От Secator
К Дмитрий Козырев
Дата 19.03.2012 14:51:59
Рубрики WWII;

Re: Не надо...

>Из какого то частного - да. Отфильтрованы ложные сообщения ("не прошедшие проверку") и дублирующие друг друга (когда от разных самолетов поступили разные сообщения в разное время, но с учетом движения колонны был сделан вывод, что это одна и таже).

Ну и что. Любая первичка естественно требует обработки.

>А Вы сейчас с чем конкретно спорите?
>Топик стартер полагал, что задача решается легко и мизерным нарядом сил, что неверно.

>>>Я повторюсь - какие выводы можно сделать из информации что по десяткам дорог в полосе несколько сотен километров двигаются колонны войск длиной десятки километров?
>>
>>Танковые колонны отличаются от пехотных.
>
>а колонны грузовиков одинаковы, что у танков, что у мотопехоты, что у обычной пехоты, что у артиллерии.

>>Авиаразведка способна указать где какие колонны движутся.
>
>вы мне сейчас что доказываете?

>>>Это большой оптимизм полагать, что авиаразведка достоверно сочтет количество единиц техники в каждой из колонн на всю ее глубину?
>>С точностью до 20-30% сочтет. Т.е. она скажет до 200 танков. Если их на самом деле будет 150 или 250 - то это не так страшно.

>так-так, и дальше?
А дальше находим что на одном участке 3-и танковые дивизии разрознено, а на другом 7 дивизий из них 5 в затылок друг другу.

>так я же просил посмотреть, а не погуглить на "успех авиаразведки".
>Я имел ввиду масштабность перемещений противника, а также доклады о мотомехчастях там, где их никогда не было.
Ну так у нас в 41 с авиаразведкой плохо было. По той же ссылке посмотрите. Там указаны ряд негативных особенностей использования авиаразведки. В первую очередь это ее недостаточная глубина.

Ну так для этого проводится повторная авиаразведка. Об этом уже говорили.

>Я указал топикстаретру, что на основани данных авиаразведки в первый день наступления выявить направление главного удара противника скорее всего не представляется возможным. Определить ппримерные полосы действия танковых корпусов и пехотных, вероятно да, возможно.

У Клейста было 1200 танков. Три корпуса в затылок друг другу. 40 тыс единиц техники. Такую массу авиаразведка могла выявить. В группе армий В было всего три танковых дивизии. Т.е. разница в танках была огромной. И авиаразведка эту разницу выявить могла.
С уважением Secator
От Дмитрий Козырев
К Secator (19.03.2012 14:51:59)
Дата 19.03.2012 15:03:43

Re: Не надо...

>>Из какого то частного - да. Отфильтрованы ложные сообщения ("не прошедшие проверку") и дублирующие друг друга (когда от разных самолетов поступили разные сообщения в разное время, но с учетом движения колонны был сделан вывод, что это одна и таже).
>
>Ну и что.

Не знаю - вы же зачем то привели это как пример.

>Любая первичка естественно требует обработки.

Я лишь сказал что этой "первички" будет много, изобильно много и каких то явных "зубцов" и "всплесков" на ней скорее всего не будет.


>>так-так, и дальше?
>А дальше находим что на одном участке 3-и танковые дивизии разрознено, а на другом 7 дивизий из них 5 в затылок друг другу.

не выявится это никакой "обработкой". Границы и флажки дивизий с воздуха не видны.
особенно интересно как с воздуха выявляется "затылок"? :)
Будет видно что "танковые части действуют тут, тут и вот тут" (причем одно из мест - ложное)

>Ну так для этого проводится повторная авиаразведка. Об этом уже говорили.

Авиразведка проводится не "повторная", а "должна вестись непрерывная". Понятно что не всегда получается и противник мешает.
Еще раз предлагаю определиться с предметом вашего спора со мной.

>У Клейста было 1200 танков. Три корпуса в затылок друг другу. 40 тыс единиц техники. Такую массу авиаразведка могла выявить.

"такие массы" были на разных участках фронта.

>В группе армий В было всего три танковых дивизии. Т.е. разница в танках была огромной. И авиаразведка эту разницу выявить могла.

