ВИФ2 NE : Ветка : Дурацкий вопрос: а почему в мае 1940 года французский слонопотам смотрел в небо,

От	генерал Чарнота
К	All
Дата	18.03.2012 14:29:18
Рубрики	WWII;

Дурацкий вопрос: а почему в мае 1940 года французский слонопотам смотрел в небо,

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

и прохрюкал марш танковой группы через Арденны?

Вообще не верили в возможность марша каких-либо войск через Арденны? Или что другое?

От	eng143
К	генерал Чарнота (18.03.2012 14:29:18)
Дата	19.03.2012 07:06:45

Re: Дурацкий вопрос:...

>и прохрюкал марш танковой группы через Арденны?
>Вообще не верили в возможность марша каких-либо войск через Арденны? Или что другое?

imho, как всегда

Кроме обстоятельств перечисленных в других сообщениях, стоит отметить что военная доктрина французов была сильно устаревшей. Типа они не вполне понимали возможность и опасность глубокого прорыва танков. Заметим что с немецкой стороны также далеко не все понимали смысл операции. Если правильно помню только личное вмешательство фюрера сделало такую операцию возможной, инициатива вроде исходила от Гудериана и Манштейна, Алоизыч оказался на высоте правильно оценив и поддержав их план. Т.е. все было таки довольно рисковано, но получилось.

От	alexio
К	eng143 (19.03.2012 07:06:45)
Дата	19.03.2012 16:21:27

Re: Дурацкий вопрос:...

>Алоизыч оказался на высоте правильно оценив и поддержав их план. Т.е. все было таки довольно рисковано, но получилось.

Алоизыч вообще был сторонник активности, что хорошо, но вот уметь себя вовремя ограничивать - это не совсем его. В результате активная война германией велась против пассивной позиции франции и англии, но потом малость неподрасчитал Алоизыч, уперся, возжелал и ... Сторонникам активной войны нужно быть очень внимательными к вероятности ошибок.

От	eng143
К	alexio (19.03.2012 16:21:27)
Дата	19.03.2012 23:10:15

Re: Дурацкий вопрос:...

>Алоизыч вообще был сторонник активности, что хорошо, но вот уметь себя вовремя ограничивать - это не совсем его. ... Сторонникам активной войны нужно быть очень внимательными к вероятности ошибок.

Ну да, что то в этом роде, типа Сальвадор Дали от политики.
Талантлив был таки собака, но образования хорошего не получил, самоучка, в людях разбирался неплохо, но все за счет "триумфа воли" хотел выехать, imho к системной работе склонности не имел, или считал это ниже себя.

От	Blitz.
К	генерал Чарнота (18.03.2012 14:29:18)
Дата	18.03.2012 23:45:36

Альтернативный вопрос

А если б французы послали б самолеты и впоследствии отреагировали как надо-то как бы пошла б война?Снова привед 1914?

От	Skvortsov
К	Blitz. (18.03.2012 23:45:36)
Дата	19.03.2012 11:39:58

38,7 млн. французов против Германии с населением 96 млн.

Никаких шансов не было на затяжную войну.

От	mpolikar
К	Skvortsov (19.03.2012 11:39:58)
Дата	19.03.2012 11:56:02

Добавьте к цифре 38.7 население колоний и Британской империи

> Никаких шансов не было на затяжную войну.

ага)

PS ЕМНИП у Франции в 1940 население было побольше 40 млн

От	Skvortsov
К	mpolikar (19.03.2012 11:56:02)
Дата	19.03.2012 12:10:15

Британия массовую армию не формировала.

Негры из французских колоний также массово не подготавливались в качестве резервистов французской армии.

От	Begletz
К	Skvortsov (19.03.2012 12:10:15)
Дата	19.03.2012 19:00:17

Ну это вы от незнания

>Негры из французских колоний также массово не подготавливались в качестве резервистов французской армии.

Там в основном не негры, а арабы и марокканцы, и колониальные дивизии были получше многих французских.

Не забывайте также, что в колниальных дивизиях служили французы из колоний, которых там тоже было уже не мало, особенно в Алжире.

От	Skvortsov
К	Begletz (19.03.2012 19:00:17)
Дата	19.03.2012 19:54:04

Ну, тогда докажите, что негров массово готовили в качестве резервистов.

>>Негры из французских колоний также массово не подготавливались в качестве резервистов французской армии.
>
>Там в основном не негры, а арабы и марокканцы, и колониальные дивизии были получше многих французских.

Видимо, потому арабов много, что негров мало подготовили.

Вообще на 10 мая имелось 14 полков зуавов - из французов Северной Африки, 42 алжирских,тунисских и марокканских полка, 59 колониальных полков из сенегальцев, малагасийцев и жителей Индокитая.
Кроме того, 12 полков и полубригад в Иностранном легионе.

От	Begletz
К	Skvortsov (19.03.2012 19:54:04)
Дата	19.03.2012 20:21:05

Re: Ну, тогда...

>Вообще на 10 мая имелось 14 полков зуавов - из французов Северной Африки, 42 алжирских,тунисских и марокканских полка, 59 колониальных полков из сенегальцев, малагасийцев и жителей Индокитая.
>Кроме того, 12 полков и полубригад в Иностранном легионе.

Это уже в метрополии, или ваще?

Я сужу по тому, как французские колониальные дивизии действовали позже в Италии и во Франции и Эльзасе, после высадки союзников в 1944 г. По кампании 1940 г судить сложнее, тк трудно отделить просчеты на оперативном уровне от тактических проколов отдельных частей. Можно лишь определенно сказать, что французские резервные дивизии, особенно "категории Б", были плохого качества.

От	Skvortsov
К	Begletz (19.03.2012 20:21:05)
Дата	19.03.2012 20:38:50

Это ваще, причем половина арабских дивизий находилась в Северной Африке. (-)

От	Kimsky
К	Begletz (19.03.2012 19:00:17)
Дата	19.03.2012 19:44:48

Во всем Алжире французов было вроде что-то порядка миллиона с копейками. и это б

и кто сказал, что число их в Алжире не объединялось с французами? Подчинение то иное, чем в колониях.

И да, количество набранных в армию "темных" в пропорции к общему числу жителей колоний было куда как меньше чем "белых". Никуда не денешься.

От	Паршев
К	Skvortsov (19.03.2012 12:10:15)
Дата	19.03.2012 13:08:19

То есть не собиралась воевать, что ли? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Паршев (19.03.2012 13:08:19)
Дата	19.03.2012 13:17:37

Масштабно на суше - не собиралась (-)

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (19.03.2012 13:17:37)
Дата	19.03.2012 13:28:26

Точнее, собирались поддерживать всех желающих воевать на суше с Германией (-)

От	АМ
К	Skvortsov (19.03.2012 12:10:15)
Дата	19.03.2012 12:26:21

Ре: Британия массовую...

>Негры из французских колоний также массово не подготавливались в качестве резервистов французской армии.

могла сформировать в затяжной войне, могла использовать все имеющиеся ресурсы империи. Кроме того у германии много населения но нехватка полезных ископаемых, многих материальных ресурсах.

От	Skvortsov
К	АМ (19.03.2012 12:26:21)
Дата	19.03.2012 12:27:47

А нет возможности затянуть войну при таком превосходстве Германии (-)

От	АМ
К	Skvortsov (19.03.2012 12:27:47)
Дата	19.03.2012 12:29:35

Ре: А нет...

его нет этого превошодства, нет в количестве дивизий или техники

От	Skvortsov
К	АМ (19.03.2012 12:29:35)
Дата	19.03.2012 12:31:54

Мюллера-Гиллебранда посмотрите по количеству дивизий (-)

От	АМ
К	Skvortsov (19.03.2012 12:31:54)
Дата	19.03.2012 12:54:07

Ре: Мюллера-Гиллебранда посмотрите...

вполне сравнимо

От	Skvortsov
К	АМ (19.03.2012 12:54:07)
Дата	19.03.2012 13:27:15

Значит не посмотрели.... (-)

От	Александр Солдаткичев
К	Skvortsov (19.03.2012 13:27:15)
Дата	19.03.2012 14:41:41

Там разве есть французские дивизии? (-)

От	Skvortsov
К	Александр Солдаткичев (19.03.2012 14:41:41)
Дата	19.03.2012 14:49:14

А Вы явно посмотрели.... (-)

От	АМ
К	АМ (19.03.2012 12:26:21)
Дата	19.03.2012 12:27:07

Ре: Британия массовую...

>>Негры из французских колоний также массово не подготавливались в качестве резервистов французской армии.
>
>могла сформировать в затяжной войне, могла использовать все имеющиеся ресурсы империи. Кроме того у германии много населения но нехватка полезных ископаемых, многих материальных ресурсах.

да, у немцев также проблемы с массовой подготовкой резервистов, версаль

От	Kimsky
К	АМ (19.03.2012 12:27:07)
Дата	19.03.2012 12:46:33

У немцев отличные условия для подготовки

комсостава. Спасибо англичанам, в частности Вильсону.

Плюс двухлетний срок службы против однолетнего у французов (спохватились то поздно).

От	АМ
К	Kimsky (19.03.2012 12:46:33)
Дата	19.03.2012 13:04:10

Ре: У немцев...

у немцев крайне плохии условия, версаль, немцы были лучшими военными а это значит знали лучше других как правильно обучать рядовой и командный состав.

1940 да и в некоторой степени 1941й это ослабленная версалем немецкая армия

От	Kimsky
К	АМ (19.03.2012 13:04:10)
Дата	19.03.2012 13:07:14

Возможность держать сто тысяч профиков - это

плохая возможность? Не раскроете поподробнее?

От	Коля-Анархия
К	Kimsky (19.03.2012 13:07:14)
Дата	19.03.2012 14:28:49

Re: Возможность держать...

Приветствую.
>плохая возможность? Не раскроете поподробнее?

есть еще один момент в вашу пользу говорящий - сами немцы считали, что это очень мало и посему относились к обучению, гораздо серьезней...

С уважением, Коля-Анархия.

От	АМ
К	Коля-Анархия (19.03.2012 14:28:49)
Дата	19.03.2012 15:10:04

Ре: Возможность держать...

>Приветствую.
>>плохая возможность? Не раскроете поподробнее?
>
>есть еще один момент в вашу пользу говорящий - сами немцы считали, что это очень мало и посему относились к обучению, гораздо серьезней...

странно что они этих сто тысячь неоставили в 1940м а зачемто ещё несколько миллионов прибавили

От	Коля-Анархия
К	АМ (19.03.2012 15:10:04)
Дата	20.03.2012 08:19:23

вы так троллите?

Приветствую.
>>Приветствую.
>>>плохая возможность? Не раскроете поподробнее?
>>
>>есть еще один момент в вашу пользу говорящий - сами немцы считали, что это очень мало и посему относились к обучению, гораздо серьезней...
>
>странно что они этих сто тысячь неоставили в 1940м а зачемто ещё несколько миллионов прибавили

во-первых, я говорил об отношении к обучению в/с рейсвера. как со стороны обучаемых, так и со стороны обучающих.

во-вторых, вы, что не видите разницы между подготовкой будущего комначсостава и рядового состава? большинство из этих 100 тысяч готовились именно как будущие командиры.

в-третьих, почему все говорят про 39-й и 40-й? отказ от версальских ограничений происходил в 33-35-ых годах...

С уважением, Коля-Анархия.

От	zahar
К	Kimsky (19.03.2012 13:07:14)
Дата	19.03.2012 13:21:54

Re: Возможность держать...

>плохая возможность? Не раскроете поподробнее?

Это хуже, чем когда никто не диктует сколько "профиков" и сколько не "профиков" можно держать

От	Kimsky
К	zahar (19.03.2012 13:21:54)
Дата	19.03.2012 14:18:02

Когда диктует свое собственное правительство - это тоже диктат.

1) Который по факту френчам аукнулся сильнее чем немцам.
2) как уже говорилось, у немцев было весьма большое число молодежи, которую в годы перед войной можно было пропустить через двухгодичную подготовку. А от резервистов призыва 20-х толку было не так и много.

От	Коля-Анархия
К	Kimsky (19.03.2012 14:18:02)
Дата	19.03.2012 14:21:37

можно еще вспомнить о прошедших СА... (-)

От	АМ
К	Kimsky (19.03.2012 13:07:14)
Дата	19.03.2012 13:16:55

Ре: Возможность держать...

