ВИФ2 NE : Ветка : Re: Не надо...

От	генерал Чарнота
К	Дмитрий Козырев
Дата	19.03.2012 10:37:28
Рубрики	WWII;

Re: Не надо...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>И что они скажут?
>"Идут колонны и танки, колонны и танки" - и что характерно подобные сообщения будут поступать со всех участков фронта где идет наступление. Для достоверное оценки численности и направления удара нужно сравнительно длительное наблюдение.

Дня наблюдения не хватит, чтоб отлечить полк от корпуса?

От	Дмитрий Козырев
К	генерал Чарнота (19.03.2012 10:37:28)
Дата	19.03.2012 10:54:24

Re: Не надо...

>>И что они скажут?
>>"Идут колонны и танки, колонны и танки" - и что характерно подобные сообщения будут поступать со всех участков фронта где идет наступление. Для достоверное оценки численности и направления удара нужно сравнительно длительное наблюдение.
>
>Дня наблюдения не хватит, чтоб отлечить полк от корпуса?

Непонятный вопрос. Для какого участка фронта решение этой задачи является актуальной? Летчикам авиации неизвестны разграничительные линии соединений и частей. Есть полоса наступления армии, она нарезана для дивизий. В лучшем случае каждой дивизии выделена своя отдельная дорога. В общем - по одной дороге следуют несколько дивизий.
Картина наблюдаемая с воздуха - _все_ дороги идущие к фронту забиты машинами, танками, пехотой, повозками на десятки километров.

какой "полк" от "корпуса" вы предлагете отличать?
В лучшем случае в первый день авиаразведка выявит полосы действия армий.
И подтвердит факт наступления через Арденны.

От	Secator
К	Дмитрий Козырев (19.03.2012 10:54:24)
Дата	19.03.2012 13:02:23

Re: Не надо...

>Непонятный вопрос. Для какого участка фронта решение этой задачи является актуальной? Летчикам авиации неизвестны разграничительные линии соединений и частей. Есть полоса наступления армии, она нарезана для дивизий. В лучшем случае каждой дивизии выделена своя отдельная дорога. В общем - по одной дороге следуют несколько дивизий.
>Картина наблюдаемая с воздуха - _все_ дороги идущие к фронту забиты машинами, танками, пехотой, повозками на десятки километров.

>В лучшем случае в первый день авиаразведка выявит полосы действия армий.
>И подтвердит факт наступления через Арденны.

Донесение авиаразведки выглядит примерно так:
Авиаразведкой 6.10 установлено:
движение колонн мотопехоты от Воскресенска на Васиновка (10 км с.-в. Орехов), от Горький (10 км з. Гуляй Поле) на Кирилловский и далее на Ульяновский 2 (25 км ю. Гуляй Поле), от Омельник на Шевченко, от Нв. Григорьевка на Сысыкулак, от Нв. Михайловка на Стульневка (50 км ю. Гуляй Поле);
движение танков до 50 единиц от Горький на Червонный и до 15 танков от Зеленый Луг (35 км ю.-в. Орехов) на Гамберг;
скопление мотомехчастей в районах Гуляй Поле, Омельник, Орехов, Жеребец.
По данным, требующим проверки, в Поповка отмечено до 20 танков и в Андреевка (40 км с.-з. Бердянск) – до 35 танков.

Т.е. авиаразведка скажет по каждой колонне ее длину, состав, количество танков. А наосновании этих данных уже можно сделать выводы.
С уважением Secator

От	Дмитрий Козырев
К	Secator (19.03.2012 13:02:23)
Дата	19.03.2012 13:13:01

Re: Не надо...

>Донесение авиаразведки выглядит примерно так:
> Авиаразведкой 6.10 установлено:

Это не донесение авиаразведки, это суточная сводка ка кя понимаю (т.е. те данные которые туда сочли необходимым включить).

> По данным, требующим проверки, в Поповка отмечено до 20 танков и в Андреевка (40 км с.-з. Бердянск) – до 35 танков.

>Т.е. авиаразведка скажет по каждой колонне ее длину, состав, количество танков.