нет. Эта разница выявляется только в том случае если авиаразведка непрерывно наблюдает передвижение всех 100% танков.
А это как вы понимаете - не так.
В некоорых случая она его НЕ наблюдает (от маскировки, плохой видимости, несовпадению по времени и т.п.), а в некоорых случаях наблюдает танки там где их нет (ложное опознание).
От Secator
К Дмитрий Козырев (19.03.2012 15:03:43)
Дата 19.03.2012 15:56:51

Re: Не надо...

>Не знаю - вы же зачем то привели это как пример.
Ну так типичный пример эффективности авиаразведки.

>Я лишь сказал что этой "первички" будет много, изобильно много и каких то явных "зубцов" и "всплесков" на ней скорее всего не будет.
Не согласен с вами.


>>>так-так, и дальше?
>>А дальше находим что на одном участке 3-и танковые дивизии разрознено, а на другом 7 дивизий из них 5 в затылок друг другу.
>
>не выявится это никакой "обработкой". Границы и флажки дивизий с воздуха не видны.
Ну не видны, но количество танков и автомобилей видно.

>особенно интересно как с воздуха выявляется "затылок"? :)

Длина колонн. Одна за другой и все танки и автомашины танки и автомашины. А на другой дороге пехота марширует и повозки конные.

>Будет видно что "танковые части действуют тут, тут и вот тут" (причем одно из мест - ложное)
А повторная разведка это ложное место уберет

>>Ну так для этого проводится повторная авиаразведка. Об этом уже говорили.
>
>Авиразведка проводится не "повторная", а "должна вестись непрерывная". Понятно что не всегда получается и противник мешает.

Авиаразведка не может вестись непрерывно везде.

>Еще раз предлагаю определиться с предметом вашего спора со мной.
Вы утверждаете, насколько я понял, что авиаразведкой не вскрыть направление основного удара немцев в 40г. во франции.

>>У Клейста было 1200 танков. Три корпуса в затылок друг другу. 40 тыс единиц техники. Такую массу авиаразведка могла выявить.
>
>"такие массы" были на разных участках фронта.
На каких таких разных? На других участках было "значительно более меньше".

>>В группе армий В было всего три танковых дивизии. Т.е. разница в танках была огромной. И авиаразведка эту разницу выявить могла.

>нет. Эта разница выявляется только в том случае если авиаразведка непрерывно наблюдает передвижение всех 100% танков.
>А это как вы понимаете - не так.
Еще раз летит самолет и докладывает по дороге на ххх замечено до 200 танков голова колонны в ..., длина колонны ... км. По дороге на yyy замечено продвижение пехотных колонн. Длина коллонны ... км. Тем более что у Клейста все дороги были забиты.

>В некоорых случая она его НЕ наблюдает (от маскировки, плохой видимости, несовпадению по времени и т.п.), а в некоорых случаях наблюдает танки там где их нет (ложное опознание).
По всякому может получиться. Но это не повод такую разведку не проводить.

С уважением Secator
От Дмитрий Козырев
К Secator (19.03.2012 15:56:51)
Дата 19.03.2012 16:46:54

Re: Не надо...

>>Не знаю - вы же зачем то привели это как пример.
>Ну так типичный пример эффективности авиаразведки.

во-1х Причем тут эфективность? Разве я говорил о неэфективности? вы привели это как пример "донесения" из которого начали делать какие то выводы. во-2х это пример именно донесения. Были ли там конкретно танки и в каком количестве мы не знаем.

>>Я лишь сказал что этой "первички" будет много, изобильно много и каких то явных "зубцов" и "всплесков" на ней скорее всего не будет.
>Не согласен с вами.

ну так все ваши контрдоводы водятся к "с неба видно все".

>>>>так-так, и дальше?
>>>А дальше находим что на одном участке 3-и танковые дивизии разрознено, а на другом 7 дивизий из них 5 в затылок друг другу.
>>
>>не выявится это никакой "обработкой". Границы и флажки дивизий с воздуха не видны.
>Ну не видны, но количество танков и автомобилей видно.