>плохая возможность? Не раскроете поподробнее?

конечно раскрою, германии было необходимо 160-200 дивизий плюс соответствующий обученный резерв, плюс высший командный состав в соответствующем размере и с соответствующим опытом, плюс многолетний опыт в обращение с танками и авиацией, точнее десятки тысячь солдат и офицеров получивших этот опыт ну и много, много другое.

Только сто тысячь профиков да ещё в условия версаля это просто дрянь.

От	Skvortsov
К	АМ (19.03.2012 12:27:07)
Дата	19.03.2012 12:29:55

У Германии было 8 месяцев с сентября 39 до 1 мая 40 для подготовки новобранцев (-)

От	АМ
К	Skvortsov (19.03.2012 12:29:55)
Дата	19.03.2012 12:37:08

Ре: У Германии...

это мизерный срок, этого едва хватило чтобы привести войска "первой очереди" в приемлимое состояние
Немца нехватало обученных солдат в неменьшей степени чем техники.

От	Skvortsov
К	АМ (19.03.2012 12:37:08)
Дата	19.03.2012 12:46:54

Германия войска "первой очереди" подготовила до войны

Всего немцам хватало, что и показала компания во Франции.

От	АМ
К	Skvortsov (19.03.2012 12:46:54)
Дата	19.03.2012 12:57:41

Ре: Германия войска...

в недостаточном количестве и качестве

>Всего немцам хватало, что и показала компания во Франции.

это следствие неспособности французов подготовить свою армию надлежашим образом а потом её использовать надлежашим образом, не перемалыванием людских ресурсов францию взяли в 1940м

От	Skvortsov
К	АМ (19.03.2012 12:57:41)
Дата	19.03.2012 13:38:17

Германия имела превосходство в воздухе и в численности армии.

Что и реализовала во Франции в 1940 г.
Ничего сверхъестественного тогда не произошло.

От	АМ
К	Skvortsov (19.03.2012 13:38:17)
Дата	19.03.2012 13:47:07

Ре: Германия имела...

>Что и реализовала во Франции в 1940 г.
>Ничего сверхъестественного тогда не произошло.

не имела германия превошодства в воздухе, германия лучше всех подготовила свои ВВС которые и смогли завоевать господство в вздухе, и как германия реализовала "численность армии"?

От	Skvortsov
К	Skvortsov (19.03.2012 12:10:15)
Дата	19.03.2012 12:21:09

И поправка - 41,2 млн. французов против Германии с населением 96 млн. (-)

От	Сибиряк
К	Skvortsov (19.03.2012 12:21:09)
Дата	19.03.2012 12:54:02

правим дальше: 41,2 млн. против 80 млн.

Население Германии в середине 1939 сотавляло 79.5 млн, в т.ч.:

на территории 1933 года - 68.622
Саар - 0.864
Австрия - 6.695
Судеты - 3.396

Кроме того, население протектората Богемии и Моравии составляло 6.794 млн человек. Но, если считаем протекторат и оккупированные польские территории, то тогда непременно нужно считать и всю французскую колониальную империю.

От	Skvortsov
К	Сибиряк (19.03.2012 12:54:02)
Дата	19.03.2012 13:25:10

В Чехии работали заводы Шкода, ЧКД и т.д. В Польше тоже была промышленность.

>Кроме того, население протектората Богемии и Моравии составляло 6.794 млн человек. Но, если считаем протекторат и оккупированные польские территории, то тогда непременно нужно считать и всю французскую колониальную империю.

Чехи и поляки работали и на заводах в Германии, высвобождая немецких мужчин для армии.

Какой вклад могли внести жители Чада в оборону Франции?

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (19.03.2012 13:25:10)
Дата	19.03.2012 14:51:06

Re: В Чехии...

>Какой вклад могли внести жители Чада в оборону Франции?

Чада - может и не могли, а Марокко, Алжира, Туниса - могли.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (19.03.2012 14:51:06)
Дата	19.03.2012 14:54:47

Не могли массово. Очень ограничен обученный контингент. (-)

От	mpolikar
К	Skvortsov (19.03.2012 13:25:10)
Дата	19.03.2012 14:48:18

Re: В Чехии...

>Какой вклад могли внести жители Чада в оборону Франции?

1) заменить на французских заводах и фермах ушедших в армию
2) стать пушечным мясом

От	Skvortsov
К	mpolikar (19.03.2012 14:48:18)
Дата	19.03.2012 14:53:40

Прямо сразу к станкам и к пулеметам. Вы сначала скотоводов французскому обучите. (-)

От	Паршев
К	Сибиряк (19.03.2012 12:54:02)
Дата	19.03.2012 13:10:00

Это как раз неизвестно

результаты переписи 39-го остались необработанными
Есть некоторой степени достоверности расчеты
сами немцы в пропагандистских целях показывали и большую численность - были здесь плакаты когда-то

От	Kimsky
К	Skvortsov (19.03.2012 12:21:09)
Дата	19.03.2012 12:43:48

Добавим что во Франции в связи со старением населения в межвоенный период...

соотношение по числу призывников было еще хуже чем просто соотношение численности

От	Сибиряк
К	Kimsky (19.03.2012 12:43:48)
Дата	19.03.2012 13:05:46

Re: Добавим что

>соотношение по числу призывников было еще хуже чем просто соотношение численности

у немцев на начало 1939 из 79.1 млн общей численности населения мужчины в возрасте 15-44 лет составляли 18.576 млн - 23.5%

во Франции аналогично из 41.3 млн - 8.730 - 21.1%

Конечно, соотношение не в пользу французов, но мобилизовав большее количество возрастов, чем немцы, да с использованием ресурсов колоний могли бы и уравнять силы на некоторое время.

От	Kimsky
К	Сибиряк (19.03.2012 13:05:46)
Дата	19.03.2012 13:08:57

А если брать не 44 (которе отслужили свое двадцать с агком лет назад)

а до 30 - что получится?

От	Сибиряк
К	Kimsky (19.03.2012 13:08:57)
Дата	19.03.2012 16:57:07

можно и так

>а до 30 - что получится?

возраст от 15 до 29 лет на начало 1939:

Германия - 9.263 млн - 11.7%
Франция - 4.360 млн - 10.5%

В любом случае людские ресурсы позволяли Франции выставить армию в 5-6 млн, причем военно-обученных, т.к. Франция не была подвергнута в 20-е годы демилитаризации подобно Германии.

От	Kimsky
К	Сибиряк (19.03.2012 16:57:07)
Дата	19.03.2012 19:39:38

Большая часть обученных

проходила годичную службу задолго до боевых действий.
У немцев - из куда большего числа годных рекрутов - в последние годы. более чем двукратная разница в численности никуда не денется. В общем. ситуация образца 18 года - у немцев в преддверии наступления 1918 удалось собрать на западном фронте столько солдат до 30 лет. сколько у французов было всего.

От	Сибиряк
К	Kimsky (19.03.2012 19:39:38)
Дата	20.03.2012 06:54:23

Re: Большая часть...

>У немцев - из куда большего числа годных рекрутов - в последние годы. более чем двукратная разница в численности никуда не денется.

эта разница никуда не делась бы, если бы Франции предстояло в одиночку воевать против Германии в течение нескольких лет. Но нужно было напрячься и устоять в летней кампании 1940-го. А для этого нужно было дополнительно выставить на фронт еще миллион-полтора солдат. Дальше вновь пошла бы поддержка на суше британскими войсками, благодаря господству на Средиземном море удержали бы от войны Италию, подожгли бы Балканы, нашли бы способы заинтересовать Сталина.

>В общем. ситуация образца 18 года - у немцев в преддверии наступления 1918 удалось собрать на западном фронте столько солдат до 30 лет. сколько у французов было всего.

тем не менее, французы устояли. Также и Советских Союз в 41-42-м останавливал молодую немецкую армию, бросая в бой массы 30-40-летних.

От	Kimsky
К	Сибиряк (20.03.2012 06:54:23)
Дата	20.03.2012 07:26:54

Re: Большая часть...

Hi!

>Но нужно было напрячься и устоять в летней кампании 1940-го.

Прекрасная мысль. "Как именно стать ежиком - ваше дело, я только определяю стратегию".

А для этого нужно было дополнительно выставить на фронт еще миллион-полтора солдат.

Всего-то ничего. Солдат - или тех кого можно назвать солдатами? А кто будет осуществлять программу вооружений, например?

>Дальше вновь пошла бы поддержка на суше британскими войсками

Поддержка была и в 40

>благодаря господству на Средиземном море удержали бы от войны Италию

Ее и так удерживали до послденего момента

>подожгли бы Балканы, нашли бы способы заинтересовать Сталина.

Фантазию вы подожгли.

>тем не менее, французы устояли.

Французы устояли за счет того что там была а)британская армия, уже имеющая хороший боевой опыт б)потоком шли американские войска. В 40 нет ни того, ни другого.

>Также и Советских Союз в 41-42-м останавливал молодую немецкую армию, бросая в бой массы 30-40-летних.

Если бы у Советского союза в 41 году население было бы 40 миллионов человек - да в общем даже германские 80 - он бы просто кончился. Так и Франция, если бы ей пришлось нести потери на уровне хотя бы половины советских, тоже бы просто кончилась.

От	АМ
К	Kimsky (19.03.2012 19:39:38)
Дата	19.03.2012 20:25:42

Ре: Большая часть...

>проходила годичную службу задолго до боевых действий.
>У немцев - из куда большего числа годных рекрутов - в последние годы. более чем двукратная разница в численности никуда не денется. В общем. ситуация образца 18 года - у немцев в преддверии наступления 1918 удалось собрать на западном фронте столько солдат до 30 лет. сколько у французов было всего.

и что, проводите учения и востанавливайте квалификацию, всё необходимое у французов было.

Ситуация такая что немцы 8 месяцев паусы интенсивно занялись повышением кваливикации военнослужаших пропихнув через программы около 700 тысячь солдат, вот это да подход.

От	Роман Алымов
К	Skvortsov (19.03.2012 12:21:09)
Дата	19.03.2012 12:24:15

Это Экзюпери в "военном лётчике" писал (+)

Доброе время суток!
Мол нас 40 млн крестьян против 100 млн людей, занятых в промышленности, шансов на победу нет.
С уважением, Роман

От	Skvortsov
К	Роман Алымов (19.03.2012 12:24:15)
Дата	19.03.2012 12:26:34

После того, как Британия решила сохранить армию мирного времени, шансов не было (-)

От	Роман Алымов
К	Skvortsov (19.03.2012 12:26:34)
Дата	19.03.2012 12:34:42

Возможно, это в итоге всех спасло (+)

Доброе время суток!
Если бы бриты успели отмобилизовать народ и послать его на континент - потом из Дюнкерка вывезти бы не успели. А так - сохранили резервы.
С уважением, Роман

От	Skvortsov
К	Роман Алымов (19.03.2012 12:34:42)
Дата	19.03.2012 12:36:36

Послали бы англы 80 дивизий во Францию - немцы и наступать бы не стали. (-)

От	sss
К	Skvortsov (19.03.2012 12:36:36)
Дата	19.03.2012 13:44:34

80 дивизий у них даже в 1945 не было, ЕМНИП :)

Все-таки с начала ПМВ до начала ВМВ много воды утекло, мировой гегемон основательно одряхлел.

От	Skvortsov
К	sss (19.03.2012 13:44:34)
Дата	19.03.2012 13:48:03

А это осознанное решение воевать чужими дивизиями, принятое в сентябре 1939 (-)

От	Chestnut
К	Skvortsov (19.03.2012 13:48:03)
Дата	19.03.2012 17:46:41

в сентябре 1939 Британия только приняла закон о военной обязанности

у неё просто физически не было обученного резерва

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Skvortsov
К	Chestnut (19.03.2012 17:46:41)
Дата	19.03.2012 18:02:59

Участники ПВМ все вымерли? (-)

От	Chestnut
К	Skvortsov (19.03.2012 18:02:59)
Дата	19.03.2012 18:10:15

а) возраст б) изменения в тактике и вооружении (-)

От	Skvortsov
К	Chestnut (19.03.2012 18:10:15)
Дата	19.03.2012 18:17:09

Возраст - решение англов, чтобы не призывать ветеранов.

Тактика пехоты не сильно изменилась, Германия призвала 1 млн. ветеранов.

