От Skvortsov
К Валера
Дата 18.03.2012 15:49:37
Рубрики WWII;

Обычно под наступлением через Арденны подразумевают движение корпуса Гудериана,

который вышел к Седану в полосе Второй Армии.

>Они не то чтобы вообще не видели что через Арденны что-то движеться, они не хотели видеть то, что не совпадало с их мнением.

>Эрнст Мэй пишет следующее:
>Один из немногих моментов, благодаря которым Битва за Францию могла принять другой оборот, имел место поздним вечером 11 мая, когда полковник Анри Альяс, командир группы воздушной разведки, позвонил начальнику разведки 9-й армии генерала Корапа, чтобы доложить о том, что в их сторону движется большое количество танков. Альяс почувствовал что почуствовал скептицизм, если не недоверие, с которым было принято сообщение.

Звонить надо было во Вторую Армию.
От Валера
К Skvortsov (18.03.2012 15:49:37)
Дата 18.03.2012 16:02:04

Тем не менее 9-ю армию разбили самой первой.

и как раз вследствие "Удара серпом"

А так да, Гудериан вышел в полосе слабой 2-й армии.
Тем не менее французские подкрепления туда уже шли. Но немцы шли быстрее, а главное сражались более умело -
у немцев "ордунг", а у французов отсутствие взаимодействия между родами войск, почти что а-ля РККА обр. 41-го.
Вообще читая про бои во Фоагции всегда обращал внимание гасколько похоже на наш 41-42-й. куча хорошо бронированных
танков почти без поддержки пехоты, артиллерии и авиации с большими берёт какую-нибудь деревню контр-ударом, а потом не может её удержать,
бросает танки, оставшиеся без горючего или повреждённые и пробивается назад к своим.

Бардак и потеря управления плюс спешка при планировании контрударов против ордунга.
От Begletz
К Валера (18.03.2012 16:02:04)
Дата 19.03.2012 20:04:00

Потому что она получила удар сразу по обоим флангам.

>и как раз вследствие "Удара серпом"

>А так да, Гудериан вышел в полосе слабой 2-й армии.

Гудериан форсировал Маас на левом фланге 2й А, рядом Рейнхарт на стыке 2й и 9й А, Гот на левом фланге 9й А в Динанте. 2я А была ничуть не сильнее 9й. Обе были укомплектованы второсортными дивизиями.

>Тем не менее французские подкрепления туда уже шли.

Союзники смогли организовать 3 локальных контрудара, из них два силами 4й DCR и один британцы 21го под Аррасом. В остальных случаях подкрепления использовались статично.
От Валера
К Begletz (19.03.2012 20:04:00)
Дата 19.03.2012 21:24:21

2-я была слабее 9-й (-)
От Begletz
К Валера (19.03.2012 21:24:21)
Дата 19.03.2012 21:59:18

Re: 2-я была...

9я: 7 дивизий и бригада, в том числе, 2 резервных дивизии категории Б и 1 крепостная дивизия.

2я: 8 дивизий и кавбригада, в том числе, 2 резервных дивизии категории Б.

Как раз на стыке армий, где немцы наносили главный удар, находились самые слабые дивизии: 61я (Б), 102я (Крепостная), 55я (Б) и 71я (Б).

Во 2й формально больше дивизий.
От Пауль
К Begletz (19.03.2012 21:59:18)
Дата 20.03.2012 01:53:27

Re: 2-я была...

>9я: 7 дивизий и бригада, в том числе, 2 резервных дивизии категории Б и 1 крепостная дивизия.

Вообще-то 9 дивизий - 18 (А), 22 (А), 53 (Б), 61 (Б) пд, 4 САпд, 5 мпд, 102 кр.д, 1, 4 лкд.

>2я: 8 дивизий и кавбригада, в том числе, 2 резервных дивизии категории Б.

>Во 2й формально больше дивизий.

Формально в 9-й.