... при этом с долей оверклейма и ошибок опознавания. И с "данными требующими проверки".

>А наосновании этих данных уже можно сделать выводы.

Я повторюсь - какие выводы можно сделать из информации что по десяткам дорог в полосе несколько сотен километров двигаются колонны войск длиной десятки километров?

Это большой оптимизм полагать, что авиаразведка достоверно сочтет количество единиц техники в каждой из колонн на всю ее глубину?

Вы лучше сводки за 22.06 в качесвте примера посмотрите.

От	Secator
К	Дмитрий Козырев (19.03.2012 13:13:01)
Дата	19.03.2012 13:41:01

Re: Не надо...

>>Донесение авиаразведки выглядит примерно так:
>> Авиаразведкой 6.10 установлено:
>
>Это не донесение авиаразведки, это суточная сводка ка кя понимаю (т.е. те данные которые туда сочли необходимым включить).
Да взято из суточной сводки. Но думаю, что этот кусок "вырезан" из донесения авиаразведки близко к тексту

>... при этом с долей оверклейма и ошибок опознавания. И с "данными требующими проверки".
Естественно. Как и все другие виды разведки.

>Я повторюсь - какие выводы можно сделать из информации что по десяткам дорог в полосе несколько сотен километров двигаются колонны войск длиной десятки километров?

Танковые колонны отличаются от пехотных. Авиаразведка способна указать где какие колонны движутся.

>Это большой оптимизм полагать, что авиаразведка достоверно сочтет количество единиц техники в каждой из колонн на всю ее глубину?
С точностью до 20-30% сочтет. Т.е. она скажет до 200 танков. Если их на самом деле будет 150 или 250 - то это не так страшно.

>Вы лучше сводки за 22.06 в качесвте примера посмотрите.
Посмотрел:
Среди успехов наших разведчиков — вскрытие колонны, насчитывающей до 200 танков противника, в районе западнее Устилуг. Впоследствии было установлено, что в направлении Владимир-Волынский, Луцк выдвигались 14-я танковая и 25-я моторизованная дивизии врага.
http://militera.lib.ru/h/hazanov_db3/01.html

С уважением Secator

От	Дмитрий Козырев
К	Secator (19.03.2012 13:41:01)
Дата	19.03.2012 14:24:52

Re: Не надо...

>>Это не донесение авиаразведки, это суточная сводка ка кя понимаю (т.е. те данные которые туда сочли необходимым включить).
>Да взято из суточной сводки. Но думаю, что этот кусок "вырезан" из донесения авиаразведки близко к тексту

Из какого то частного - да. Отфильтрованы ложные сообщения ("не прошедшие проверку") и дублирующие друг друга (когда от разных самолетов поступили разные сообщения в разное время, но с учетом движения колонны был сделан вывод, что это одна и таже).

>>... при этом с долей оверклейма и ошибок опознавания. И с "данными требующими проверки".
>Естественно. Как и все другие виды разведки.

А Вы сейчас с чем конкретно спорите?
Топик стартер полагал, что задача решается легко и мизерным нарядом сил, что неверно.

>>Я повторюсь - какие выводы можно сделать из информации что по десяткам дорог в полосе несколько сотен километров двигаются колонны войск длиной десятки километров?
>
>Танковые колонны отличаются от пехотных.

а колонны грузовиков одинаковы, что у танков, что у мотопехоты, что у обычной пехоты, что у артиллерии.

>Авиаразведка способна указать где какие колонны движутся.

вы мне сейчас что доказываете?

>>Это большой оптимизм полагать, что авиаразведка достоверно сочтет количество единиц техники в каждой из колонн на всю ее глубину?
>С точностью до 20-30% сочтет. Т.е. она скажет до 200 танков. Если их на самом деле будет 150 или 250 - то это не так страшно.

так-так, и дальше?