Ну и Military Training Act of 27 April 1939, который предшествовал National Service (Armed Forces) Act 1939, позволял начать призыв еще в мае 1939 г.

От	sss
К	Skvortsov (19.03.2012 13:48:03)
Дата	19.03.2012 14:03:06

Не только. Англия объективно ослабела в межвоенный период

Причем сохранять сильнейший флот, паритетный с американским её все равно было нужно.
Сохранять "глобальное присутствие" во всевозможных малайях-сингапурах - опять-таки нужно (иначе вообще быстрое превращение в "младшего партнера США", а затем просто в огрызок былого величия).
Проводить широкомасштабную и дорогостоящую программу перевооружения авиации - снова нужно, никуда не денешься, своя рубашка ближе, чем любая Франция.

Вот получилось что массовая армия (которую даже империя в 1918 году тянула с большим напрягом) закономерно оказалась лишней на празднике жизни.

ЗЫ. И это было для англов даже где-то даже правильно, т.к. в реале сами они отбились тем что есть, а при другом раскладе - еще вопрос. А другие - другие сами о себе должны думать, желательно заранее.

От	Skvortsov
К	sss (19.03.2012 14:03:06)
Дата	19.03.2012 14:12:31

объективно такая стратегия привела к тому, что Англия

быстро превратилась в "младшего партнера США", а затем просто в огрызок былого величия.

От	sss
К	Skvortsov (19.03.2012 14:12:31)
Дата	19.03.2012 14:22:39

А какая альтернатива?

> быстро превратилась в "младшего партнера США", а затем просто в огрызок былого величия.

то же самое, только с миллионными гекатомбами а континенте?

От	Skvortsov
К	sss (19.03.2012 14:22:39)
Дата	19.03.2012 14:41:43

Альтернатив было много.

Самая реальная - не отдавать Судеты и воевать в 1938 г., имея союзником Чехию. Германия тогда была значительно слабее.

От	sss
К	Skvortsov (19.03.2012 14:41:43)
Дата	19.03.2012 15:03:55

Уж лучше сразу в 1918 :)

...благо накопили всего - хватило бы хоть до Берлина идти.

а в 1938 и Англия была значительно слабее.

От	Skvortsov
К	sss (19.03.2012 15:03:55)
Дата	19.03.2012 15:06:44

Зато французская армия в 1938 имела гораздо большие шансы против Германии

Да и чехи могли отмобилизовать более 20 дивизий.

От	Роман Алымов
К	Skvortsov (19.03.2012 12:36:36)
Дата	19.03.2012 12:52:39

У них был выбор? (-)

От	Skvortsov
К	Роман Алымов (19.03.2012 12:52:39)
Дата	19.03.2012 13:25:55

В ПМВ Китченер быстро сформировал массовую армию. (-)

От	Sergey-M
К	Skvortsov (19.03.2012 13:25:55)
Дата	19.03.2012 14:51:29

Re: В ПМВ...

быстро это за полтора-два года.

От	Skvortsov
К	Sergey-M (19.03.2012 14:51:29)
Дата	19.03.2012 14:56:32

В 1940 в Англии уже были подготовленные ветераны ПМВ. В отличии от начала ПМВ. (-)

От	Bronevik
К	Skvortsov (19.03.2012 14:56:32)
Дата	19.03.2012 15:43:35

Re: В 1940 в подготовленные ветераны ПМВ перешагнули 40 лет. (-)

От	Skvortsov
К	Bronevik (19.03.2012 15:43:35)
Дата	19.03.2012 15:44:59

Германии это не помешало. 1 млн. ветеранов призвали в 1939 г. (-)

От	Bronevik
К	Skvortsov (19.03.2012 15:44:59)
Дата	19.03.2012 15:56:24

Эти старички заменили собой войска отправившиеся в поле. (-)

От	Skvortsov
К	Bronevik (19.03.2012 15:56:24)
Дата	19.03.2012 16:06:19

Это не так. Дивизии 3-й и 4-й волны в мае 1940 вы найдете на западном фронте.

А в армии резерва в глубине Германии служили в основном молодые призывники.

От	Пауль
К	Skvortsov (19.03.2012 16:06:19)
Дата	20.03.2012 08:44:09

Re: Это не...

>А в армии резерва в глубине Германии служили в основном молодые призывники.

Вы же не знаете их состав в мае 40-го. А немцы начали замену в боевых частях старших возрастов, служивших в Первую мировую, более молодыми сразу после Польской кампании. 19 сентября по этому поводу вышел приказ фюрера.

С уважением, Пауль.

От	Skvortsov
К	Skvortsov (19.03.2012 16:06:19)
Дата	19.03.2012 16:21:06

Фото старичка из 215 дивизии с комментарием.

http://mysite.verizon.net/imagelib/sitebuilder/misc/show_image.html?linkedwidth=560&linkpath= http://mysite.verizon.net/vzev1mpx/sitebuildercontent/sitebuilderpictures/woundedfrench1w.jpg&target=tlx_picpivh

These French soldiers are members the French 165th Fortress Infantry Regiment. Of interest is the NCO holding the MP34. He is a WWI veteran, indicated by the ribbon bar he's wearing. On his left breast pocket is the Silesian Eagle 1st Class (a Freikorps award). Also, he is wearing WWI style puttees and not jackboots. Note the demolition charges carried by the German engineer on the far right.

Отсюда:

http://mysite.verizon.net/vzev1mpx/maginotlineatwar/id20.html

От	Bronevik
К	Skvortsov (19.03.2012 16:21:06)
Дата	20.03.2012 01:23:25

Один немолодой унтер в окружении куда более молодых сослуживцев. (-)

От	Skvortsov
К	Bronevik (20.03.2012 01:23:25)
Дата	20.03.2012 01:56:58

Современные требования к поступающим в солдаты территориальной армии UK:

Возраст:

17 - 42 years and 11 months (parental consent needed for under 18s. Ex-Regulars may be enlisted up to the age of 52)

http://www.army.mod.uk/join/20145.aspx

От	Skvortsov
К	Bronevik (20.03.2012 01:23:25)
Дата	20.03.2012 01:40:22

Ну вот еще один старичок, 21 августа 39 лет стукнет

http://s019.radikal.ru/i636/1203/e8/082bdd680d6e.jpg

От	Bronevik
К	Skvortsov (20.03.2012 01:40:22)
Дата	20.03.2012 01:58:27

Но что Вам сказать, вы ещё Арни запостите. (-)

От	Skvortsov
К	Bronevik (20.03.2012 01:58:27)
Дата	20.03.2012 02:41:29

Он стар. Предельный возраст пребывания в запасе для солдат даже в РФ - 50 лет. (-)

От	Роман Алымов
К	Skvortsov (19.03.2012 13:25:55)
Дата	19.03.2012 13:39:07

Я про немцев (+)

Доброе время суток!
ИМХО у них не было другого выбора кроме как атаковать.

С уважением, Роман

От	Skvortsov
К	Роман Алымов (19.03.2012 13:39:07)
Дата	19.03.2012 13:49:17

При отсутствии превосходства укрепляли бы Западный вал и сидели ровно на попе. (-)

От	Роман Алымов
К	Skvortsov (19.03.2012 13:49:17)
Дата	19.03.2012 13:58:28

В ожидании когда их удушат? (+)

Доброе время суток!
ИМХО опыт ПМВ и "образцово организованного голода" с последующими событиями пугал немцев и они бы всё равно попытались реализовать любой шанс, самый минимальный даже.

С уважением, Роман

От	Skvortsov
К	Роман Алымов (19.03.2012 13:58:28)
Дата	19.03.2012 14:02:16

Не было в 1940 г ситуации, сравнимой с ПМВ.

У Германии была торговля с придунайскими странами, Скандинавией, СССР, Японией, независимой Азией.

От	Роман Алымов
К	Skvortsov (19.03.2012 14:02:16)
Дата	19.03.2012 15:16:21

В случае затягивания конфликта это всё бы присекли постепенно (-)

От	Skvortsov
К	Роман Алымов (19.03.2012 15:16:21)
Дата	19.03.2012 15:20:59

Но как? Оккупировав СССР и Японию? (-)

От	Роман Алымов
К	Skvortsov (19.03.2012 15:20:59)
Дата	19.03.2012 15:24:56

Не обязательно (+)

Доброе время суток!
От Японии толку мало - она на другом конце света и мало чем может Германии помочь в торговом плане (опять-таки морские пути полностью контролируются англо-франко-(в перспективе)американцами). СССР тоже имеет свои интересы и, главное, является для Гитлера будушей целью и значит потенциальным союзником англо-франков.
В общем для Гитлера консервация ситуации означает как минимум отказ от планов и как максиумум - полный проигрыш.
С уважением, Роман

От	Skvortsov
К	Роман Алымов (19.03.2012 15:24:56)
Дата	19.03.2012 15:31:10

Не обязательно

> От Японии толку мало - она на другом конце света и мало чем может Германии помочь в торговом плане (опять-таки морские пути полностью контролируются англо-франко-(в перспективе)американцами).

По Транссибу вполне каучук посылала.

СССР тоже имеет свои интересы и, главное, является для Гитлера будушей целью и значит потенциальным союзником англо-франков.

Англо-франки тогда даже маялись планами послать войска на помощь Финляндии и бомбить Баку.

От планов войны с СССР Германии пришлось бы отказаться. А могли пойти и дальше - отдать Болгарию и Проливы, получить в лице СССР уже союзника.

> В общем для Гитлера консервация ситуации означает как минимум отказ от планов и как максиумум - полный проигрыш.

Или патовую ситуацию с заключением мира на нормальных условиях.

С уважением,

От	Роман Алымов
К	Skvortsov (19.03.2012 15:31:10)
Дата	19.03.2012 15:51:50

Re: Не обязательно

Доброе время суток!

>От планов войны с СССР Германии пришлось бы отказаться. А могли пойти и дальше - отдать Болгарию и Проливы, получить в лице СССР уже союзника.
****** Зачем СССР проливы, если он становится союзником Германии и соответственно противником гегемонов как моря, так и мировой торговли? Что и куда он через эти проливы повезёт, с учётом того что почти весь мир - колонии Англии и Франции? Да и для Германии эо фактически проигрыш (непонятно зачем было начинать войну, если не получить в итоге ничего кроме куска Польши).

>Или патовую ситуацию с заключением мира на нормальных условиях.
*****Эти нормальные условия были у него ещё до войны.

С уважением, Роман

От	Chestnut
К	Роман Алымов (19.03.2012 15:51:50)
Дата	19.03.2012 17:48:56

Re: Не обязательно

>Да и для Германии эо фактически проигрыш (непонятно зачем было начинать войну, если не получить в итоге ничего кроме куска Польши).

Ну собственно Гитлер именно и планировал войну из-за куска ПОльши, всё остальное было для него неприятной неожиданностью

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Skvortsov
К	Роман Алымов (19.03.2012 15:51:50)
Дата	19.03.2012 15:57:31

Re: Не обязательно

>>От планов войны с СССР Германии пришлось бы отказаться. А могли пойти и дальше - отдать Болгарию и Проливы, получить в лице СССР уже союзника.

>****** Зачем СССР проливы, если он становится союзником Германии и соответственно противником гегемонов как моря, так и мировой торговли? Что и куда он через эти проливы повезёт, с учётом того что почти весь мир - колонии Англии и Франции?

Не знаю. Эти условия присоединения СССР к Берлинскому пакту Гитлеру озвучил Молотов при встрече в Берлине в ноябре 1940 г.

>Да и для Германии эо фактически проигрыш (непонятно зачем было начинать войну, если не получить в итоге ничего кроме куска Польши).

Все лучше, чем ничего.

>>Или патовую ситуацию с заключением мира на нормальных условиях.
>*****Эти нормальные условия были у него ещё до войны.

Ну так нападая на Польшу, Гитлер рассчитывал, что Франция и Англия останутся в стороне.

С уважением,

От	Роман Алымов
К	Skvortsov (19.03.2012 15:57:31)
Дата	19.03.2012 16:36:10

Re: Не обязательно

Доброе время суток!
>Ну так нападая на Польшу, Гитлер рассчитывал, что Франция и Англия останутся в стороне.
****** Потому его советская пропаганда и называла "авантюристом". По сути он им и был.

