, как единственный мост можно было бы организовать разовую операцию с использованием трофейных бомбардировщиков (хотя бы трёх) в немецкой окраске и с немецкими же ОЗ.

Была кучка трофейных машин (даже полк формировался на Не-111), но, боюсь, зенитчикам было б все равно на какую сторону у них ермолка , что там на них летит без специального согласования.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Alex Medvedev
К Денис Фалин (16.03.2012 12:56:29)
Дата 16.03.2012 13:05:15

авиаматка успешно отбомбила Черноводский мост

5 попаданий во втором налете.

вот фотка после первого налета:

http://old.evpatoriya-history.info/images/histor/spb08.jpg


От Ярослав
К Alex Medvedev (16.03.2012 13:05:15)
Дата 16.03.2012 17:10:04

Re: авиаматка успешно...

>5 попаданий во втором налете.

>вот фотка после первого налета:

>
http://old.evpatoriya-history.info/images/histor/spb08.jpg



движение было востановленно за 6 часов


Ярослав
От Alex Medvedev
К Ярослав (16.03.2012 17:10:04)
Дата 16.03.2012 22:22:41

Re: авиаматка успешно...

>движение было востановленно за 6 часов

Что не удивительно, поскольку был поврежден только трубопровод и возник пожар. Как выгорело так и восстановили.
От Дмитрий Козырев
К Денис Фалин (16.03.2012 11:51:13)
Дата 16.03.2012 12:41:10

А нет фотографии моста? Что он собой представлял? (-)
От Денис Фалин
К Дмитрий Козырев (16.03.2012 12:41:10)
Дата 16.03.2012 12:54:31

Re: А нет...

Вот например


[41K]




[41K]




[65K]



Сложно судить о прочности опор, но на вид они не такие уж и мощные. А главное их много.
От Железный дорожник
К Денис Фалин (16.03.2012 12:54:31)
Дата 16.03.2012 13:05:29

Совмещённый мост, сверху располагалось шоссе

Дома надо порыться в свалке бейных фоток мостов, может и этот там есть...
От wolfschanze
К Денис Фалин (16.03.2012 12:54:31)
Дата 16.03.2012 12:58:14

Re: А нет...


> Сложно судить о прочности опор, но на вид они не такие уж и мощные. А главное их много.
--Не, их рвануть можно только заложив взрывчатку вглубь опоры. Тут лучше пролет рушить
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Олег...
К wolfschanze (16.03.2012 12:58:14)
Дата 16.03.2012 13:14:53

Пролет восстанавливается относительно быстро...

Тут придется именно заряды взрывчатки внутрь опор, чтобы гарантировано уничтожить именно опору. Причем тут опор много, так как мост достаточно старый, так что надо будет уничтожать 2-3 опоры, расположеные рядом. Иначе можно будет уже с новой технологией без опоры обойтись.

Восстановление пролета займет несколько дней. Восстановление уничтоженой опоры - несколько недель в хорошую погоду. В ледостав или в паводок этого сделать будет невозможно, например.
От Alex Medvedev
К Дмитрий Козырев (16.03.2012 12:41:10)
Дата 16.03.2012 12:46:36

не этот случайно?

http://www.etoretro.ru/data/media/27/13222282314a4.jpg


От генерал Чарнота
К Alex Medvedev (16.03.2012 12:46:36)
Дата 16.03.2012 22:00:59

Re: не этот...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)
>
http://www.etoretro.ru/data/media/27/13222282314a4.jpg



Этот, будто, через Парк Шевченко.
А тот должег был чуть севернее Зелёного Острова, вроде.
От sss
К Денис Фалин (16.03.2012 11:51:13)
Дата 16.03.2012 12:04:32

В частности (+)

> Из немецких мемуаров: "Взрыв огромной силы потряс тихую украинскую ночь. Одна из опор стратегического моста через Днепр была полностью уничтожена, две огромные фермы моста лежали в реке.