где и когда?
вы примеры с обнаруженными колоннами рассматриваете локально и в статике.
А я предлагаю взглянуть на ситуацию в оперативном и стратегическом масштабе. А выглядит это так 9в третий раз) - ВСЕ ДОРОГИ ЗАБИТЫ войсками и техникой.
Вот на какую глубину разведка ведется - на десятки километров - на такую и забиты.
Вы почему то считаете видимо, что в момент пролета разведчика все соединения вытянутся в колонны по дорогам и летчик за время полета их все сосчитает?
Вы себе организацию марша соединения представляете? весь день 9а то и ночь) дорогу занимают войска - чтобы их сосчитать надо или сидеть в одной точке и считать их прохождение, либо пролетететь над всей колонной ровно в тот момент когда соединение полностью вытянется для марша.
В остальное время авиаразведка будет наблюдать кусочками отдельные подразделения и части - в той мере в которой позволяет маскировка.

>>особенно интересно как с воздуха выявляется "затылок"? :)
>
>Длина колонн. Одна за другой и все танки и автомашины танки и автомашины. А на другой дороге пехота марширует и повозки конные.

Я уже сказал - колонна пехотного полка отличается от колонны танкового батальона, это факт. Но уже колонну мотопехотного полка не отличить от тыловой колонны снабжения (и там и там - грузовики).

>>Будет видно что "танковые части действуют тут, тут и вот тут" (причем одно из мест - ложное)
>А повторная разведка это ложное место уберет

Совершенно не факт. Это же наступление, динамика. Повторная может вернуться ни с чем 9не найти колонну), что не скажет ни оч ем. Колонна может прийти в район развертывания или ожидания и замаскироваться, затруднив свое опознавание и летчик предпочтет "подстраховаться" и "увидеть" там танки (субъективно). Разные есть нюансы, никаких гарантий.


>>Авиразведка проводится не "повторная", а "должна вестись непрерывная". Понятно что не всегда получается и противник мешает.
>
>Авиаразведка не может вестись непрерывно везде.

везде разумеется не может.Где вы увидели у меня это слово?

>>Еще раз предлагаю определиться с предметом вашего спора со мной.
>Вы утверждаете, насколько я понял, что авиаразведкой не вскрыть направление основного удара немцев в 40г. во франции.

совершено верно. А вы мне зачем то пишете, что танки с воздуха можно от пехоты отличить.

>>>У Клейста было 1200 танков. Три корпуса в затылок друг другу. 40 тыс единиц техники. Такую массу авиаразведка могла выявить.
>>
>>"такие массы" были на разных участках фронта.
>На каких таких разных?

в полосах ТГр, 4, 6, 18 А.

>На других участках было "значительно более меньше".

Я уже сказал, что сравнительную оценку возможно дать только в длительной динамике.

>>нет. Эта разница выявляется только в том случае если авиаразведка непрерывно наблюдает передвижение всех 100% танков.
>>А это как вы понимаете - не так.
>Еще раз летит самолет и докладывает по дороге на ххх замечено до 200 танков голова колонны в ..., длина колонны ... км.

ну вот поступили такие доклады из полос 4-х армий. Почему вы решили, что летчики во всех полосах увидят _все_ танки? Увидят ВСЕ танки ТГР и НЕ увидят "лишних " в полосах полевых армий?

>По дороге на yyy замечено продвижение пехотных колонн. Длина коллонны ... км. Тем более что у Клейста все дороги были забиты.

Они везде были забиты.

>>В некоорых случая она его НЕ наблюдает (от маскировки, плохой видимости, несовпадению по времени и т.п.), а в некоорых случаях наблюдает танки там где их нет (ложное опознание).
>По всякому может получиться. Но это не повод такую разведку не проводить.

Кто сказал не проводить? Я сказал "не стоит преувеличивать возможности".
От Secator
К Дмитрий Козырев (19.03.2012 16:46:54)
Дата 19.03.2012 18:32:44

Re: Не надо...

>во-1х Причем тут эфективность? Разве я говорил о неэфективности? вы привели это как пример "донесения" из которого начали делать какие то выводы. во-2х это пример именно донесения. Были ли там конкретно танки и в каком количестве мы не знаем.

Вы как то определитесь. Либо она эффективно либо нет. А то у вас как то не ясно получается.

>>>Я лишь сказал что этой "первички" будет много, изобильно много и каких то явных "зубцов" и "всплесков" на ней скорее всего не будет.
>>Не согласен с вами. В танковой дивизии в 2-а 3-и раза больше автомобилей и еще сами танки есть. Поэтому колонна танковой дивизии в корне отличается от колонны стрелковой дивизии, в которой будут и марширующая пехота и повозки. (Которых в танковой группе Клейста нет совсем)

>ну так все ваши контрдоводы водятся к "с неба видно все".