>>Вы лучше сводки за 22.06 в качесвте примера посмотрите.
>Посмотрел:
>Среди успехов наших разведчиков — вскрытие колонны, насчитывающей до 200 танков противника, в районе западнее Устилуг. Впоследствии было установлено, что в направлении Владимир-Волынский, Луцк выдвигались 14-я танковая и 25-я моторизованная дивизии врага.
> http://militera.lib.ru/h/hazanov_db3/01.html

так я же просил посмотреть, а не погуглить на "успех авиаразведки".
Я имел ввиду масштабность перемещений противника, а также доклады о мотомехчастях там, где их никогда не было.
Еще раз прошу определиться - какой из мой тезисов вы сейчас оспариваете? Или просто хотите об этом поговорить?
Я указал топикстаретру, что на основани данных авиаразведки в первый день наступления выявить направление главного удара противника скорее всего не представляется возможным. Определить ппримерные полосы действия танковых корпусов и пехотных, вероятно да, возможно.

От	Secator
К	Дмитрий Козырев (19.03.2012 14:24:52)
Дата	19.03.2012 14:51:59

Re: Не надо...

От	Дмитрий Козырев
К	Secator (19.03.2012 14:51:59)
Дата	19.03.2012 15:03:43

Re: Не надо...

>>Из какого то частного - да. Отфильтрованы ложные сообщения ("не прошедшие проверку") и дублирующие друг друга (когда от разных самолетов поступили разные сообщения в разное время, но с учетом движения колонны был сделан вывод, что это одна и таже).
>
>Ну и что.

Не знаю - вы же зачем то привели это как пример.

>Любая первичка естественно требует обработки.

Я лишь сказал что этой "первички" будет много, изобильно много и каких то явных "зубцов" и "всплесков" на ней скорее всего не будет.

>>так-так, и дальше?
>А дальше находим что на одном участке 3-и танковые дивизии разрознено, а на другом 7 дивизий из них 5 в затылок друг другу.

не выявится это никакой "обработкой". Границы и флажки дивизий с воздуха не видны.
особенно интересно как с воздуха выявляется "затылок"? :)
Будет видно что "танковые части действуют тут, тут и вот тут" (причем одно из мест - ложное)

>Ну так для этого проводится повторная авиаразведка. Об этом уже говорили.

Авиразведка проводится не "повторная", а "должна вестись непрерывная". Понятно что не всегда получается и противник мешает.
Еще раз предлагаю определиться с предметом вашего спора со мной.

>У Клейста было 1200 танков. Три корпуса в затылок друг другу. 40 тыс единиц техники. Такую массу авиаразведка могла выявить.

"такие массы" были на разных участках фронта.

>В группе армий В было всего три танковых дивизии. Т.е. разница в танках была огромной. И авиаразведка эту разницу выявить могла.

нет. Эта разница выявляется только в том случае если авиаразведка непрерывно наблюдает передвижение всех 100% танков.
А это как вы понимаете - не так.
В некоорых случая она его НЕ наблюдает (от маскировки, плохой видимости, несовпадению по времени и т.п.), а в некоорых случаях наблюдает танки там где их нет (ложное опознание).

От	Secator
К	Дмитрий Козырев (19.03.2012 15:03:43)
Дата	19.03.2012 15:56:51

Re: Не надо...

>Не знаю - вы же зачем то привели это как пример.
Ну так типичный пример эффективности авиаразведки.

>Я лишь сказал что этой "первички" будет много, изобильно много и каких то явных "зубцов" и "всплесков" на ней скорее всего не будет.
Не согласен с вами.

>>>так-так, и дальше?
>>А дальше находим что на одном участке 3-и танковые дивизии разрознено, а на другом 7 дивизий из них 5 в затылок друг другу.
>
>не выявится это никакой "обработкой". Границы и флажки дивизий с воздуха не видны.
Ну не видны, но количество танков и автомобилей видно.

>особенно интересно как с воздуха выявляется "затылок"? :)

Длина колонн. Одна за другой и все танки и автомашины танки и автомашины. А на другой дороге пехота марширует и повозки конные.

>Будет видно что "танковые части действуют тут, тут и вот тут" (причем одно из мест - ложное)
А повторная разведка это ложное место уберет

>>Ну так для этого проводится повторная авиаразведка. Об этом уже говорили.
>
>Авиразведка проводится не "повторная", а "должна вестись непрерывная". Понятно что не всегда получается и противник мешает.