повреждение, совершенно нехарактерное для нескольких сотен килограмм ВВ, просто где-то сбоку пришвартованных в лодке к опоре моста. Если бы в саму опору заложить - то да, а просто "рядом поставить" - совершенно недостаточно, во всяком случае никакой гарантии даже вообще серьезных повреждений.
От alexio
К sss (16.03.2012 12:04:32)
Дата 16.03.2012 13:59:49

Re: В частности

>для нескольких сотен килограмм ВВ ... никакой гарантии даже вообще серьезных повреждений.

А сколько же мегатонн нужно для "рядом" (в т.ч. на мосту) ?
От sss
К alexio (16.03.2012 13:59:49)
Дата 16.03.2012 14:54:06

Re: В частности

>А сколько же мегатонн нужно для "рядом" (в т.ч. на мосту) ?

Для "полного разрушения опоры" наружным зарядом, расположенным на плоту, рядом с опорой - нужно порядка нескольких тонн. От 1-2 до 5. Если надо точно - нужно смотреть сечение опоры и материал её конструкции.

Для железобетонной опоры побольше, для каменной поменьше.

Если заряд расположен у опоры не на поверхности воды, а под водой на глубине - то поменьше.

Если на самом мосту - то больше.
От john1973
К sss (16.03.2012 14:54:06)
Дата 16.03.2012 17:18:21

Re: В частности

>Для "полного разрушения опоры" наружным зарядом, расположенным на плоту, рядом с опорой - нужно порядка нескольких тонн. От 1-2 до 5. Если надо точно - нужно смотреть сечение опоры и материал её конструкции.
>Для железобетонной опоры побольше, для каменной поменьше.
>Если заряд расположен у опоры не на поверхности воды, а под водой на глубине - то поменьше.
ТБ-3, набиты
От sss
К john1973 (16.03.2012 17:18:21)
Дата 16.03.2012 23:55:16

Снесет пролет моста, скорее всего.

В саму опору попасть тараном трудно.

А вообще если уж ТБ-3 могут ночью выйти на мост, то лучше его просто бомбить, как вариант - крупнокалиберными бомбами замедленного действия, с малых высот. ИМХО шанс попасть должен быть.
От john1973
К sss (16.03.2012 23:55:16)
Дата 17.03.2012 10:35:38

Re: Снесет пролет...

>В саму опору попасть тараном трудно.
Х.з. Собственно, расчет на подрыв ВБЛИЗИ опоры, заряда порядка 3-5 тонн...
>А вообще если уж ТБ-3 могут ночью выйти на мост, то лучше его просто бомбить, как вариант - крупнокалиберными бомбами замедленного действия, с малых высот. ИМХО шанс попасть должен быть.
Как вариант - бомбить не пролеты моста, прицеливаться в дно реки, вблизи опор моста...
От Llandaff
К sss (16.03.2012 23:55:16)
Дата 17.03.2012 08:14:25

А как ночью найти мост?

>А вообще если уж ТБ-3 могут ночью выйти на мост, то лучше его просто бомбить, как вариант - крупнокалиберными бомбами замедленного действия, с малых высот. ИМХО шанс попасть должен быть.

И как ночью летать на ТБ-3 на малых высотах, и попадать при бомбометании?
От john1973
К Llandaff (17.03.2012 08:14:25)
Дата 17.03.2012 13:26:42

Re: А как...

>>А вообще если уж ТБ-3 могут ночью выйти на мост, то лучше его просто бомбить, как вариант - крупнокалиберными бомбами замедленного действия, с малых высот. ИМХО шанс попасть должен быть.
>
>И как ночью летать на ТБ-3 на малых высотах, и попадать при бомбометании?
Ну да. Выход к реке, на удалении от моста, потом разворот, и полет вдоль реки, к мосту, на ПМВ...
От john1973
К john1973 (17.03.2012 13:26:42)
Дата 17.03.2012 13:29:49

Re: А как...