Не все, а многое. Для этого и делали до 20% всех вылетов на разведку. Именно авиаразведка выявила танки Гудериана под Орлом.

>вы примеры с обнаруженными колоннами рассматриваете локально и в статике.
>А я предлагаю взглянуть на ситуацию в оперативном и стратегическом масштабе. А выглядит это так 9в третий раз) - ВСЕ ДОРОГИ ЗАБИТЫ войсками и техникой.

300 км танков и автомашин на какой дороге забиты?

>Вот на какую глубину разведка ведется - на десятки километров - на такую и забиты.

На так летчик увидит чем они забиты пехотой и тележками или танками и грузовиками.

>Вы почему то считаете видимо, что в момент пролета разведчика все соединения вытянутся в колонны по дорогам и летчик за время полета их все сосчитает?

А куда они денутся? Спрячутся на неделю в леса?

>Вы себе организацию марша соединения представляете? весь день 9а то и ночь) дорогу занимают войска - чтобы их сосчитать надо или сидеть в одной точке и считать их прохождение, либо пролетететь над всей колонной ровно в тот момент когда соединение полностью вытянется для марша.

В какой тот момент. Движение шло с утра до вечера.

Генерал Клейст планировал вводить два корпуса бок о бок: танковый корпус Рейнгардта справа, у Монтерме, и танковый корпус Гудериана слева, у Седана. Моторизованный корпус Витерсгейма должен был следовать сразу за ними. Однако, фон Рунштедт, командир группы армий "А", настоял на последовательном построении трех корпусов друг за другом, с корпусом Гудериана во главе. Оставленным без внимания был вопрос о том, как же танковый корпус Рейнгардта достигнет Монтерме, если колонна Гудериана будет блокировать две северные дороги. Это явно ошибочное решение руководства группы армий послужило причиной транспортного хаоса в Арденнах.

Вот фото этого всего дела:
http://war-game.ucoz.ru/_bl/0/40038458.jpg



Опять будете утверждать, что летчик не увидит ничего необычного?

>В остальное время авиаразведка будет наблюдать кусочками отдельные подразделения и части - в той мере в которой позволяет маскировка.

>>>особенно интересно как с воздуха выявляется "затылок"? :)

Непрерывный поток техники от Буйона до границы с Германией. "Колонны, скопившиеся на узких Арденнских дорогах растянулись от Рейна до Мааса - 270 км - и были бы идеальной мишенью для ВВС противника"

>Я уже сказал - колонна пехотного полка отличается от колонны танкового батальона, это факт. Но уже колонну мотопехотного полка не отличить от тыловой колонны снабжения (и там и там - грузовики).

5 танковых дивизий на марше отличаются от 5-и пехотных. Соотношение пеших колонн и автомобилей будет в корне разным.

>Совершенно не факт. Это же наступление, динамика. Повторная может вернуться ни с чем 9не найти колонну), что не скажет ни оч ем. Колонна может прийти в район развертывания или ожидания и замаскироваться, затруднив свое опознавание и летчик предпочтет "подстраховаться" и "увидеть" там танки (субъективно). Разные есть нюансы, никаких гарантий.

Фотосьемка?

>совершено верно. А вы мне зачем то пишете, что танки с воздуха можно от пехоты отличить.

Да можно. В середине 20-го века можно предположить, что основной удар наносится кучей бронетанковых соединений, а не пехотными и прекратить направлять дивизии в котел.

>>На каких таких разных?
>в полосах ТГр, 4, 6, 18 А.
Там не было никаких танковых групп. Танковая группа было одна Клейста.

>Я уже сказал, что сравнительную оценку возможно дать только в длительной динамике.
Насколько длительной?

>ну вот поступили такие доклады из полос 4-х армий. Почему вы решили, что летчики во всех полосах увидят _все_ танки? Увидят ВСЕ танки ТГР и НЕ увидят "лишних " в полосах полевых армий?
См. фото.

>Они везде были забиты.
С чего вы взяли?


>Кто сказал не проводить? Я сказал "не стоит преувеличивать возможности".

Не стоит преуменьшать.
С уважением Secator