С уважением, Роман

От	Ulanov
К	Blitz. (18.03.2012 23:45:36)
Дата	19.03.2012 00:06:49

слонопотам мог смотреть куда угодно.

>А если б французы послали б самолеты и впоследствии отреагировали как надо-то как бы пошла б война?Снова привед 1914?

На переправу через Маас они вполне себе отреагировали, попытавшись организовать контрудар силами 2-х корпусов + налет по переправе. И де полимеры?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	sss
К	Blitz. (18.03.2012 23:45:36)
Дата	18.03.2012 23:56:33

А как именно - "как надо"? :)

>А если б французы послали б самолеты и впоследствии отреагировали как надо-то как бы пошла б война?

даже если бы совершенно достоверно выявили все направления ударов немцев в первые 2-3 дня после 10.05, ИМХО поздно уже было реагировать.

Ну и Бельгия с Голландией начинают сыпаться, как и в реале, через несколько дней. После их завала соотношение сил на всем северном крыле становится достаточно выгодным для немцев, чтобы даже напрямую через Бельгию пройти хоть до Кале, хоть до Амьена. Сроки и потери для немцев могут быть хуже, и вообще будет "менее красиво", но итог был бы один все равно.

От	Валера
К	sss (18.03.2012 23:56:33)
Дата	19.03.2012 09:19:25

Re: А как...

>Ну и Бельгия с Голландией начинают сыпаться, как и в реале, через несколько дней. После их завала соотношение сил на всем северном крыле становится достаточно выгодным для немцев, чтобы даже напрямую через Бельгию пройти хоть до Кале, хоть до Амьена. Сроки и потери для немцев могут быть хуже, и вообще будет "менее красиво", но итог был бы один все равно.
ну напрямую через Бельгию не очень поа получалось у немцев, правда силы были выделены меньше, чем через Арденны.
Танковый удар под Жамблу был отражён с большими потерями для немцев.

Итог в конечном счёте может и был бы такой, но полгода, а то и больше вполне могли провоевать. А это значит что замирение Англии
через воздушные налёты переносится на 41-й год, а Барбаросса и того дальше.

Ну и кроме прочего потери у немцев были большие, особенно в авиации.

От	Begletz
К	Валера (19.03.2012 09:19:25)
Дата	19.03.2012 19:44:13

Re: А как...

>Танковый удар под Жамблу был отражён с большими потерями для немцев.

Это примерно как "вторжение Наполеона было отражено под Бородино с большими потерями для французов".

Правильнее сказать, что немцы не добились успеха в самом сражении, но французы все равно отступили сами.

От	Валера
К	Begletz (19.03.2012 19:44:13)
Дата	19.03.2012 21:25:28

Сами французы отступили только по причине прорыва у Седана

а не своих чрезмерных потерь

От	Begletz
К	Валера (19.03.2012 21:25:28)
Дата	19.03.2012 21:59:53

Разумеется. (-)

От	sss
К	Валера (19.03.2012 09:19:25)
Дата	19.03.2012 09:51:46

Re: А как...

>ну напрямую через Бельгию не очень поа получалось у немцев, правда силы были выделены меньше, чем через Арденны.

Так речь о том, как реагировать.
В реале подвижные соединения и лучшие части пехоты пошли в Бельгию, в Арденнах возникла "ослабленная зона", кое-как прикрытая резервными дивизиями.
Если предлагается строить качественную оборону на пути группы армий А (в Арденнах) - то это можно сделать только за счет ослабления крыла, заходящего в Бельгию.

Как ожидаемое последствие - Бельгия совершенно рухнет где-то через несколько дней после Голландии, группа армий В пройдет либо к побережью, либо на Амьен.

При этом даже успешная оборона в Арденнах отнюдь не означает, что Гудериан будет там разбит, просто его (и всей ГА А) продвижение будет на какое-то время задержано. Когда обозначится глубокое движение ГА В через Бельгию - все равно возникнет угроза флангу и тылу этой обороны и она посыпется, а сильная ГА А будет фронтально её ломать и преследовать при отходе.

Фундаментальные предпосылки успеха немцев никуда не деваются - подвижность ударных групп много выше подвижности основной массы пехоты в отличии от 1914 года и французская группировка, против какой бы немецкой ГА не сосредотачивалась, скорее всего получит немецкие моторизованные соединения на своих тылах.

От	генерал Чарнота
К	sss (19.03.2012 09:51:46)
Дата	19.03.2012 10:41:22

Re: А как...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Если предлагается строить качественную оборону на пути группы армий А (в Арденнах) - то это можно сделать только за счет ослабления крыла, заходящего в Бельгию.

А авиацию сосредоточить?
Не трогая сухопутную группировку?
Тем более, что, даже выявив удар 10 числа, всё равно к 12 не успеть перебросить сухопутные соединения.

От	sss
К	генерал Чарнота (19.03.2012 10:41:22)
Дата	19.03.2012 12:26:27

Re: А как...

>А авиацию сосредоточить?

В 1940 году это полная утопия, даже если этой авиации беспрепятственно дадут работать. (А это не так, немцы будут подавлять изо всех сил на аэродромах, уничтожить на аэродромах разумеется не смогут но систематическую работу будут срывать) Её численность и боевые возможности совершенно недостаточны.

В принципе в мае как раз Черчилля упрашивали дать с Британских островов часть остававшейся там авиации для атаки немецких мотомехчастей. Черчилль вполне резонно отвечал, что не остановят они ничего: Излагая свою просьбу, генерал Гамелен говорил, что истребители
нужны не только для прикрытия французской армии, но и для того, чтобы остановить немецкие танки. На это я сказал: "Нет. Останавливать танки - дело артиллерии. Задачей истребителей является очищать небо над полем
битвы".

>Тем более, что, даже выявив удар 10 числа, всё равно к 12 не успеть перебросить сухопутные соединения.

От	Валера
К	sss (19.03.2012 12:26:27)
Дата	19.03.2012 15:05:49

Re: А как...

>В 1940 году это полная утопия, даже если этой авиации беспрепятственно дадут работать. (А это не так, немцы будут подавлять изо всех сил на аэродромах, уничтожить на аэродромах разумеется не смогут но систематическую работу будут срывать) Её численность и боевые возможности совершенно недостаточны.

Если речь идёт о 10-11 мае, когда колонны ещё выдвигались, то в этом случае как раз такие удары были бы возможны, так как Мэй пишет, что над ней изредка пролетали только единичные 109-е, а основные силы люфтваффе были задействованы на Голландией и Северной и Центрально Белгией, где наносились вспомогательные удары с имитацией основного. Так же он приводит случай с одиноким Бэттлом который появился над колоннами в Арденнах ЕМНИП 10 мая сбросил бомбы мимо цели и спокойно ушёл, так как никаких немецких истребителей её не прикрывало.

Так что думаю день, а то и два у союзников бы были чтобы оторваться на штурмовках по колоннам. Погода ксати стояла отличная.

От	sss
К	Валера (19.03.2012 15:05:49)
Дата	19.03.2012 15:57:02

Весь вопрос сколько бэттлов сколько вылетов сделают

>Так что думаю день, а то и два у союзников бы были чтобы оторваться на штурмовках по колоннам.

...за этот день-два.

Если даже несколько сот вылетов (при довольно несовершенной тактике и боеприпасах) - то это ни о чем.

Англо-американская тактическая авиация 1944-45 года сделав за день несколько тысяч вылетов разумеется смела бы их с лица земли, и уж безусловно могла парализовать всякое продвижение. Но не в 1940.

От	марат
К	генерал Чарнота (19.03.2012 10:41:22)
Дата	19.03.2012 10:49:41

Re: А как...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>Если предлагается строить качественную оборону на пути группы армий А (в Арденнах) - то это можно сделать только за счет ослабления крыла, заходящего в Бельгию.
>
>А авиацию сосредоточить?
>Не трогая сухопутную группировку?
>Тем более, что, даже выявив удар 10 числа, всё равно к 12 не успеть перебросить сухопутные соединения.
Здравствуйте!
А нечего сосредатачивать. Как пишут в истории британских ВВС во второй мировой войне порядка 200 английских бомбардировщиков обеспечивали весь северный фланг союзников. Французские устаревшие и непригодны в современной войне.
С уважением, Марат

От	Валера
К	марат (19.03.2012 10:49:41)
Дата	19.03.2012 14:53:32

Re: А как...

>А нечего сосредатачивать. Как пишут в истории британских ВВС во второй мировой войне порядка 200 английских бомбардировщиков обеспечивали весь северный фланг союзников. Французские устаревшие и непригодны в современной войне.

Французские как раз ого-го какие по сравнению с британскими, но их маловато.

Там французы в основном применяли LeO 451 и Breguet 691/693. Только один раз днём 14 мая под Седаном были применены Amiot 143M. Причём из десяти участвовавших в налёте было сбито всего 2 и 1 серъёзно повреждён.

От	марат
К	Валера (19.03.2012 14:53:32)
Дата	19.03.2012 16:03:14

Re: А как...

>Там французы в основном применяли LeO 451 и Breguet 691/693. Только один раз днём 14 мая под Седаном были применены Amiot 143M. Причём из десяти участвовавших в налёте было сбито всего 2 и 1 серъёзно повреждён.
Может ошибаюсь, но лео вовсе не фронтовой, а Брего типа Ме-110.
С уважением, Марат

От	Валера
К	марат (19.03.2012 16:03:14)
Дата	19.03.2012 16:10:50

Бреге - это штурмовик, а не И-Б

А Лео вполне применялись под Седаном как фронтовые. Чем он хуже 111-го или До-17-го которые тоже и как фронтовые применялись?
Он лучше.

От	марат
К	Валера (19.03.2012 16:10:50)
Дата	19.03.2012 19:31:48

Re: Бреге -...

От	Denis1973
К	генерал Чарнота (18.03.2012 14:29:18)
Дата	18.03.2012 17:09:02

Меня тоже удивляет

Возможно, я сильно упрощаю, но если смотреть на "глобус Европы", немцы ТРИЖДЫ наступали в одном и том же месте (1914,1940,1944) и каждый раз это оказывалось "совершенно неожиданным" для их противников. Как такое возможно?

От	Begletz
К	Denis1973 (18.03.2012 17:09:02)
Дата	18.03.2012 22:21:27

СССР в ВОВ не отстал, если даже не превзошел. (-)

От	Kimsky
К	Denis1973 (18.03.2012 17:09:02)
Дата	18.03.2012 19:31:48

В одном месте - это через "франко-германскую границу"?

1870 - основное началось восточнее, под Седан Мак-Магон влетел уже вследствие. 1914 - наоборот, западнее.

От	Skvortsov
К	Kimsky (18.03.2012 19:31:48)
Дата	18.03.2012 19:43:42

Да нет. В одном месте - это в Европе. (-)

От	Валера
К	Denis1973 (18.03.2012 17:09:02)
Дата	18.03.2012 19:10:15

В 1914 основной удар наносился через Бельгию

А в 1940-м наоборот -через Бельгию вспомогательный и через Арденны основной.

От	sss
К	Валера (18.03.2012 19:10:15)
Дата	18.03.2012 19:37:49

Более того - в 1914 через Арденны пытались наступать французы

и результат оказался настолько неудовлетворительным, что район Арденн сочли вообще слабо пригодным для действий крупных масс войск. Особенно мото-механизированных, которые особенно чувствительны к слабости дорожной сети.

В конце же 1944 года ИМХО неожиданность была скорее в том, что вообще любое крупное наступление немцев на западе казалось довольно неразумным решением. И в общем-то это было недалеко от истины.

От	генерал Чарнота
К	Denis1973 (18.03.2012 17:09:02)
Дата	18.03.2012 17:52:12

Re: Меня тоже...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Возможно, я сильно упрощаю, но если смотреть на "глобус Европы", немцы ТРИЖДЫ наступали в одном и том же месте (1914,1940,1944) и каждый раз это оказывалось "совершенно неожиданным" для их противников. Как такое возможно?

У меня вопрос возник в другой плоскости.

Наблюдение за этим маршрутом требовало, в общем-то, мизерных средств. Несколько самолёто-вылетов в сутки. Несколько разведгрупп, патрули какие-ньть, общей численностью до батальона.

Что, не было ресурсов?
Были. Постом выше сказали - увидели, но забили на увиденное.

Результат - НННА!!!
Такие ПОЛИМЕРЫ!
Эпический, в общем-то, фэйл.
Короче, "что это, глупость, или измена?"