>>>А вообще если уж ТБ-3 могут ночью выйти на мост, то лучше его просто бомбить, как вариант - крупнокалиберными бомбами замедленного действия, с малых высот. ИМХО шанс попасть должен быть.
>>И как ночью летать на ТБ-3 на малых высотах, и попадать при бомбометании?
>Ну да. Выход к реке, на удалении от моста, потом разворот, и полет вдоль реки, к мосту, на ПМВ...
При установке глушителей (или по крайней мере, пламягасителей выхлопа) на двигатели, и темной окраске машин - засечь их будет сложно...
От sss
К Llandaff (17.03.2012 08:14:25)
Дата 17.03.2012 12:06:32

Просто днем лететь в глубокий тыл - это самоубийство для ТБ-3

>И как ночью летать на ТБ-3 на малых высотах, и попадать при бомбометании?

Ну на Ланкастерах же летали. И даже на сверхмалых, с высоты 40м. бомбили и попадали.

У ТБ-3 скорость меньше, точность по идее должна быть даже выше.
От Evg
К Llandaff (17.03.2012 08:14:25)
Дата 17.03.2012 09:55:53

Re: А как...

>>А вообще если уж ТБ-3 могут ночью выйти на мост, то лучше его просто бомбить, как вариант - крупнокалиберными бомбами замедленного действия, с малых высот. ИМХО шанс попасть должен быть.
>
>И как ночью летать на ТБ-3 на малых высотах, и попадать при бомбометании?

Главное - реку найти. А мост потом - не сложно.
От john1973
К john1973 (16.03.2012 17:18:21)
Дата 16.03.2012 17:21:27

Re: В частности

>ТБ-3, набиты
Набитый взрывчаткой, "по самые гланды". Или два... Или пять... Да еще, с бомбами ФАБ-1000 на внешней подвеске... конечно, минимальный экипаж (пилоты, штурман и моторист) разделит участь камикадзе, но что-то мне вещует, что добровольцы, нашлись бы... как вариант выполнения - ввести самолет в пологое снижение, и выбрасываться с паращютами...
От alexio
К john1973 (16.03.2012 17:21:27)
Дата 16.03.2012 23:02:26

Re: В частности

>>ТБ-3, Набитый взрывчаткой

А зенитки ? ТБ-3 - хорошая цель.
От Дмитрий Козырев
К Денис Фалин (16.03.2012 11:51:13)
Дата 16.03.2012 11:56:21

Нинасколько не возможна (если слонопотам не смотрит на небо)(+)

> Если представить такую диверсию. Спецотряд высаживается в тылу у немцев выше по Днепру и находит некое плавсредство ( несколько лодок, плот на худой конец). На него грузится несколько сот килограммов взрывчатки и под покровом ночи отчаливаем от берега и сплавляемся до стратегически важного моста. Затем швартуемся к опоре моста и поджигаем шнур. Отряд уходит вниз по течению на лодке...

При оборудовании переправы выше (а иногда и ниже) по течению выставляется брандвахта, которая контролирует подходы к мосту со стороны реки. Также на реке устанавливаются тросовые или боновые заграждения (или просто колья) именно для защиты от сплавляемых мин.
От wolfschanze
К Дмитрий Козырев (16.03.2012 11:56:21)
Дата 16.03.2012 12:26:53

Ну

>При оборудовании переправы выше (а иногда и ниже) по течению выставляется брандвахта, которая контролирует подходы к мосту со стороны реки. Также на реке устанавливаются тросовые или боновые заграждения (или просто колья) именно для защиты от сплавляемых мин.
--Вообще-то я пару раз встречал описание такого вот подрыва
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От объект 925
К wolfschanze (16.03.2012 12:26:53)
Дата 16.03.2012 12:45:50

Ре: Ну

>--Вообще-то я пару раз встречал описание такого вот подрыва
+++
емнип в худкнижке про партизан.
Немцы "пару раз" делали. Главная проблема, течение. Т.е. половина проплыла мимо опор не справившись с течением.
Алеxей
От wolfschanze
К объект 925 (16.03.2012 12:45:50)
Дата 16.03.2012 12:49:01

Ре: Ну


>емнип в худкнижке про партизан.
--Да нет, в партизанских мемуарах.
>Немцы "пару раз" делали. Главная проблема, течение. Т.е. половина проплыла мимо опор не справившись с течением.
--Ну да, вопрос в течении, вопрос в том сколько взрывчатки надо, чтобы вывести из строя одну опору.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Дмитрий Козырев
К wolfschanze (16.03.2012 12:26:53)
Дата 16.03.2012 12:35:00

Ну приведи коли встречал

разумеется вполне можно допускать, что на каких то мостах (при огромом их количестве) охрана неслась недобросовестно или не неслась вовсе.
Необходимо смотреть размеры и прочность таких мостов (т.е. в совокупсности с потребным кол-вом ВВ необходимого к доставке).