Авиаразведка не может вестись непрерывно везде.

>Еще раз предлагаю определиться с предметом вашего спора со мной.
Вы утверждаете, насколько я понял, что авиаразведкой не вскрыть направление основного удара немцев в 40г. во франции.

>>У Клейста было 1200 танков. Три корпуса в затылок друг другу. 40 тыс единиц техники. Такую массу авиаразведка могла выявить.
>
>"такие массы" были на разных участках фронта.
На каких таких разных? На других участках было "значительно более меньше".

>>В группе армий В было всего три танковых дивизии. Т.е. разница в танках была огромной. И авиаразведка эту разницу выявить могла.

>нет. Эта разница выявляется только в том случае если авиаразведка непрерывно наблюдает передвижение всех 100% танков.
>А это как вы понимаете - не так.
Еще раз летит самолет и докладывает по дороге на ххх замечено до 200 танков голова колонны в ..., длина колонны ... км. По дороге на yyy замечено продвижение пехотных колонн. Длина коллонны ... км. Тем более что у Клейста все дороги были забиты.

>В некоорых случая она его НЕ наблюдает (от маскировки, плохой видимости, несовпадению по времени и т.п.), а в некоорых случаях наблюдает танки там где их нет (ложное опознание).
По всякому может получиться. Но это не повод такую разведку не проводить.

С уважением Secator

От	Дмитрий Козырев
К	Secator (19.03.2012 15:56:51)
Дата	19.03.2012 16:46:54

Re: Не надо...

>>Не знаю - вы же зачем то привели это как пример.
>Ну так типичный пример эффективности авиаразведки.

во-1х Причем тут эфективность? Разве я говорил о неэфективности? вы привели это как пример "донесения" из которого начали делать какие то выводы. во-2х это пример именно донесения. Были ли там конкретно танки и в каком количестве мы не знаем.

>>Я лишь сказал что этой "первички" будет много, изобильно много и каких то явных "зубцов" и "всплесков" на ней скорее всего не будет.
>Не согласен с вами.

ну так все ваши контрдоводы водятся к "с неба видно все".

>>>>так-так, и дальше?
>>>А дальше находим что на одном участке 3-и танковые дивизии разрознено, а на другом 7 дивизий из них 5 в затылок друг другу.
>>
>>не выявится это никакой "обработкой". Границы и флажки дивизий с воздуха не видны.
>Ну не видны, но количество танков и автомобилей видно.

где и когда?
вы примеры с обнаруженными колоннами рассматриваете локально и в статике.
А я предлагаю взглянуть на ситуацию в оперативном и стратегическом масштабе. А выглядит это так 9в третий раз) - ВСЕ ДОРОГИ ЗАБИТЫ войсками и техникой.
Вот на какую глубину разведка ведется - на десятки километров - на такую и забиты.
Вы почему то считаете видимо, что в момент пролета разведчика все соединения вытянутся в колонны по дорогам и летчик за время полета их все сосчитает?
Вы себе организацию марша соединения представляете? весь день 9а то и ночь) дорогу занимают войска - чтобы их сосчитать надо или сидеть в одной точке и считать их прохождение, либо пролетететь над всей колонной ровно в тот момент когда соединение полностью вытянется для марша.
В остальное время авиаразведка будет наблюдать кусочками отдельные подразделения и части - в той мере в которой позволяет маскировка.

>>особенно интересно как с воздуха выявляется "затылок"? :)
>
>Длина колонн. Одна за другой и все танки и автомашины танки и автомашины. А на другой дороге пехота марширует и повозки конные.

Я уже сказал - колонна пехотного полка отличается от колонны танкового батальона, это факт. Но уже колонну мотопехотного полка не отличить от тыловой колонны снабжения (и там и там - грузовики).