С уважением, Пауль.
От Begletz
К Пауль (20.03.2012 01:53:27)
Дата 20.03.2012 02:59:25

Да, вы правы

где-то я две дивизии потерял. Хотя скорее всего, "Обе хуже". Если верно, что, как утверждают, на 10 мая в 71й ПД из 17 тыс чел по списку 7 тыс были в отпуске по болезни?
От Пауль
К Валера (18.03.2012 16:02:04)
Дата 18.03.2012 16:32:23

Re: Тем не...

>Бардак и потеря управления плюс спешка при планировании контрударов против ордунга.

Начнем с того, что ни одного контрудара оперативного масштаба французы не организовали.

С уважением, Пауль.
От TEXOCMOTP
К Пауль (18.03.2012 16:32:23)
Дата 19.03.2012 06:45:34

Ну они пытались :)

>>Бардак и потеря управления плюс спешка при планировании контрударов против ордунга.
>
>Начнем с того, что ни одного контрудара оперативного масштаба французы не организовали.

>С уважением, Пауль.

Пытались организовать, но вышел пшик. По-моему пытались 2 раза,первый раз не смогли собрать силы, во второй раз вроде как даже танки Де Голля куда-то поехали и чего-то там заняли, но это было безнадежно поздно и слабо. Хотя замысел был пошире танковой атаки :)
От генерал Чарнота
К Валера (18.03.2012 16:02:04)
Дата 18.03.2012 16:30:51

Re: Тем не...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>А так да, Гудериан вышел в полосе слабой 2-й армии.
>Тем не менее французские подкрепления туда уже шли.

При условии своевременной разведки, он бы тупо заколебался идти. Егож на марше бомбить можно было почти что как угодно. Массированным налётом разбомбить голову колонны, потом - хвост, и - ТГ курит на узкой дороге. Не?
От Валера
К генерал Чарнота (18.03.2012 16:30:51)
Дата 18.03.2012 18:55:55

Конечно

но только немцы местера маневрировать авиацией. Но первый день-два без сомнения некоторые успехи у союзников бы были.
Но не стоит забывать про немецкую ЗА. Целые понтонные мосты на Маасе большей частью их заслуга. Сбивали Бэттлы десятками.
От Cat
К Валера (18.03.2012 18:55:55)
Дата 19.03.2012 14:14:18

Re: Конечно

>но только немцы местера маневрировать авиацией. Но первый день-два без сомнения некоторые успехи у союзников бы были.
>Но не стоит забывать про немецкую ЗА. Целые понтонные мосты на Маасе большей частью их заслуга. Сбивали Бэттлы десятками.

====Ну в горах использовать МЗА затруднительно. Точнее, ее заведомо не хватит по понятным причинам. С другой стороны, в горах атаки обычными (непикирующими) бомберами гораздо эффективнее, чем на равнине, ибо достаточно попадания в склон над дорогой, чтобы ее засыпало (а то и лавина сошла). Да и истребители вполне могли атаковать бензовозы, арттягачи и прочую небронированную технику, а на горной дороге любая вставшая машина - проблема, тягач или летучку к ней так просто не пропихнешь, на буксир так просто не возьмешь, приходится отправлять вслед трем порциям шашлыка :) Вот представьте горящий бензовоз, из которого вытекает горящее топливо и течет назад - что с ним делать? Сбросить в пропасть - нужен танк, а танки уже давно прошли и обратно так просто не развернешь. Водители других бензовозов, видя текущую на них огненную "лаву", скорее всего повыпрыгивают из кабин и убегут, ибо назад ехать некуда, там другие машины подпирают, да и не успеешь задним ходом от "лавы" убежать. В результате вся колонна бензовозов может сгореть от единственной удачной очереди из пулемета.
От Митрофанище
К Cat (19.03.2012 14:14:18)
Дата 19.03.2012 17:04:34

Re: Конечно

...
>====Ну в горах использовать МЗА затруднительно. Точнее, ее заведомо не хватит по понятным причинам. ...


Более того, в чём-то гораздо эффективнее.

А на счёт "не хватит" - всегда ПВО не хватит )))

И при наличии ПЗРК зенитные пулемёты, а тем более МЗА - более чем важный элемент системы ПВО.