То что река один из вохможных путей подхода как бы понятно. И кто-то этим наверняка пользовался. также понятно и как этому противодейстовать.
Но тут предлагается совершено конкретный, уникальный и предельный случай капитального сооружения. И потому полагаться просто на действенность и неотразимость тактического приема совершено недостаточно.
тут необходима масштабная операция.
От wolfschanze
К Дмитрий Козырев (16.03.2012 12:35:00)
Дата 16.03.2012 12:38:08

Re: Ну приведи...

--Поищу)))

>Но тут предлагается совершено конкретный, уникальный и предельный случай капитального сооружения. И потому полагаться просто на действенность и неотразимость тактического приема совершено недостаточно.
--ИМХО, основная проблема тут заключается в возможности разрушить опоры поста, когда взрывчатка снаружи опор, наверное, можно, но сколько потребуется взрывчатки?
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Денис Фалин
К Дмитрий Козырев (16.03.2012 11:56:21)
Дата 16.03.2012 12:08:42

Re: Глубоко в тылу?


>При оборудовании переправы выше (а иногда и ниже) по течению выставляется брандвахта, которая контролирует подходы к мосту со стороны реки. Также на реке устанавливаются тросовые или боновые заграждения (или просто колья) именно для защиты от сплавляемых мин.
Наверняка по реке осуществляется судоходство. Днепр там шириной километр наверное. Как распознать кто плывет?
Охрана это будка на берегу с пулеметом и без прибора ночного видения. Мы не просто сплавляем неуправляемые мины, а швартуем прям к опоре. Боны и тросы обойти не сложно.
От GAI
К Денис Фалин (16.03.2012 12:08:42)
Дата 17.03.2012 18:56:02

Re: Глубоко в...


>>При оборудовании переправы выше (а иногда и ниже) по течению выставляется брандвахта, которая контролирует подходы к мосту со стороны реки. Также на реке устанавливаются тросовые или боновые заграждения (или просто колья) именно для защиты от сплавляемых мин.
>
> Наверняка по реке осуществляется судоходство. Днепр там шириной километр наверное. Как распознать кто плывет?
> Охрана это будка на берегу с пулеметом и без прибора ночного видения. Мы не просто сплавляем неуправляемые мины, а швартуем прям к опоре. Боны и тросы обойти не сложно.

Могу сказать, что в очень глубоком тылу (на КБЖД) примерно в те годы вопросам защиты от плавающих мин уделялось серьезное внимание. Т.е. выше по течению горных речек выставлялись соответствующие посты и устраивались заграждения
От Олег...
К Денис Фалин (16.03.2012 12:08:42)
Дата 16.03.2012 12:30:19

Зачем приборы ночного видения?

> Охрана это будка на берегу с пулеметом и без прибора ночного видения.

Там даже сейчас у охраны прожектора есть...
От Дмитрий Козырев
К Денис Фалин (16.03.2012 12:08:42)
Дата 16.03.2012 12:16:35

А как иначе?

стратегическая важность моста всеми осознается и меры ек его охране принимаются соответсвующие.

> Наверняка по реке осуществляется судоходство. Днепр там шириной километр наверное.

ну какое там судоходство да еще ночью?

>Как распознать кто плывет?

никак. Установить запретную зону вокруг моста как это обычно делается и мочить всех кто пытается ее нарушить.
Для исключительных случаев предусмотреть а) коридоры б)сигналы (пароли) опознавания.

> Охрана это будка на берегу с пулеметом и без прибора ночного видения.

но с прожектором и осветительными ракетами.

>Мы не просто сплавляем неуправляемые мины, а швартуем прям к опоре. Боны и тросы обойти не сложно.