>>Будет видно что "танковые части действуют тут, тут и вот тут" (причем одно из мест - ложное)
>А повторная разведка это ложное место уберет

Совершенно не факт. Это же наступление, динамика. Повторная может вернуться ни с чем 9не найти колонну), что не скажет ни оч ем. Колонна может прийти в район развертывания или ожидания и замаскироваться, затруднив свое опознавание и летчик предпочтет "подстраховаться" и "увидеть" там танки (субъективно). Разные есть нюансы, никаких гарантий.

>>Авиразведка проводится не "повторная", а "должна вестись непрерывная". Понятно что не всегда получается и противник мешает.
>
>Авиаразведка не может вестись непрерывно везде.

везде разумеется не может.Где вы увидели у меня это слово?

>>Еще раз предлагаю определиться с предметом вашего спора со мной.
>Вы утверждаете, насколько я понял, что авиаразведкой не вскрыть направление основного удара немцев в 40г. во франции.

совершено верно. А вы мне зачем то пишете, что танки с воздуха можно от пехоты отличить.

>>>У Клейста было 1200 танков. Три корпуса в затылок друг другу. 40 тыс единиц техники. Такую массу авиаразведка могла выявить.
>>
>>"такие массы" были на разных участках фронта.
>На каких таких разных?

в полосах ТГр, 4, 6, 18 А.

>На других участках было "значительно более меньше".

Я уже сказал, что сравнительную оценку возможно дать только в длительной динамике.

>>нет. Эта разница выявляется только в том случае если авиаразведка непрерывно наблюдает передвижение всех 100% танков.
>>А это как вы понимаете - не так.
>Еще раз летит самолет и докладывает по дороге на ххх замечено до 200 танков голова колонны в ..., длина колонны ... км.

ну вот поступили такие доклады из полос 4-х армий. Почему вы решили, что летчики во всех полосах увидят _все_ танки? Увидят ВСЕ танки ТГР и НЕ увидят "лишних " в полосах полевых армий?

>По дороге на yyy замечено продвижение пехотных колонн. Длина коллонны ... км. Тем более что у Клейста все дороги были забиты.

Они везде были забиты.

>>В некоорых случая она его НЕ наблюдает (от маскировки, плохой видимости, несовпадению по времени и т.п.), а в некоорых случаях наблюдает танки там где их нет (ложное опознание).
>По всякому может получиться. Но это не повод такую разведку не проводить.

Кто сказал не проводить? Я сказал "не стоит преувеличивать возможности".

От	Secator
К	Дмитрий Козырев (19.03.2012 16:46:54)
Дата	19.03.2012 18:32:44

Re: Не надо...

>во-1х Причем тут эфективность? Разве я говорил о неэфективности? вы привели это как пример "донесения" из которого начали делать какие то выводы. во-2х это пример именно донесения. Были ли там конкретно танки и в каком количестве мы не знаем.

Вы как то определитесь. Либо она эффективно либо нет. А то у вас как то не ясно получается.

>>>Я лишь сказал что этой "первички" будет много, изобильно много и каких то явных "зубцов" и "всплесков" на ней скорее всего не будет.
>>Не согласен с вами. В танковой дивизии в 2-а 3-и раза больше автомобилей и еще сами танки есть. Поэтому колонна танковой дивизии в корне отличается от колонны стрелковой дивизии, в которой будут и марширующая пехота и повозки. (Которых в танковой группе Клейста нет совсем)

>ну так все ваши контрдоводы водятся к "с неба видно все".

Не все, а многое. Для этого и делали до 20% всех вылетов на разведку. Именно авиаразведка выявила танки Гудериана под Орлом.

>вы примеры с обнаруженными колоннами рассматриваете локально и в статике.
>А я предлагаю взглянуть на ситуацию в оперативном и стратегическом масштабе. А выглядит это так 9в третий раз) - ВСЕ ДОРОГИ ЗАБИТЫ войсками и техникой.

300 км танков и автомашин на какой дороге забиты?

>Вот на какую глубину разведка ведется - на десятки километров - на такую и забиты.

На так летчик увидит чем они забиты пехотой и тележками или танками и грузовиками.

>Вы почему то считаете видимо, что в момент пролета разведчика все соединения вытянутся в колонны по дорогам и летчик за время полета их все сосчитает?