От	Дмитрий Козырев
К	генерал Чарнота (18.03.2012 17:52:12)
Дата	19.03.2012 09:26:36

Не надо преувеличивать возможностей авиаразведки

>Наблюдение за этим маршрутом требовало, в общем-то, мизерных средств. Несколько самолёто-вылетов в сутки. Несколько разведгрупп, патрули какие-ньть, общей численностью до батальона.

И что они скажут?
"Идут колонны и танки, колонны и танки" - и что характерно подобные сообщения будут поступать со всех участков фронта где идет наступление. Для достоверное оценки численности и направления удара нужно сравнительно длительное наблюдение.

От	генерал Чарнота
К	Дмитрий Козырев (19.03.2012 09:26:36)
Дата	19.03.2012 10:37:28

Re: Не надо...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>И что они скажут?
>"Идут колонны и танки, колонны и танки" - и что характерно подобные сообщения будут поступать со всех участков фронта где идет наступление. Для достоверное оценки численности и направления удара нужно сравнительно длительное наблюдение.

Дня наблюдения не хватит, чтоб отлечить полк от корпуса?

От	Дмитрий Козырев
К	генерал Чарнота (19.03.2012 10:37:28)
Дата	19.03.2012 10:54:24

Re: Не надо...

>>И что они скажут?
>>"Идут колонны и танки, колонны и танки" - и что характерно подобные сообщения будут поступать со всех участков фронта где идет наступление. Для достоверное оценки численности и направления удара нужно сравнительно длительное наблюдение.
>
>Дня наблюдения не хватит, чтоб отлечить полк от корпуса?

Непонятный вопрос. Для какого участка фронта решение этой задачи является актуальной? Летчикам авиации неизвестны разграничительные линии соединений и частей. Есть полоса наступления армии, она нарезана для дивизий. В лучшем случае каждой дивизии выделена своя отдельная дорога. В общем - по одной дороге следуют несколько дивизий.
Картина наблюдаемая с воздуха - _все_ дороги идущие к фронту забиты машинами, танками, пехотой, повозками на десятки километров.

какой "полк" от "корпуса" вы предлагете отличать?
В лучшем случае в первый день авиаразведка выявит полосы действия армий.
И подтвердит факт наступления через Арденны.

От	Secator
К	Дмитрий Козырев (19.03.2012 10:54:24)
Дата	19.03.2012 13:02:23

Re: Не надо...

>Непонятный вопрос. Для какого участка фронта решение этой задачи является актуальной? Летчикам авиации неизвестны разграничительные линии соединений и частей. Есть полоса наступления армии, она нарезана для дивизий. В лучшем случае каждой дивизии выделена своя отдельная дорога. В общем - по одной дороге следуют несколько дивизий.
>Картина наблюдаемая с воздуха - _все_ дороги идущие к фронту забиты машинами, танками, пехотой, повозками на десятки километров.

>В лучшем случае в первый день авиаразведка выявит полосы действия армий.
>И подтвердит факт наступления через Арденны.

Донесение авиаразведки выглядит примерно так:
Авиаразведкой 6.10 установлено:
движение колонн мотопехоты от Воскресенска на Васиновка (10 км с.-в. Орехов), от Горький (10 км з. Гуляй Поле) на Кирилловский и далее на Ульяновский 2 (25 км ю. Гуляй Поле), от Омельник на Шевченко, от Нв. Григорьевка на Сысыкулак, от Нв. Михайловка на Стульневка (50 км ю. Гуляй Поле);
движение танков до 50 единиц от Горький на Червонный и до 15 танков от Зеленый Луг (35 км ю.-в. Орехов) на Гамберг;
скопление мотомехчастей в районах Гуляй Поле, Омельник, Орехов, Жеребец.
По данным, требующим проверки, в Поповка отмечено до 20 танков и в Андреевка (40 км с.-з. Бердянск) – до 35 танков.

Т.е. авиаразведка скажет по каждой колонне ее длину, состав, количество танков. А наосновании этих данных уже можно сделать выводы.
С уважением Secator

От	Дмитрий Козырев
К	Secator (19.03.2012 13:02:23)
Дата	19.03.2012 13:13:01

Re: Не надо...

>Донесение авиаразведки выглядит примерно так:
> Авиаразведкой 6.10 установлено:

Это не донесение авиаразведки, это суточная сводка ка кя понимаю (т.е. те данные которые туда сочли необходимым включить).

> По данным, требующим проверки, в Поповка отмечено до 20 танков и в Андреевка (40 км с.-з. Бердянск) – до 35 танков.

>Т.е. авиаразведка скажет по каждой колонне ее длину, состав, количество танков.

... при этом с долей оверклейма и ошибок опознавания. И с "данными требующими проверки".

>А наосновании этих данных уже можно сделать выводы.

Я повторюсь - какие выводы можно сделать из информации что по десяткам дорог в полосе несколько сотен километров двигаются колонны войск длиной десятки километров?

Это большой оптимизм полагать, что авиаразведка достоверно сочтет количество единиц техники в каждой из колонн на всю ее глубину?

Вы лучше сводки за 22.06 в качесвте примера посмотрите.

От	Secator
К	Дмитрий Козырев (19.03.2012 13:13:01)
Дата	19.03.2012 13:41:01

Re: Не надо...

>>Донесение авиаразведки выглядит примерно так:
>> Авиаразведкой 6.10 установлено:
>
>Это не донесение авиаразведки, это суточная сводка ка кя понимаю (т.е. те данные которые туда сочли необходимым включить).
Да взято из суточной сводки. Но думаю, что этот кусок "вырезан" из донесения авиаразведки близко к тексту

>... при этом с долей оверклейма и ошибок опознавания. И с "данными требующими проверки".
Естественно. Как и все другие виды разведки.

>Я повторюсь - какие выводы можно сделать из информации что по десяткам дорог в полосе несколько сотен километров двигаются колонны войск длиной десятки километров?

Танковые колонны отличаются от пехотных. Авиаразведка способна указать где какие колонны движутся.

>Это большой оптимизм полагать, что авиаразведка достоверно сочтет количество единиц техники в каждой из колонн на всю ее глубину?
С точностью до 20-30% сочтет. Т.е. она скажет до 200 танков. Если их на самом деле будет 150 или 250 - то это не так страшно.

>Вы лучше сводки за 22.06 в качесвте примера посмотрите.
Посмотрел:
Среди успехов наших разведчиков — вскрытие колонны, насчитывающей до 200 танков противника, в районе западнее Устилуг. Впоследствии было установлено, что в направлении Владимир-Волынский, Луцк выдвигались 14-я танковая и 25-я моторизованная дивизии врага.
http://militera.lib.ru/h/hazanov_db3/01.html

С уважением Secator

От	Дмитрий Козырев
К	Secator (19.03.2012 13:41:01)
Дата	19.03.2012 14:24:52

Re: Не надо...

>>Это не донесение авиаразведки, это суточная сводка ка кя понимаю (т.е. те данные которые туда сочли необходимым включить).
>Да взято из суточной сводки. Но думаю, что этот кусок "вырезан" из донесения авиаразведки близко к тексту

Из какого то частного - да. Отфильтрованы ложные сообщения ("не прошедшие проверку") и дублирующие друг друга (когда от разных самолетов поступили разные сообщения в разное время, но с учетом движения колонны был сделан вывод, что это одна и таже).

>>... при этом с долей оверклейма и ошибок опознавания. И с "данными требующими проверки".
>Естественно. Как и все другие виды разведки.

А Вы сейчас с чем конкретно спорите?
Топик стартер полагал, что задача решается легко и мизерным нарядом сил, что неверно.

>>Я повторюсь - какие выводы можно сделать из информации что по десяткам дорог в полосе несколько сотен километров двигаются колонны войск длиной десятки километров?
>
>Танковые колонны отличаются от пехотных.

а колонны грузовиков одинаковы, что у танков, что у мотопехоты, что у обычной пехоты, что у артиллерии.

>Авиаразведка способна указать где какие колонны движутся.

вы мне сейчас что доказываете?

>>Это большой оптимизм полагать, что авиаразведка достоверно сочтет количество единиц техники в каждой из колонн на всю ее глубину?
>С точностью до 20-30% сочтет. Т.е. она скажет до 200 танков. Если их на самом деле будет 150 или 250 - то это не так страшно.

так-так, и дальше?

>>Вы лучше сводки за 22.06 в качесвте примера посмотрите.
>Посмотрел:
>Среди успехов наших разведчиков — вскрытие колонны, насчитывающей до 200 танков противника, в районе западнее Устилуг. Впоследствии было установлено, что в направлении Владимир-Волынский, Луцк выдвигались 14-я танковая и 25-я моторизованная дивизии врага.
> http://militera.lib.ru/h/hazanov_db3/01.html

так я же просил посмотреть, а не погуглить на "успех авиаразведки".
Я имел ввиду масштабность перемещений противника, а также доклады о мотомехчастях там, где их никогда не было.
Еще раз прошу определиться - какой из мой тезисов вы сейчас оспариваете? Или просто хотите об этом поговорить?
Я указал топикстаретру, что на основани данных авиаразведки в первый день наступления выявить направление главного удара противника скорее всего не представляется возможным. Определить ппримерные полосы действия танковых корпусов и пехотных, вероятно да, возможно.

От	Secator
К	Дмитрий Козырев (19.03.2012 14:24:52)
Дата	19.03.2012 14:51:59

Re: Не надо...

От	Дмитрий Козырев
К	Secator (19.03.2012 14:51:59)
Дата	19.03.2012 15:03:43

Re: Не надо...

>>Из какого то частного - да. Отфильтрованы ложные сообщения ("не прошедшие проверку") и дублирующие друг друга (когда от разных самолетов поступили разные сообщения в разное время, но с учетом движения колонны был сделан вывод, что это одна и таже).
>
>Ну и что.

Не знаю - вы же зачем то привели это как пример.

>Любая первичка естественно требует обработки.

Я лишь сказал что этой "первички" будет много, изобильно много и каких то явных "зубцов" и "всплесков" на ней скорее всего не будет.

>>так-так, и дальше?
>А дальше находим что на одном участке 3-и танковые дивизии разрознено, а на другом 7 дивизий из них 5 в затылок друг другу.

не выявится это никакой "обработкой". Границы и флажки дивизий с воздуха не видны.
особенно интересно как с воздуха выявляется "затылок"? :)
Будет видно что "танковые части действуют тут, тут и вот тут" (причем одно из мест - ложное)

>Ну так для этого проводится повторная авиаразведка. Об этом уже говорили.

Авиразведка проводится не "повторная", а "должна вестись непрерывная". Понятно что не всегда получается и противник мешает.
Еще раз предлагаю определиться с предметом вашего спора со мной.

>У Клейста было 1200 танков. Три корпуса в затылок друг другу. 40 тыс единиц техники. Такую массу авиаразведка могла выявить.

"такие массы" были на разных участках фронта.

>В группе армий В было всего три танковых дивизии. Т.е. разница в танках была огромной. И авиаразведка эту разницу выявить могла.

нет. Эта разница выявляется только в том случае если авиаразведка непрерывно наблюдает передвижение всех 100% танков.
А это как вы понимаете - не так.
В некоорых случая она его НЕ наблюдает (от маскировки, плохой видимости, несовпадению по времени и т.п.), а в некоорых случаях наблюдает танки там где их нет (ложное опознание).

От	Secator
К	Дмитрий Козырев (19.03.2012 15:03:43)
Дата	19.03.2012 15:56:51

Re: Не надо...

>Не знаю - вы же зачем то привели это как пример.
Ну так типичный пример эффективности авиаразведки.

>Я лишь сказал что этой "первички" будет много, изобильно много и каких то явных "зубцов" и "всплесков" на ней скорее всего не будет.
Не согласен с вами.

>>>так-так, и дальше?
>>А дальше находим что на одном участке 3-и танковые дивизии разрознено, а на другом 7 дивизий из них 5 в затылок друг другу.
>
>не выявится это никакой "обработкой". Границы и флажки дивизий с воздуха не видны.
Ну не видны, но количество танков и автомобилей видно.

>особенно интересно как с воздуха выявляется "затылок"? :)

Длина колонн. Одна за другой и все танки и автомашины танки и автомашины. А на другой дороге пехота марширует и повозки конные.