Любое заграждение несложно. только оно требует остановки в зоне прицельного огня противника.
От Михаил Денисов
К Дмитрий Козырев (16.03.2012 11:56:21)
Дата 16.03.2012 12:07:08

а если боевые пловцы в итальянском стиле?

пятница же :))
От Koshak
К Михаил Денисов (16.03.2012 12:07:08)
Дата 16.03.2012 12:12:25

Тогда уж трехтонка с тротилом, поставленная на рельсы

>пятница же :))

как-то так:
http://topwar.ru/uploads/posts/2012-03/1331354293_ZhDV007.jpg


От Юрий А.
К Koshak (16.03.2012 12:12:25)
Дата 16.03.2012 13:44:57

Был эпизод, когда захваченный мост взорвали цистерной с ВВ. 20 тонн ВВ. (-)
От alexio
К Юрий А. (16.03.2012 13:44:57)
Дата 16.03.2012 13:54:40

Re: Был эпизод,...

То есть лучше угонять паровоз, цеплять цистерну и ставить радиовзрыватель. Угоняли паровозы с цистернами ?
От Юрий А.
К alexio (16.03.2012 13:54:40)
Дата 16.03.2012 14:15:15

Re: Был эпизод,...

>То есть лучше угонять паровоз, цеплять цистерну и ставить радиовзрыватель. Угоняли паровозы с цистернами ?

В том конкретном случае, цистерну спустили на захваченный мост, пользуясь продольным уклоном пути.
От генерал Чарнота
К Koshak (16.03.2012 12:12:25)
Дата 16.03.2012 12:39:58

Re: Тогда уж...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

Несущие конструкции моста пострадают?
От Koshak
К генерал Чарнота (16.03.2012 12:39:58)
Дата 16.03.2012 12:47:50

Re: Тогда уж...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Несущие конструкции моста пострадают?

"Зависит от позы и дозы" - имхо пролет уронить можно, опору не разрушит
От Grozny Vlad
К Koshak (16.03.2012 12:12:25)
Дата 16.03.2012 12:36:20

Так были же железнодорожные торпеды... (-)
От Дмитрий Козырев
К Grozny Vlad (16.03.2012 12:36:20)
Дата 16.03.2012 13:02:12

Хотя по Старинову так взорвали мост через р. Уборть (+)

Произошло так. Несколько попыток партизан подобраться к мосту окончилось неудачей. Мост охраняли четыре дзота, пулеметчики, три полковых миномета и батарея зенитных орудий. Открытая местность и высокая железнодорожная насыпь, на которой располагалась охрана, позволяли фашистам вести круговой обстрел. Берега Уборти враг густо заминировал, минные поля обнес колючей проволокой в четыре ряда, а путь при въезде на мост с обеих сторон перекрыл металлическими воротами. Как говорится, мышь не проскочит. А партизаны проскочили!

Разведка Грабчака установила, что дважды в неделю к мосту приезжает на дрезине местный фашистский комендант, проверяет, как несут службу подчиненные. Это и натолкнуло на мысль провести неординарную диверсию...

Работа шла две недели. Из двух колесных вагонеточных скатов партизаны соорудили платформу дрезины, установили на ней мотор, нагрузили дрезину пятью неразорвавшимися авиабомбами и укрепили среди бомб длинную жердь, чей нижний конец соединили проволокой с чекой взрывателя в подрывном заряде. Коснувшись верхним концом мостового пролета, жердь неминуемо отклонилась бы, и натянувшаяся проволока вырвала бы чеку... Затем на авиабомбы усадили "коменданта" и "моториста" — набитые травой и ветками трофейные вражеские мундиры.

К четырем часам 31 октября дрезину-торпеду установили на рельсы вблизи деревни Тепеницы, примерно в километре от моста, завели мотор и подтолкнули.

Охрана моста не сделала по приближающейся дрезине-торпеде ни единого выстрела и не закрыла металлические ворота. Грянул мощнейший взрыв! Несколько раскосов и ветровых связей ближней мостовой фермы, нижние и верхние пояса других ферм были смяты или пробиты.