С уважением.
От Дмитрий Козырев
К Cat (19.03.2012 14:14:18)
Дата 19.03.2012 15:46:27

Re: Конечно

>====Ну в горах использовать МЗА затруднительно. Точнее, ее заведомо не хватит по понятным причинам.

С чего бы вдруг?

>С другой стороны, в горах атаки обычными (непикирующими) бомберами гораздо эффективнее, чем на равнине, ибо достаточно попадания в склон над дорогой, чтобы ее засыпало (а то и лавина сошла).

Прям страшно :) Вы себе как Арденны представляете? Как Кавказ или Памир? :)
Арденны это такие холмы, покрытые лесом. какие еще "лавины"?
МЗА в таких горах использовать очень удобно, а авиации дейстовавать наоборот невыгодно, т.к.:

1) орудия можно размещать на возвышеностях с широким обзором и обстрелом.
2) наличие большого каличества естественых масок сокращают множество боевых курсов для авиации (позволяют атаковать только с отдельных направлений)
3) леса дают укрытие и маскировку.


>Да и истребители вполне могли атаковать бензовозы, арттягачи и прочую небронированную технику,

обеспечивая 3% попаданий пулями винтовочного калибра?

>а на горной дороге

да-да, серпантин справа обрыв слева пропасть :)))

>Вот представьте горящий бензовоз, из которого вытекает горящее топливо и течет назад - что с ним делать? Сбросить в пропасть - нужен танк, а танки уже давно прошли и обратно так просто не развернешь. Водители других бензовозов, видя текущую на них огненную "лаву", скорее всего повыпрыгивают из кабин и убегут, ибо назад ехать некуда, там другие машины подпирают, да и не успеешь задним ходом от "лавы" убежать. В результате вся колонна бензовозов может сгореть от единственной удачной очереди из пулемета.

А хотя бы один подобный пример вам известен?
От Cat
К Дмитрий Козырев (19.03.2012 15:46:27)
Дата 19.03.2012 17:11:31

Re: Конечно

>>====Ну в горах использовать МЗА затруднительно. Точнее, ее заведомо не хватит по понятным причинам.
>
>С чего бы вдруг?

===Ну хотя бы - ограниченный сектор обстрела, крайний дефицит готовых площадок...


>
>Прям страшно :) Вы себе как Арденны представляете? Как Кавказ или Памир? :)
>Арденны это такие холмы, покрытые лесом. какие еще "лавины"?

====В основном да, согласен, но там вполне достаточно и "скал", и "обрывов". Времени на поиск уязвимых мест у французов было предостаточно.

>МЗА в таких горах использовать очень удобно, а авиации дейстовавать наоборот невыгодно, т.к.:
>1) орудия можно размещать на возвышеностях с широким обзором и обстрелом.

====То есть прорубаем просеку, на вершине холма готовим площадку метров эдак 200 диаметром, вырубая там все деревья (чтобы сектор обстрела не ограничивали), затаскиваем тягачом орудие, развертываем, маскируем... Это сколько же времени надо?

>2) наличие большого каличества естественых масок сокращают множество боевых курсов для авиации (позволяют атаковать только с отдельных направлений)

=====Ну боевые курсы обычно и так вдоль дороги, не вижу большой разницы

>3) леса дают укрытие и маскировку.

====Маскировка пропадает после первого выстрела, а вот сектор обзора и обстрела леса ограничивают всегда.

>>Да и истребители вполне могли атаковать бензовозы, арттягачи и прочую небронированную технику,
>
>обеспечивая 3% попаданий пулями винтовочного калибра?

====А что, проводились испытания именно "французов"? Что-то мне подсказывает, что кучность у мотор-пушки MS406 должна быть повыше, чем у крыльевых пушек Ил-2.

От Дмитрий Козырев
К Cat (19.03.2012 17:11:31)
Дата 19.03.2012 17:55:09

Re: Конечно

>===Ну хотя бы - ограниченный сектор обстрела, крайний дефицит готовых площадок...

абы где не поставишь конечно, но ниже я расписал как и почему.