>Будет видно что "танковые части действуют тут, тут и вот тут" (причем одно из мест - ложное)
А повторная разведка это ложное место уберет

>>Ну так для этого проводится повторная авиаразведка. Об этом уже говорили.
>
>Авиразведка проводится не "повторная", а "должна вестись непрерывная". Понятно что не всегда получается и противник мешает.

Авиаразведка не может вестись непрерывно везде.

>Еще раз предлагаю определиться с предметом вашего спора со мной.
Вы утверждаете, насколько я понял, что авиаразведкой не вскрыть направление основного удара немцев в 40г. во франции.

>>У Клейста было 1200 танков. Три корпуса в затылок друг другу. 40 тыс единиц техники. Такую массу авиаразведка могла выявить.
>
>"такие массы" были на разных участках фронта.
На каких таких разных? На других участках было "значительно более меньше".

>>В группе армий В было всего три танковых дивизии. Т.е. разница в танках была огромной. И авиаразведка эту разницу выявить могла.

>нет. Эта разница выявляется только в том случае если авиаразведка непрерывно наблюдает передвижение всех 100% танков.
>А это как вы понимаете - не так.
Еще раз летит самолет и докладывает по дороге на ххх замечено до 200 танков голова колонны в ..., длина колонны ... км. По дороге на yyy замечено продвижение пехотных колонн. Длина коллонны ... км. Тем более что у Клейста все дороги были забиты.

>В некоорых случая она его НЕ наблюдает (от маскировки, плохой видимости, несовпадению по времени и т.п.), а в некоорых случаях наблюдает танки там где их нет (ложное опознание).
По всякому может получиться. Но это не повод такую разведку не проводить.

С уважением Secator

От	Дмитрий Козырев
К	Secator (19.03.2012 15:56:51)
Дата	19.03.2012 16:46:54

Re: Не надо...

>>Не знаю - вы же зачем то привели это как пример.
>Ну так типичный пример эффективности авиаразведки.

во-1х Причем тут эфективность? Разве я говорил о неэфективности? вы привели это как пример "донесения" из которого начали делать какие то выводы. во-2х это пример именно донесения. Были ли там конкретно танки и в каком количестве мы не знаем.

>>Я лишь сказал что этой "первички" будет много, изобильно много и каких то явных "зубцов" и "всплесков" на ней скорее всего не будет.
>Не согласен с вами.

ну так все ваши контрдоводы водятся к "с неба видно все".

>>>>так-так, и дальше?
>>>А дальше находим что на одном участке 3-и танковые дивизии разрознено, а на другом 7 дивизий из них 5 в затылок друг другу.
>>
>>не выявится это никакой "обработкой". Границы и флажки дивизий с воздуха не видны.
>Ну не видны, но количество танков и автомобилей видно.

где и когда?
вы примеры с обнаруженными колоннами рассматриваете локально и в статике.
А я предлагаю взглянуть на ситуацию в оперативном и стратегическом масштабе. А выглядит это так 9в третий раз) - ВСЕ ДОРОГИ ЗАБИТЫ войсками и техникой.
Вот на какую глубину разведка ведется - на десятки километров - на такую и забиты.
Вы почему то считаете видимо, что в момент пролета разведчика все соединения вытянутся в колонны по дорогам и летчик за время полета их все сосчитает?
Вы себе организацию марша соединения представляете? весь день 9а то и ночь) дорогу занимают войска - чтобы их сосчитать надо или сидеть в одной точке и считать их прохождение, либо пролетететь над всей колонной ровно в тот момент когда соединение полностью вытянется для марша.
В остальное время авиаразведка будет наблюдать кусочками отдельные подразделения и части - в той мере в которой позволяет маскировка.

>>особенно интересно как с воздуха выявляется "затылок"? :)
>
>Длина колонн. Одна за другой и все танки и автомашины танки и автомашины. А на другой дороге пехота марширует и повозки конные.

Я уже сказал - колонна пехотного полка отличается от колонны танкового батальона, это факт. Но уже колонну мотопехотного полка не отличить от тыловой колонны снабжения (и там и там - грузовики).

>>Будет видно что "танковые части действуют тут, тут и вот тут" (причем одно из мест - ложное)
>А повторная разведка это ложное место уберет

Совершенно не факт. Это же наступление, динамика. Повторная может вернуться ни с чем 9не найти колонну), что не скажет ни оч ем. Колонна может прийти в район развертывания или ожидания и замаскироваться, затруднив свое опознавание и летчик предпочтет "подстраховаться" и "увидеть" там танки (субъективно). Разные есть нюансы, никаких гарантий.

>>Авиразведка проводится не "повторная", а "должна вестись непрерывная". Понятно что не всегда получается и противник мешает.
>
>Авиаразведка не может вестись непрерывно везде.

везде разумеется не может.Где вы увидели у меня это слово?

>>Еще раз предлагаю определиться с предметом вашего спора со мной.
>Вы утверждаете, насколько я понял, что авиаразведкой не вскрыть направление основного удара немцев в 40г. во франции.

совершено верно. А вы мне зачем то пишете, что танки с воздуха можно от пехоты отличить.

>>>У Клейста было 1200 танков. Три корпуса в затылок друг другу. 40 тыс единиц техники. Такую массу авиаразведка могла выявить.
>>
>>"такие массы" были на разных участках фронта.
>На каких таких разных?

в полосах ТГр, 4, 6, 18 А.

>На других участках было "значительно более меньше".

Я уже сказал, что сравнительную оценку возможно дать только в длительной динамике.

>>нет. Эта разница выявляется только в том случае если авиаразведка непрерывно наблюдает передвижение всех 100% танков.
>>А это как вы понимаете - не так.
>Еще раз летит самолет и докладывает по дороге на ххх замечено до 200 танков голова колонны в ..., длина колонны ... км.

ну вот поступили такие доклады из полос 4-х армий. Почему вы решили, что летчики во всех полосах увидят _все_ танки? Увидят ВСЕ танки ТГР и НЕ увидят "лишних " в полосах полевых армий?

>По дороге на yyy замечено продвижение пехотных колонн. Длина коллонны ... км. Тем более что у Клейста все дороги были забиты.

Они везде были забиты.

>>В некоорых случая она его НЕ наблюдает (от маскировки, плохой видимости, несовпадению по времени и т.п.), а в некоорых случаях наблюдает танки там где их нет (ложное опознание).
>По всякому может получиться. Но это не повод такую разведку не проводить.

Кто сказал не проводить? Я сказал "не стоит преувеличивать возможности".

От	Secator
К	Дмитрий Козырев (19.03.2012 16:46:54)
Дата	19.03.2012 18:32:44

Re: Не надо...

>во-1х Причем тут эфективность? Разве я говорил о неэфективности? вы привели это как пример "донесения" из которого начали делать какие то выводы. во-2х это пример именно донесения. Были ли там конкретно танки и в каком количестве мы не знаем.

Вы как то определитесь. Либо она эффективно либо нет. А то у вас как то не ясно получается.

>>>Я лишь сказал что этой "первички" будет много, изобильно много и каких то явных "зубцов" и "всплесков" на ней скорее всего не будет.
>>Не согласен с вами. В танковой дивизии в 2-а 3-и раза больше автомобилей и еще сами танки есть. Поэтому колонна танковой дивизии в корне отличается от колонны стрелковой дивизии, в которой будут и марширующая пехота и повозки. (Которых в танковой группе Клейста нет совсем)

>ну так все ваши контрдоводы водятся к "с неба видно все".

Не все, а многое. Для этого и делали до 20% всех вылетов на разведку. Именно авиаразведка выявила танки Гудериана под Орлом.

>вы примеры с обнаруженными колоннами рассматриваете локально и в статике.
>А я предлагаю взглянуть на ситуацию в оперативном и стратегическом масштабе. А выглядит это так 9в третий раз) - ВСЕ ДОРОГИ ЗАБИТЫ войсками и техникой.

300 км танков и автомашин на какой дороге забиты?

>Вот на какую глубину разведка ведется - на десятки километров - на такую и забиты.

На так летчик увидит чем они забиты пехотой и тележками или танками и грузовиками.

>Вы почему то считаете видимо, что в момент пролета разведчика все соединения вытянутся в колонны по дорогам и летчик за время полета их все сосчитает?

А куда они денутся? Спрячутся на неделю в леса?

>Вы себе организацию марша соединения представляете? весь день 9а то и ночь) дорогу занимают войска - чтобы их сосчитать надо или сидеть в одной точке и считать их прохождение, либо пролетететь над всей колонной ровно в тот момент когда соединение полностью вытянется для марша.

В какой тот момент. Движение шло с утра до вечера.

Генерал Клейст планировал вводить два корпуса бок о бок: танковый корпус Рейнгардта справа, у Монтерме, и танковый корпус Гудериана слева, у Седана. Моторизованный корпус Витерсгейма должен был следовать сразу за ними. Однако, фон Рунштедт, командир группы армий "А", настоял на последовательном построении трех корпусов друг за другом, с корпусом Гудериана во главе. Оставленным без внимания был вопрос о том, как же танковый корпус Рейнгардта достигнет Монтерме, если колонна Гудериана будет блокировать две северные дороги. Это явно ошибочное решение руководства группы армий послужило причиной транспортного хаоса в Арденнах.

Вот фото этого всего дела: http://war-game.ucoz.ru/_bl/0/40038458.jpg

Опять будете утверждать, что летчик не увидит ничего необычного?

>В остальное время авиаразведка будет наблюдать кусочками отдельные подразделения и части - в той мере в которой позволяет маскировка.

>>>особенно интересно как с воздуха выявляется "затылок"? :)

Непрерывный поток техники от Буйона до границы с Германией. "Колонны, скопившиеся на узких Арденнских дорогах растянулись от Рейна до Мааса - 270 км - и были бы идеальной мишенью для ВВС противника"

>Я уже сказал - колонна пехотного полка отличается от колонны танкового батальона, это факт. Но уже колонну мотопехотного полка не отличить от тыловой колонны снабжения (и там и там - грузовики).

5 танковых дивизий на марше отличаются от 5-и пехотных. Соотношение пеших колонн и автомобилей будет в корне разным.

>Совершенно не факт. Это же наступление, динамика. Повторная может вернуться ни с чем 9не найти колонну), что не скажет ни оч ем. Колонна может прийти в район развертывания или ожидания и замаскироваться, затруднив свое опознавание и летчик предпочтет "подстраховаться" и "увидеть" там танки (субъективно). Разные есть нюансы, никаких гарантий.

Фотосьемка?

>совершено верно. А вы мне зачем то пишете, что танки с воздуха можно от пехоты отличить.

Да можно. В середине 20-го века можно предположить, что основной удар наносится кучей бронетанковых соединений, а не пехотными и прекратить направлять дивизии в котел.

>>На каких таких разных?
>в полосах ТГр, 4, 6, 18 А.
Там не было никаких танковых групп. Танковая группа было одна Клейста.

>Я уже сказал, что сравнительную оценку возможно дать только в длительной динамике.
Насколько длительной?

>ну вот поступили такие доклады из полос 4-х армий. Почему вы решили, что летчики во всех полосах увидят _все_ танки? Увидят ВСЕ танки ТГР и НЕ увидят "лишних " в полосах полевых армий?
См. фото.

>Они везде были забиты.
С чего вы взяли?

>Кто сказал не проводить? Я сказал "не стоит преувеличивать возможности".

Не стоит преуменьшать.
С уважением Secator

От	генерал Чарнота
К	Дмитрий Козырев (19.03.2012 10:54:24)
Дата	19.03.2012 11:18:02

Re: Не надо...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>В лучшем случае в первый день авиаразведка выявит полосы действия армий.
>И подтвердит факт наступления через Арденны.

Какими силами, не сможет понять?
Типо, дивизия там идёт пехотная, или корпус танковый?

От	Дмитрий Козырев
К	генерал Чарнота (19.03.2012 11:18:02)
Дата	19.03.2012 11:21:37

Re: Не надо...

>Какими силами, не сможет понять?
>Типо, дивизия там идёт пехотная, или корпус танковый?

Определит, что это мотомехчасти. И что дивизий больше чем одна. Такой участок не уникален. И что дальше?