Ошарашенные гитлеровцы открыли бешенный огонь лишь десять минут спустя после диверсии. Исключительно для очистки совести или от страха. А для того чтобы кое-как отремонтировать мост и с великими предосторожностями, медленно пропихнуть к нему очередной состав, им понадобилось целых четверо суток!

Обратите внимание, что мост защищался воротами на этот случай (но охрана растерялась) и сколько времени потребовалось на восстановление.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (16.03.2012 13:02:12)
Дата 16.03.2012 13:23:28

Обратите внимание, сколько потребовалось на восстановление...

Пролет достаточно легко восстанавливается. Причем, даже если пролет даже упадет, его не нужно поднимать, восстанавливается прямо так, используя упавший пролет ка дополнительную опору.

Чтобы гарантировано вывести мост на месяц, надо уничтожать именно опору, а лучше две смежные, еще лучше - в ледостав или в паводок.
От Железный дорожник
К Олег... (16.03.2012 13:23:28)
Дата 16.03.2012 13:28:56

Re: Обратите внимание,

>Пролет достаточно легко восстанавливается. Причем, даже если пролет даже упадет, его не нужно поднимать, восстанавливается прямо так, используя упавший пролет ка дополнительную опору.

>Чтобы гарантировано вывести мост на месяц, надо уничтожать именно опору, а лучше две смежные, еще лучше - в ледостав или в паводок.

А ещё лучше с эшелоном...
От Олег...
К Железный дорожник (16.03.2012 13:28:56)
Дата 16.03.2012 13:30:15

Ну да. С тротилом... (-)
От Железный дорожник
К Олег... (16.03.2012 13:30:15)
Дата 16.03.2012 13:45:06

Например вот мостик через р. Плюсса, уничтоженный партизанами

Псковская обл.

[251K]


От Олег...
К Железный дорожник (16.03.2012 13:45:06)
Дата 16.03.2012 13:53:42

Вот, если вот так удасться подорвать - будет великолепно!

А подробности известны? Можно где-то почитать? Я так понимаю, тут именно опоры и подрывали...
От Железный дорожник
К Олег... (16.03.2012 13:53:42)
Дата 16.03.2012 14:00:32

Re: Вот, если...

>А подробности известны? Можно где-то почитать? Я так понимаю, тут именно опоры и подрывали...

Увы, без подробностей. Фото из фондов ЦМЖТ в Питере. Там есть несколько фотоальбомов с военными фото. Подпись к этому фото была именно такая.
От Роман Алымов
К Олег... (16.03.2012 13:53:42)
Дата 16.03.2012 13:57:54

О, я там был (+)

Доброе время суток!
Году в 96м катался туда (ещё в студенческие времена) - сказали нам мол там платформа с Тигром :-)
Как мост подорвали - не знаю, а вот следы восстановления в виде здоровенной насыпи сбоку от основого пути есть и по сею пору.
Десятком километров ниже по реке кстати были остатки Мардера на двушечном шасси.

С уважением, Роман
От Роман Алымов
К Роман Алымов (16.03.2012 13:57:54)
Дата 16.03.2012 14:07:28

P.S.

Доброе время суток!
Даже на спутниковой фотке на яндекс-картах видно сейчас эту насыпь, мост находится северо-восточнее "Россия, Псковская область, поселок Плюсса", насыпь с юго-восточной стороны.
Местные якобы таскали из-под моста 10-зарядные(?) винтовки, части конструкций старого моста вроде ещё валялись.

С уважением, Роман
От Олег...
К Роман Алымов (16.03.2012 14:07:28)
Дата 16.03.2012 14:21:38

"nj&

> Даже на спутниковой фотке на яндекс-картах видно сейчас эту насыпь, мост находится северо-восточнее "Россия, Псковская область, поселок Плюсса", насыпь с юго-восточной стороны.

http://maps.yandex.ru/-/CJWsEUOk
От Роман Алымов
К Олег... (16.03.2012 14:21:38)
Дата 16.03.2012 14:28:21

Да, только чуть на северо-восток (-)
От Олег...
К Роман Алымов (16.03.2012 13:57:54)
Дата 16.03.2012 13:59:34

Интересно. А где это конктретно?