>>
>>Прям страшно :) Вы себе как Арденны представляете? Как Кавказ или Памир? :)
>>Арденны это такие холмы, покрытые лесом. какие еще "лавины"?
>
>====В основном да, согласен, но там вполне достаточно и "скал", и "обрывов". Времени на поиск уязвимых мест у французов было предостаточно.

так воздействие же ВВС обсуждается, а не засадо-заслон :)
Как навести самолеты имено при прохождении колоной дефиле, да так чтоб самолеты еще и попали?

>>МЗА в таких горах использовать очень удобно, а авиации дейстовавать наоборот невыгодно, т.к.:
>>1) орудия можно размещать на возвышеностях с широким обзором и обстрелом.
>
>====То есть прорубаем просеку, на вершине холма готовим площадку метров эдак 200 диаметром, вырубая там все деревья (чтобы сектор обстрела не ограничивали), затаскиваем тягачом орудие, развертываем, маскируем... Это сколько же времени надо?

ну какую блин просеку? какую блин площадку?
http://www.stranz.ru/images/stories/Gori/Ardenns.jpg



находим холм без леса или с безлесой вершиной. Вталкиваем орудие на руках или тягачом между деревьев (не круто и не густо). профит.

>>2) наличие большого каличества естественых масок сокращают множество боевых курсов для авиации (позволяют атаковать только с отдельных направлений)
>
>=====Ну боевые курсы обычно и так вдоль дороги, не вижу большой разницы

Отнюдь
Атакуя наземный транспорт, самолеты оперировали вдоль дорог, под прямым или острым углом поперек дороги, в зависимости от локальной ситуации, метеоусловий и положения солнца.

А очевидные направления означают что с этих направлений их и будет ждать МЗА.


>>3) леса дают укрытие и маскировку.
>
>====Маскировка пропадает после первого выстрела,

чья маскировка? Я имел ввиду маскировку атакуемых войск. Видели наверное веточки на машинах?

>>>Да и истребители вполне могли атаковать бензовозы, арттягачи и прочую небронированную технику,
>>
>>обеспечивая 3% попаданий пулями винтовочного калибра?
>
>====А что, проводились испытания именно "французов"? Что-то мне подсказывает, что кучность у мотор-пушки MS406 должна быть повыше, чем у крыльевых пушек Ил-2.

Да и у ЯКов емнип не бог весть результаты были.
От Cat
К Дмитрий Козырев (19.03.2012 17:55:09)
Дата 19.03.2012 18:39:58

Re: Конечно


>>
>>====То есть прорубаем просеку, на вершине холма готовим площадку метров эдак 200 диаметром, вырубая там все деревья (чтобы сектор обстрела не ограничивали), затаскиваем тягачом орудие, развертываем, маскируем... Это сколько же времени надо?
>
>ну какую блин просеку? какую блин площадку?
>
http://www.stranz.ru/images/stories/Gori/Ardenns.jpg



===Самую обычную. Или Вы думаете, в те времена были эти обзорные площадки, с которых такие красивые фотки получаются? :)

>находим холм без леса или с безлесой вершиной. Вталкиваем орудие на руках или тягачом между деревьев (не круто и не густо). профит.

====Ну так таких холмов не так много, и расположены они часто совсем не там, где требуется. Ну даже если втащили туда Флак-30 на руках - какую плотность огня она обеспечит? Это же не мост прикрывать, когда самолеты "прямо на тебя" летят. Тут до прикрываемой дороги километр, да цель в трех плоскостях маневрирует, с такого расстояния огонь только заградительный получается, а для него плотность явно недостаточна.



>Отнюдь
>Атакуя наземный транспорт, самолеты оперировали вдоль дорог, под прямым или острым углом поперек дороги, в зависимости от локальной ситуации, метеоусловий и положения солнца.

===А в чем преимущества атаки поперек дороги?


>
>чья маскировка? Я имел ввиду маскировку атакуемых войск. Видели наверное веточки на машинах?

===А, ну это да, в ложбинах лес прикроет и без веточек. С другой стороны, если разведчики таки засекли колонны - значит и другие самолеты засекут.