От	TEXOCMOTP
К	генерал Чарнота (18.03.2012 17:52:12)
Дата	19.03.2012 06:30:02

Нашел хорошую книжку по теме, на английском

>Наблюдение за этим маршрутом требовало, в общем-то, мизерных средств. Несколько самолёто-вылетов в сутки. Несколько разведгрупп, патрули какие-ньть, общей численностью до батальона.

Не помню точного названия, что-то вроде To Lose A Battle (типа исскусство проиграть) :)

Нашёл - http://www.amazon.com/Lose-Battle-France-1940/dp/0140134301

Дома точно посмотрю.
В книге рссматриваются причины поражения Франции и начальный период войны. Плюс, что мне особенно понравилось, рассматриваются события перед войной начиная года так с 1920 (точно не помню).
Там довольно подробно раскрыты политические события во Франции в предвоенное время, борьба за кресло министра войны, и всё такое.
В общем книга оставила хорошее впечатление. Были моменты почти 100% как наш 1941, не только с точки зрения солдата, но и с точки зрения командующих - решения запаздывали, пока собирали контр-удары обстановка менялась, на сам конрудар выделялся мизер так как командиры пытались прикрыться со всех сторон :)

В общем, советую, особенно если не сильно в теме :)

От	Skvortsov
К	генерал Чарнота (18.03.2012 17:52:12)
Дата	18.03.2012 20:04:25

Прочтите у Исаева, когда Павлов понял, что от Бреста наступает ТГ:

Однако в этот момент штаб Западного фронта получает неожиданный удар, словно обухом по голове. Началось все в 4.00 утра 24 июня в районе 5–6 км юго-западнее Слонима. Здесь частями 155-й стрелковой дивизии (разведбатом и стрелковым полком) был рассеян немецкий моторизованный отряд. В ходе борьбы взяты трофеи. Как доносил командир дивизии генерал-майор Александров в 8.30 24 июня: «Подобрано в машине две польских карты. Одна из них с нанесенной обстановкой, другая — фуражка».

Под «польских», видимо, следует понимать происхождение самой карты — немцы могли использовать трофейные карты. Но наносили на нее обстановку уже, разумеется, немецкие офицеры. Поначалу захваченной карте не придали значения. Действительно, трудно ожидать от взятого на передовой трофея каких-то откровений. Кроме того, именно в это время, в 3.00—4.00 24 июня, штаб фронта выехал из Минска в Боровую (6–8 км севернее Минска) и на какое-то время утратил связь с войсками. В силу всех этих обстоятельств только через несколько часов после захвата трофей отправили в вышестоящие инстанции. Там немецкая карта произвела впечатление разорвавшейся бомбы. Она сразу давала картину на достаточно высоком уровне, не на уровне полка и даже дивизии. Из нее следовало, цитируя оперсводку штаба фронта: «В районе Клещели действует 48 Пц. К. В направлении Пружаны, Слоним наступает 47 Пц. К., в направлении Кобрин, Бытень — 24 Пц. К и 12-й армейский корпус, южнее Влодава действует АОК 6». «48 Пц. К» — это, скорее всего, опечатка уже в советское документе. Правильнее «46 Пц. К» — резервный моторизованный корпус 2-й танковой группы. Немецкий 48-й корпус действовал на Украине. Номера корпусов у немцев писались римскими цифрами, спутать на карте написание XXXXVIII и XXXXVI, прямо скажем, затруднительно. «АОК 6» — это немецкое сокращение от Armeeoberkommando 6 — 6-я армия Рейхенау из соседней группы армий «Юг».

Положение соединений всей танковой группы и даже соседней группы армий отображалось отнюдь не на полковых рабочих картах. Захваченная карта явно была прямым следствием разъездов штабных автомобилей 2-й танковой группы по шоссе на Слоним, о которых так хвастливо повествовал Гудериан. Утрата такого документа была серьезным упущением. Однако эта информация исключительной важности не дошла до штаба Западного фронта, по крайней мере до вечера 24 июня. Во всяком случае, в вечерней оперсводке эта история не описывается. Она появляется в оперсводке штаба фронта только в 10.00 утра 25 июня. Когда говорят об инертности управления войсками и прохождения донесений в Красной армии 1941 г., то речь идет именно о таких случаях.

От	генерал Чарнота
К	Skvortsov (18.03.2012 20:04:25)
Дата	18.03.2012 20:12:21

Re: Прочтите у...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Однако эта информация исключительной важности не дошла до штаба Западного фронта, по крайней мере до вечера 24 июня. Во всяком случае, в вечерней оперсводке эта история не описывается. Она появляется в оперсводке штаба фронта только в 10.00 утра 25 июня. Когда говорят об инертности управления войсками и прохождения донесений в Красной армии 1941 г., то речь идет именно о таких случаях.

Оох, блин...
Чёт, тормознул я не по детски...
Решил, что немцы влезли в Люксембург не 10 числа, а несколькими ннями позже, когда убедились, что французы увязли в западной части Бельгии :(

А так - да, времени у французов на раскачку не оставалось...

От	Валера
К	генерал Чарнота (18.03.2012 17:52:12)
Дата	18.03.2012 19:36:32

Вот карта, чтобы проиллюстрировать о чём говорим

http://war-game.ucoz.ru/_bl/0/25209357.gif

Между Седаном и Люксембургом находится южная Бельгия там и в Люксембурге и есть Арденны. То есть на утро 10 мая патрули там, могли быть либо бельгийские либо люксембургские. Вскоре с началом войны там появились и французские, но немцы на Шторхах их опередили.

От	Валера
К	генерал Чарнота (18.03.2012 17:52:12)
Дата	18.03.2012 19:18:48

Re: Меня тоже...

>Что, не было ресурсов?
>Были. Постом выше сказали - увидели, но забили на увиденное.

Проблема в том, что видели, но неверно оценили направление главного удара и скорость продвижения войск через Арденны.
Думали что через них незначительные силы пойдут и медленно, а вышло основные и быстро.
А так этот район прикрывался 2-й армией, там не дыра в обороне была. Против тех сил что там ожидали - должно было хватить.
Да и на деле в общем-то захват плацдарма на Маасе был связан у немцев с приличными потерями.

От	Валера
К	генерал Чарнота (18.03.2012 17:52:12)
Дата	18.03.2012 19:04:07

Re: Меня тоже...

>Наблюдение за этим маршрутом требовало, в общем-то, мизерных средств. Несколько самолёто-вылетов в сутки. Несколько разведгрупп, патрули какие-ньть, общей численностью до батальона.

Несколько самолёто вылетов были, патрули были, но немцы в первый же день в ходе операции Ни-Ви высадили со Шторхов десант и патрули были связаны ими.
Кроме того территория была Бельгийской и Люксембургской. А Бельгия была нейтральной и потребовалось какое-то время на согласование. Время небольшое, но тем не менее.

От	Валера
К	генерал Чарнота (18.03.2012 14:29:18)
Дата	18.03.2012 15:03:34

По большому счёту да

Немцы их убедили что основной удар идёт через Бельгию и Голландию
Убедили активными действиями там, включая задействованием там почти всей своей авиации до момента выхода к Седану.
А союзники были рады обманываться, поскольку это соответствовало их мнению.

Они не то чтобы вообще не видели что через Арденны что-то движеться, они не хотели видеть то, что не совпадало с их мнением.

Эрнст Мэй пишет следующее:
Несколько самолётов союзников действительно пролетало над длинной колонной танков и машин, извивающейся по Арденнам. Однако их доклады были слишклм малочисленными, чтобы пробудить интерес в английских и французских штабах. ... видели, что Люфтваффе заняты в Нидерландах и северной Бельгии . Они не предполагали, что немецкая авиация будет направлена для поддержки наземной операции на второстепенном фронте.
Один из немногих моментов, благодаря которым Битва за Францию могла принять другой оборот, имел место поздним вечером 11 мая, когда полковник Анри Альяс, командир группы воздушной разведки, позвонил начальнику разведки 9-й армии генерала Корапа, чтобы доложить о том, что в их сторону движется большое количество танков. Альяс почувствовал что почуствовал скептицизм, если не недоверие, с которым было принято сообщение.
... Из этого следует, что доклад Альяса стал жертвой доктрины Второго бюро ..., эта доктрина предполагала, что гипотеза не достойна передачи её командованию в отсутствие доказательств её правдивости.

В принципе существуют даже аэрофотосъёмки немецких колонн в Арденнах. В книге Ж-П Паллю "План Гельб" такая приводится.

От	Skvortsov
К	Валера (18.03.2012 15:03:34)
Дата	18.03.2012 15:49:37

Обычно под наступлением через Арденны подразумевают движение корпуса Гудериана,

который вышел к Седану в полосе Второй Армии.

>Они не то чтобы вообще не видели что через Арденны что-то движеться, они не хотели видеть то, что не совпадало с их мнением.

>Эрнст Мэй пишет следующее:

>Один из немногих моментов, благодаря которым Битва за Францию могла принять другой оборот, имел место поздним вечером 11 мая, когда полковник Анри Альяс, командир группы воздушной разведки, позвонил начальнику разведки 9-й армии генерала Корапа, чтобы доложить о том, что в их сторону движется большое количество танков. Альяс почувствовал что почуствовал скептицизм, если не недоверие, с которым было принято сообщение.

Звонить надо было во Вторую Армию.

От	Валера
К	Skvortsov (18.03.2012 15:49:37)
Дата	18.03.2012 16:02:04

Тем не менее 9-ю армию разбили самой первой.

и как раз вследствие "Удара серпом"

А так да, Гудериан вышел в полосе слабой 2-й армии.
Тем не менее французские подкрепления туда уже шли. Но немцы шли быстрее, а главное сражались более умело -
у немцев "ордунг", а у французов отсутствие взаимодействия между родами войск, почти что а-ля РККА обр. 41-го.
Вообще читая про бои во Фоагции всегда обращал внимание гасколько похоже на наш 41-42-й. куча хорошо бронированных
танков почти без поддержки пехоты, артиллерии и авиации с большими берёт какую-нибудь деревню контр-ударом, а потом не может её удержать,
бросает танки, оставшиеся без горючего или повреждённые и пробивается назад к своим.

Бардак и потеря управления плюс спешка при планировании контрударов против ордунга.

От	Begletz
К	Валера (18.03.2012 16:02:04)
Дата	19.03.2012 20:04:00

Потому что она получила удар сразу по обоим флангам.

>и как раз вследствие "Удара серпом"

>А так да, Гудериан вышел в полосе слабой 2-й армии.

Гудериан форсировал Маас на левом фланге 2й А, рядом Рейнхарт на стыке 2й и 9й А, Гот на левом фланге 9й А в Динанте. 2я А была ничуть не сильнее 9й. Обе были укомплектованы второсортными дивизиями.

>Тем не менее французские подкрепления туда уже шли.

Союзники смогли организовать 3 локальных контрудара, из них два силами 4й DCR и один британцы 21го под Аррасом. В остальных случаях подкрепления использовались статично.

От	Валера
К	Begletz (19.03.2012 20:04:00)
Дата	19.03.2012 21:24:21

2-я была слабее 9-й (-)

От	Begletz
К	Валера (19.03.2012 21:24:21)
Дата	19.03.2012 21:59:18

Re: 2-я была...

9я: 7 дивизий и бригада, в том числе, 2 резервных дивизии категории Б и 1 крепостная дивизия.

2я: 8 дивизий и кавбригада, в том числе, 2 резервных дивизии категории Б.

Как раз на стыке армий, где немцы наносили главный удар, находились самые слабые дивизии: 61я (Б), 102я (Крепостная), 55я (Б) и 71я (Б).

Во 2й формально больше дивизий.

От	Пауль
К	Begletz (19.03.2012 21:59:18)
Дата	20.03.2012 01:53:27

Re: 2-я была...

>9я: 7 дивизий и бригада, в том числе, 2 резервных дивизии категории Б и 1 крепостная дивизия.

Вообще-то 9 дивизий - 18 (А), 22 (А), 53 (Б), 61 (Б) пд, 4 САпд, 5 мпд, 102 кр.д, 1, 4 лкд.

>2я: 8 дивизий и кавбригада, в том числе, 2 резервных дивизии категории Б.

>Во 2й формально больше дивизий.

Формально в 9-й.

С уважением, Пауль.

От	Begletz
К	Пауль (20.03.2012 01:53:27)
Дата	20.03.2012 02:59:25

Да, вы правы

где-то я две дивизии потерял. Хотя скорее всего, "Обе хуже". Если верно, что, как утверждают, на 10 мая в 71й ПД из 17 тыс чел по списку 7 тыс были в отпуске по болезни?