Что за ветка хоть, интересно было бы посмотреть...
От Роман Алымов
К Олег... (16.03.2012 13:59:34)
Дата 16.03.2012 14:27:07

Вот как выглядит сейчас (+)

Доброе время суток!
http://pskovrail.narod.ru/2009/foto_02.jpg или это http://plussa-region.narod.ru/railroads/plussa/obzor/2006-02-21/foto_28.JPG
http://plussa-region.narod.ru/railroads/plussa/obzor/2006-06-12/foto_36.jpg

Мне кажется что второй ближе к правде, вроде опор небыло.
К сожалению, я там был в доцифровую эпоху, фотки если и сохранились - то бумажные. А на опорах автомобильный, там как раз была взорванная самоходка.


С уважением, Роман
От Железный дорожник
К Роман Алымов (16.03.2012 14:27:07)
Дата 16.03.2012 14:33:06

Хотя на карте у Олега второй мост (-)
От Железный дорожник
К Роман Алымов (16.03.2012 14:27:07)
Дата 16.03.2012 14:30:06

Нет, первый ближе к правде

> http://pskovrail.narod.ru/2009/foto_02.jpg
Вот этот.
От Роман Алымов
К Железный дорожник (16.03.2012 14:30:06)
Дата 16.03.2012 14:39:17

Тогда это другой мост, в Сланцах (+)

Доброе время суток!
http://www.esosedi.ru/objectphoto/nav/5148231/46779.html
Значит, оба моста через Плюсу были подорваны. Тот который через Плюсу восстановливали вроде уже наши, с привлечением местных жителей.
С уважением, Роман
От Роман Алымов
К Роман Алымов (16.03.2012 14:39:17)
Дата 16.03.2012 14:46:49

В смысле через Плюссу и в пос.Плюсса (-)
От Железный дорожник
К Роман Алымов (16.03.2012 14:46:49)
Дата 16.03.2012 14:49:02

:)) Роман, да всё понятно (-)
От Роман Алымов
К Железный дорожник (16.03.2012 14:49:02)
Дата 16.03.2012 14:54:39

А у меня как раз мосты перепутались (+)

Доброе время суток!
Под какими уже мостами только танки не искали :) Автомобильный мост, значит, примерно посередине между этими двумя находится, помню что там две реки сливаются....
С уважением, Роман
От Дмитрий Козырев
К Grozny Vlad (16.03.2012 12:36:20)
Дата 16.03.2012 12:38:27

Их сняли с вооружения до ВОВ

хотя конструктивно конечно ничего сложного - дрезина с мотоциклетным мотором и заряд ВВ.
От wolfschanze
К Koshak (16.03.2012 12:12:25)
Дата 16.03.2012 12:28:00

Re: Тогда уж...

>>пятница же :))
>
>как-то так:
>
http://topwar.ru/uploads/posts/2012-03/1331354293_ZhDV007.jpg


--Зачем? Дрезина и вперед. Опять-таки, встречал описание такой диверсии.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От i17
К wolfschanze (16.03.2012 12:28:00)
Дата 17.03.2012 11:51:10

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D (-)
От i17
К i17 (17.03.2012 11:51:10)
Дата 17.03.2012 11:52:25

не, не так

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B3%D0%BE%D0%BD%D0%BA%D0%B0

гуглить по " великая паровозная гонка "
От Koshak
К wolfschanze (16.03.2012 12:28:00)
Дата 16.03.2012 12:32:30

Re: Тогда уж...

>--Зачем? Дрезина и вперед. Опять-таки, встречал описание такой диверсии.

все же ручную дрезину с тонной ВВ разогнать до 40-60 км/ч несколько затруднительно
От Олег...
К Koshak (16.03.2012 12:32:30)
Дата 16.03.2012 13:25:06

Можно с десятком тонн разогнать в ручную...

>все же ручную дрезину с тонной ВВ разогнать до 40-60 км/ч несколько затруднительно

До 25 км/час можно вообще в ручную разогнать на ровном участке. А если там еще и уклон небольшой - можно и до 40-45 догнать. До 60 не получится, да...
От wolfschanze
К Koshak (16.03.2012 12:32:30)
Дата 16.03.2012 12:34:54

Re: Тогда уж...