А куда они денутся? Спрячутся на неделю в леса?

>Вы себе организацию марша соединения представляете? весь день 9а то и ночь) дорогу занимают войска - чтобы их сосчитать надо или сидеть в одной точке и считать их прохождение, либо пролетететь над всей колонной ровно в тот момент когда соединение полностью вытянется для марша.

В какой тот момент. Движение шло с утра до вечера.

Генерал Клейст планировал вводить два корпуса бок о бок: танковый корпус Рейнгардта справа, у Монтерме, и танковый корпус Гудериана слева, у Седана. Моторизованный корпус Витерсгейма должен был следовать сразу за ними. Однако, фон Рунштедт, командир группы армий "А", настоял на последовательном построении трех корпусов друг за другом, с корпусом Гудериана во главе. Оставленным без внимания был вопрос о том, как же танковый корпус Рейнгардта достигнет Монтерме, если колонна Гудериана будет блокировать две северные дороги. Это явно ошибочное решение руководства группы армий послужило причиной транспортного хаоса в Арденнах.

Вот фото этого всего дела: http://war-game.ucoz.ru/_bl/0/40038458.jpg

Опять будете утверждать, что летчик не увидит ничего необычного?

>В остальное время авиаразведка будет наблюдать кусочками отдельные подразделения и части - в той мере в которой позволяет маскировка.

>>>особенно интересно как с воздуха выявляется "затылок"? :)

Непрерывный поток техники от Буйона до границы с Германией. "Колонны, скопившиеся на узких Арденнских дорогах растянулись от Рейна до Мааса - 270 км - и были бы идеальной мишенью для ВВС противника"

>Я уже сказал - колонна пехотного полка отличается от колонны танкового батальона, это факт. Но уже колонну мотопехотного полка не отличить от тыловой колонны снабжения (и там и там - грузовики).

5 танковых дивизий на марше отличаются от 5-и пехотных. Соотношение пеших колонн и автомобилей будет в корне разным.

>Совершенно не факт. Это же наступление, динамика. Повторная может вернуться ни с чем 9не найти колонну), что не скажет ни оч ем. Колонна может прийти в район развертывания или ожидания и замаскироваться, затруднив свое опознавание и летчик предпочтет "подстраховаться" и "увидеть" там танки (субъективно). Разные есть нюансы, никаких гарантий.

Фотосьемка?

>совершено верно. А вы мне зачем то пишете, что танки с воздуха можно от пехоты отличить.

Да можно. В середине 20-го века можно предположить, что основной удар наносится кучей бронетанковых соединений, а не пехотными и прекратить направлять дивизии в котел.

>>На каких таких разных?
>в полосах ТГр, 4, 6, 18 А.
Там не было никаких танковых групп. Танковая группа было одна Клейста.

>Я уже сказал, что сравнительную оценку возможно дать только в длительной динамике.
Насколько длительной?

>ну вот поступили такие доклады из полос 4-х армий. Почему вы решили, что летчики во всех полосах увидят _все_ танки? Увидят ВСЕ танки ТГР и НЕ увидят "лишних " в полосах полевых армий?
См. фото.

>Они везде были забиты.
С чего вы взяли?

>Кто сказал не проводить? Я сказал "не стоит преувеличивать возможности".

Не стоит преуменьшать.
С уважением Secator

От	генерал Чарнота
К	Дмитрий Козырев (19.03.2012 10:54:24)
Дата	19.03.2012 11:18:02

Re: Не надо...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>В лучшем случае в первый день авиаразведка выявит полосы действия армий.
>И подтвердит факт наступления через Арденны.

Какими силами, не сможет понять?
Типо, дивизия там идёт пехотная, или корпус танковый?

От	Дмитрий Козырев
К	генерал Чарнота (19.03.2012 11:18:02)
Дата	19.03.2012 11:21:37

Re: Не надо...

>Какими силами, не сможет понять?
>Типо, дивизия там идёт пехотная, или корпус танковый?

Определит, что это мотомехчасти. И что дивизий больше чем одна. Такой участок не уникален. И что дальше?