От	Пауль
К	Валера (18.03.2012 16:02:04)
Дата	18.03.2012 16:32:23

Re: Тем не...

>Бардак и потеря управления плюс спешка при планировании контрударов против ордунга.

Начнем с того, что ни одного контрудара оперативного масштаба французы не организовали.

С уважением, Пауль.

От	TEXOCMOTP
К	Пауль (18.03.2012 16:32:23)
Дата	19.03.2012 06:45:34

Ну они пытались :)

>>Бардак и потеря управления плюс спешка при планировании контрударов против ордунга.
>
>Начнем с того, что ни одного контрудара оперативного масштаба французы не организовали.

>С уважением, Пауль.

Пытались организовать, но вышел пшик. По-моему пытались 2 раза,первый раз не смогли собрать силы, во второй раз вроде как даже танки Де Голля куда-то поехали и чего-то там заняли, но это было безнадежно поздно и слабо. Хотя замысел был пошире танковой атаки :)

От	генерал Чарнота
К	Валера (18.03.2012 16:02:04)
Дата	18.03.2012 16:30:51

Re: Тем не...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>А так да, Гудериан вышел в полосе слабой 2-й армии.
>Тем не менее французские подкрепления туда уже шли.

При условии своевременной разведки, он бы тупо заколебался идти. Егож на марше бомбить можно было почти что как угодно. Массированным налётом разбомбить голову колонны, потом - хвост, и - ТГ курит на узкой дороге. Не?

От	Валера
К	генерал Чарнота (18.03.2012 16:30:51)
Дата	18.03.2012 18:55:55

Конечно

но только немцы местера маневрировать авиацией. Но первый день-два без сомнения некоторые успехи у союзников бы были.
Но не стоит забывать про немецкую ЗА. Целые понтонные мосты на Маасе большей частью их заслуга. Сбивали Бэттлы десятками.

От	Cat
К	Валера (18.03.2012 18:55:55)
Дата	19.03.2012 14:14:18

Re: Конечно

>но только немцы местера маневрировать авиацией. Но первый день-два без сомнения некоторые успехи у союзников бы были.
>Но не стоит забывать про немецкую ЗА. Целые понтонные мосты на Маасе большей частью их заслуга. Сбивали Бэттлы десятками.

====Ну в горах использовать МЗА затруднительно. Точнее, ее заведомо не хватит по понятным причинам. С другой стороны, в горах атаки обычными (непикирующими) бомберами гораздо эффективнее, чем на равнине, ибо достаточно попадания в склон над дорогой, чтобы ее засыпало (а то и лавина сошла). Да и истребители вполне могли атаковать бензовозы, арттягачи и прочую небронированную технику, а на горной дороге любая вставшая машина - проблема, тягач или летучку к ней так просто не пропихнешь, на буксир так просто не возьмешь, приходится отправлять вслед трем порциям шашлыка :) Вот представьте горящий бензовоз, из которого вытекает горящее топливо и течет назад - что с ним делать? Сбросить в пропасть - нужен танк, а танки уже давно прошли и обратно так просто не развернешь. Водители других бензовозов, видя текущую на них огненную "лаву", скорее всего повыпрыгивают из кабин и убегут, ибо назад ехать некуда, там другие машины подпирают, да и не успеешь задним ходом от "лавы" убежать. В результате вся колонна бензовозов может сгореть от единственной удачной очереди из пулемета.

От	Митрофанище
К	Cat (19.03.2012 14:14:18)
Дата	19.03.2012 17:04:34

Re: Конечно

...
>====Ну в горах использовать МЗА затруднительно. Точнее, ее заведомо не хватит по понятным причинам. ...

Более того, в чём-то гораздо эффективнее.

А на счёт "не хватит" - всегда ПВО не хватит )))

И при наличии ПЗРК зенитные пулемёты, а тем более МЗА - более чем важный элемент системы ПВО.

С уважением.

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (19.03.2012 14:14:18)
Дата	19.03.2012 15:46:27

Re: Конечно

>====Ну в горах использовать МЗА затруднительно. Точнее, ее заведомо не хватит по понятным причинам.

С чего бы вдруг?

>С другой стороны, в горах атаки обычными (непикирующими) бомберами гораздо эффективнее, чем на равнине, ибо достаточно попадания в склон над дорогой, чтобы ее засыпало (а то и лавина сошла).

Прям страшно :) Вы себе как Арденны представляете? Как Кавказ или Памир? :)
Арденны это такие холмы, покрытые лесом. какие еще "лавины"?
МЗА в таких горах использовать очень удобно, а авиации дейстовавать наоборот невыгодно, т.к.:

1) орудия можно размещать на возвышеностях с широким обзором и обстрелом.
2) наличие большого каличества естественых масок сокращают множество боевых курсов для авиации (позволяют атаковать только с отдельных направлений)
3) леса дают укрытие и маскировку.

>Да и истребители вполне могли атаковать бензовозы, арттягачи и прочую небронированную технику,

обеспечивая 3% попаданий пулями винтовочного калибра?

>а на горной дороге

да-да, серпантин справа обрыв слева пропасть :)))

>Вот представьте горящий бензовоз, из которого вытекает горящее топливо и течет назад - что с ним делать? Сбросить в пропасть - нужен танк, а танки уже давно прошли и обратно так просто не развернешь. Водители других бензовозов, видя текущую на них огненную "лаву", скорее всего повыпрыгивают из кабин и убегут, ибо назад ехать некуда, там другие машины подпирают, да и не успеешь задним ходом от "лавы" убежать. В результате вся колонна бензовозов может сгореть от единственной удачной очереди из пулемета.

А хотя бы один подобный пример вам известен?

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (19.03.2012 15:46:27)
Дата	19.03.2012 17:11:31

Re: Конечно

>>====Ну в горах использовать МЗА затруднительно. Точнее, ее заведомо не хватит по понятным причинам.
>
>С чего бы вдруг?

===Ну хотя бы - ограниченный сектор обстрела, крайний дефицит готовых площадок...

>
>Прям страшно :) Вы себе как Арденны представляете? Как Кавказ или Памир? :)
>Арденны это такие холмы, покрытые лесом. какие еще "лавины"?

====В основном да, согласен, но там вполне достаточно и "скал", и "обрывов". Времени на поиск уязвимых мест у французов было предостаточно.

>МЗА в таких горах использовать очень удобно, а авиации дейстовавать наоборот невыгодно, т.к.:
>1) орудия можно размещать на возвышеностях с широким обзором и обстрелом.

====То есть прорубаем просеку, на вершине холма готовим площадку метров эдак 200 диаметром, вырубая там все деревья (чтобы сектор обстрела не ограничивали), затаскиваем тягачом орудие, развертываем, маскируем... Это сколько же времени надо?

>2) наличие большого каличества естественых масок сокращают множество боевых курсов для авиации (позволяют атаковать только с отдельных направлений)

=====Ну боевые курсы обычно и так вдоль дороги, не вижу большой разницы

>3) леса дают укрытие и маскировку.

====Маскировка пропадает после первого выстрела, а вот сектор обзора и обстрела леса ограничивают всегда.

>>Да и истребители вполне могли атаковать бензовозы, арттягачи и прочую небронированную технику,
>
>обеспечивая 3% попаданий пулями винтовочного калибра?

====А что, проводились испытания именно "французов"? Что-то мне подсказывает, что кучность у мотор-пушки MS406 должна быть повыше, чем у крыльевых пушек Ил-2.

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (19.03.2012 17:11:31)
Дата	19.03.2012 17:55:09

Re: Конечно

>===Ну хотя бы - ограниченный сектор обстрела, крайний дефицит готовых площадок...

абы где не поставишь конечно, но ниже я расписал как и почему.

>>
>>Прям страшно :) Вы себе как Арденны представляете? Как Кавказ или Памир? :)
>>Арденны это такие холмы, покрытые лесом. какие еще "лавины"?
>
>====В основном да, согласен, но там вполне достаточно и "скал", и "обрывов". Времени на поиск уязвимых мест у французов было предостаточно.

так воздействие же ВВС обсуждается, а не засадо-заслон :)
Как навести самолеты имено при прохождении колоной дефиле, да так чтоб самолеты еще и попали?

>>МЗА в таких горах использовать очень удобно, а авиации дейстовавать наоборот невыгодно, т.к.:
>>1) орудия можно размещать на возвышеностях с широким обзором и обстрелом.
>
>====То есть прорубаем просеку, на вершине холма готовим площадку метров эдак 200 диаметром, вырубая там все деревья (чтобы сектор обстрела не ограничивали), затаскиваем тягачом орудие, развертываем, маскируем... Это сколько же времени надо?

ну какую блин просеку? какую блин площадку?
http://www.stranz.ru/images/stories/Gori/Ardenns.jpg

находим холм без леса или с безлесой вершиной. Вталкиваем орудие на руках или тягачом между деревьев (не круто и не густо). профит.

>>2) наличие большого каличества естественых масок сокращают множество боевых курсов для авиации (позволяют атаковать только с отдельных направлений)
>
>=====Ну боевые курсы обычно и так вдоль дороги, не вижу большой разницы

Отнюдь
Атакуя наземный транспорт, самолеты оперировали вдоль дорог, под прямым или острым углом поперек дороги, в зависимости от локальной ситуации, метеоусловий и положения солнца.

А очевидные направления означают что с этих направлений их и будет ждать МЗА.

>>3) леса дают укрытие и маскировку.
>
>====Маскировка пропадает после первого выстрела,

чья маскировка? Я имел ввиду маскировку атакуемых войск. Видели наверное веточки на машинах?

>>>Да и истребители вполне могли атаковать бензовозы, арттягачи и прочую небронированную технику,
>>
>>обеспечивая 3% попаданий пулями винтовочного калибра?
>
>====А что, проводились испытания именно "французов"? Что-то мне подсказывает, что кучность у мотор-пушки MS406 должна быть повыше, чем у крыльевых пушек Ил-2.

Да и у ЯКов емнип не бог весть результаты были.

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (19.03.2012 17:55:09)
Дата	19.03.2012 18:39:58

Re: Конечно

>>
>>====То есть прорубаем просеку, на вершине холма готовим площадку метров эдак 200 диаметром, вырубая там все деревья (чтобы сектор обстрела не ограничивали), затаскиваем тягачом орудие, развертываем, маскируем... Это сколько же времени надо?
>
>ну какую блин просеку? какую блин площадку?
> http://www.stranz.ru/images/stories/Gori/Ardenns.jpg

===Самую обычную. Или Вы думаете, в те времена были эти обзорные площадки, с которых такие красивые фотки получаются? :)

>находим холм без леса или с безлесой вершиной. Вталкиваем орудие на руках или тягачом между деревьев (не круто и не густо). профит.

====Ну так таких холмов не так много, и расположены они часто совсем не там, где требуется. Ну даже если втащили туда Флак-30 на руках - какую плотность огня она обеспечит? Это же не мост прикрывать, когда самолеты "прямо на тебя" летят. Тут до прикрываемой дороги километр, да цель в трех плоскостях маневрирует, с такого расстояния огонь только заградительный получается, а для него плотность явно недостаточна.

>Отнюдь
>Атакуя наземный транспорт, самолеты оперировали вдоль дорог, под прямым или острым углом поперек дороги, в зависимости от локальной ситуации, метеоусловий и положения солнца.

===А в чем преимущества атаки поперек дороги?

>
>чья маскировка? Я имел ввиду маскировку атакуемых войск. Видели наверное веточки на машинах?

===А, ну это да, в ложбинах лес прикроет и без веточек. С другой стороны, если разведчики таки засекли колонны - значит и другие самолеты засекут.

От	pamir70
К	Валера (18.03.2012 15:03:34)
Дата	18.03.2012 15:38:26

В той же книге Баллю

Описывается неудачная атака RAF и французских ВВС на мост по пути движения этих колонн

От	Валера
К	pamir70 (18.03.2012 15:38:26)
Дата	18.03.2012 15:42:05

Это не по пути движения, в уже через Маас (-)

От	pamir70
К	Валера (18.03.2012 15:42:05)
Дата	18.03.2012 21:53:32

Re: Это не...

Собсно Маас по пути )
Ну да ладно