>все же ручную дрезину с тонной ВВ разогнать до 40-60 км/ч несколько затруднительно
--Я поищу это описание)))
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Alex Medvedev
К Koshak (16.03.2012 12:12:25)
Дата 16.03.2012 12:14:00

расстреляет охрана. Тогда лучше так


http://www.sa100.ru/armor/USSR/ba64/Greet/pic18.jpg


От Koshak
К Alex Medvedev (16.03.2012 12:14:00)
Дата 16.03.2012 12:20:04

Ну, или так)

>
http://www.sa100.ru/armor/USSR/ba64/Greet/pic18.jpg



можно защищить от стредковки подручными стредствами, а в принципе - разогнанную до 60 км/ч таратайку на рельсах стрелковкой не остановишь, километр она по-любому прокатится
От Nachtwolf
К Koshak (16.03.2012 12:20:04)
Дата 17.03.2012 00:36:59

А там не только стрелковка, но и флаки (-)
От Дмитрий Козырев
К Alex Medvedev (16.03.2012 12:14:00)
Дата 16.03.2012 12:18:44

А доставить на ТБ-3 :)

http://svd-odessa.at.ua/Glavnaya/bombardirovshhik_tb-3_s_tanketkoj_t-27-1935_god.jpg


От Бульдог
К Дмитрий Козырев (16.03.2012 12:18:44)
Дата 16.03.2012 13:03:57

И прямо танкеткой по мосту и запулить! (-)
От Alex Medvedev
К Дмитрий Козырев (16.03.2012 12:18:44)
Дата 16.03.2012 12:26:21

можно и у немцев стырить :)

http://s014.radikal.ru/i326/1110/b9/1a63480317e1.jpg


От Дмитрий Козырев
К Михаил Денисов (16.03.2012 12:07:08)
Дата 16.03.2012 12:12:17

Ну у них больше шансов - но где их взять? куда девались все "водники"?

которых готовили еще до войны?

ну и необходимо как то решить вопрос с зарядом и его транспотировкой - потому что это реально многие сотни кг, которые надо сплавлять километры по реке.
Ничего готового нет.
От Паршев
К Дмитрий Козырев (16.03.2012 12:12:17)
Дата 16.03.2012 13:02:50

А вот их и искали в частях

была книжка детская про наших водолазов. там вполне даже с немецкими водолазами дрались на гидросооружениях.
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Козырев (16.03.2012 11:56:21)
Дата 16.03.2012 11:58:35

Да и просто охрана на мосту заметит и расстреляет лодку (-)
От Alex Medvedev
К Дмитрий Козырев (16.03.2012 11:58:35)
Дата 16.03.2012 12:05:54

Теоретически можно использовать авиаматку ТБ-3

Из расчета что атака на рассвете, а после атаки парашютироваться в партизанском районе...
От Alex Medvedev
К Alex Medvedev (16.03.2012 12:05:54)
Дата 16.03.2012 12:38:22

Еще вариант: вагон с двойным дном + радиомина от Старинова :)

оставить заранее, диверсант сидит возле моста и нажимает на кнопку всякий раз когда по мосту идет эшелон с нужным типом вагонов.
От wolfschanze
К Alex Medvedev (16.03.2012 12:38:22)
Дата 16.03.2012 12:40:21

Re: Еще вариант:...

>оставить заранее, диверсант сидит возле моста и нажимает на кнопку всякий раз когда по мосту идет эшелон с нужным типом вагонов.
--Тогда уж лучше цепляющаяся мина, вспоминаем диверсию Старинова в Испании, когда был уничтожен тоннель.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Дмитрий Козырев
К Alex Medvedev (16.03.2012 12:05:54)
Дата 16.03.2012 12:08:57

Мост, разумеется как и всякий объект подвержен разрушению

вопрос как гарантировано и точно приложить к нему средства.
От Alex Medvedev
К Дмитрий Козырев (16.03.2012 12:08:57)
Дата 16.03.2012 12:12:09

Гарантированно, если только загнать на него эшелон со взрывчаткой и подорвать :) (-)