ВИФ2 NE : Ветка : Альтернативный вопрос

От	Blitz.
К	генерал Чарнота
Дата	18.03.2012 23:45:36
Рубрики	WWII;

Альтернативный вопрос

А если б французы послали б самолеты и впоследствии отреагировали как надо-то как бы пошла б война?Снова привед 1914?

От	Skvortsov
К	Blitz. (18.03.2012 23:45:36)
Дата	19.03.2012 11:39:58

38,7 млн. французов против Германии с населением 96 млн.

Никаких шансов не было на затяжную войну.

От	mpolikar
К	Skvortsov (19.03.2012 11:39:58)
Дата	19.03.2012 11:56:02

Добавьте к цифре 38.7 население колоний и Британской империи

> Никаких шансов не было на затяжную войну.

ага)

PS ЕМНИП у Франции в 1940 население было побольше 40 млн

От	Skvortsov
К	mpolikar (19.03.2012 11:56:02)
Дата	19.03.2012 12:10:15

Британия массовую армию не формировала.

Негры из французских колоний также массово не подготавливались в качестве резервистов французской армии.

От	Begletz
К	Skvortsov (19.03.2012 12:10:15)
Дата	19.03.2012 19:00:17

Ну это вы от незнания

>Негры из французских колоний также массово не подготавливались в качестве резервистов французской армии.

Там в основном не негры, а арабы и марокканцы, и колониальные дивизии были получше многих французских.

Не забывайте также, что в колниальных дивизиях служили французы из колоний, которых там тоже было уже не мало, особенно в Алжире.

От	Skvortsov
К	Begletz (19.03.2012 19:00:17)
Дата	19.03.2012 19:54:04

Ну, тогда докажите, что негров массово готовили в качестве резервистов.

>>Негры из французских колоний также массово не подготавливались в качестве резервистов французской армии.
>
>Там в основном не негры, а арабы и марокканцы, и колониальные дивизии были получше многих французских.

Видимо, потому арабов много, что негров мало подготовили.

Вообще на 10 мая имелось 14 полков зуавов - из французов Северной Африки, 42 алжирских,тунисских и марокканских полка, 59 колониальных полков из сенегальцев, малагасийцев и жителей Индокитая.
Кроме того, 12 полков и полубригад в Иностранном легионе.

От	Begletz
К	Skvortsov (19.03.2012 19:54:04)
Дата	19.03.2012 20:21:05

Re: Ну, тогда...

>Вообще на 10 мая имелось 14 полков зуавов - из французов Северной Африки, 42 алжирских,тунисских и марокканских полка, 59 колониальных полков из сенегальцев, малагасийцев и жителей Индокитая.
>Кроме того, 12 полков и полубригад в Иностранном легионе.

Это уже в метрополии, или ваще?

Я сужу по тому, как французские колониальные дивизии действовали позже в Италии и во Франции и Эльзасе, после высадки союзников в 1944 г. По кампании 1940 г судить сложнее, тк трудно отделить просчеты на оперативном уровне от тактических проколов отдельных частей. Можно лишь определенно сказать, что французские резервные дивизии, особенно "категории Б", были плохого качества.

От	Skvortsov
К	Begletz (19.03.2012 20:21:05)
Дата	19.03.2012 20:38:50

Это ваще, причем половина арабских дивизий находилась в Северной Африке. (-)

От	Kimsky
К	Begletz (19.03.2012 19:00:17)
Дата	19.03.2012 19:44:48

Во всем Алжире французов было вроде что-то порядка миллиона с копейками. и это б

и кто сказал, что число их в Алжире не объединялось с французами? Подчинение то иное, чем в колониях.

И да, количество набранных в армию "темных" в пропорции к общему числу жителей колоний было куда как меньше чем "белых". Никуда не денешься.

От	Паршев
К	Skvortsov (19.03.2012 12:10:15)
Дата	19.03.2012 13:08:19

То есть не собиралась воевать, что ли? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Паршев (19.03.2012 13:08:19)
Дата	19.03.2012 13:17:37

Масштабно на суше - не собиралась (-)

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (19.03.2012 13:17:37)
Дата	19.03.2012 13:28:26

Точнее, собирались поддерживать всех желающих воевать на суше с Германией (-)

От	АМ
К	Skvortsov (19.03.2012 12:10:15)
Дата	19.03.2012 12:26:21

Ре: Британия массовую...

>Негры из французских колоний также массово не подготавливались в качестве резервистов французской армии.

могла сформировать в затяжной войне, могла использовать все имеющиеся ресурсы империи. Кроме того у германии много населения но нехватка полезных ископаемых, многих материальных ресурсах.

От	Skvortsov
К	АМ (19.03.2012 12:26:21)
Дата	19.03.2012 12:27:47

А нет возможности затянуть войну при таком превосходстве Германии (-)

От	АМ
К	Skvortsov (19.03.2012 12:27:47)
Дата	19.03.2012 12:29:35

Ре: А нет...

его нет этого превошодства, нет в количестве дивизий или техники

От	Skvortsov
К	АМ (19.03.2012 12:29:35)
Дата	19.03.2012 12:31:54

Мюллера-Гиллебранда посмотрите по количеству дивизий (-)

От	АМ
К	Skvortsov (19.03.2012 12:31:54)
Дата	19.03.2012 12:54:07

Ре: Мюллера-Гиллебранда посмотрите...

вполне сравнимо

От	Skvortsov
К	АМ (19.03.2012 12:54:07)
Дата	19.03.2012 13:27:15

Значит не посмотрели.... (-)

От	Александр Солдаткичев
К	Skvortsov (19.03.2012 13:27:15)
Дата	19.03.2012 14:41:41

Там разве есть французские дивизии? (-)

От	Skvortsov
К	Александр Солдаткичев (19.03.2012 14:41:41)
Дата	19.03.2012 14:49:14

А Вы явно посмотрели.... (-)

От	АМ
К	АМ (19.03.2012 12:26:21)
Дата	19.03.2012 12:27:07

Ре: Британия массовую...

>>Негры из французских колоний также массово не подготавливались в качестве резервистов французской армии.
>
>могла сформировать в затяжной войне, могла использовать все имеющиеся ресурсы империи. Кроме того у германии много населения но нехватка полезных ископаемых, многих материальных ресурсах.

да, у немцев также проблемы с массовой подготовкой резервистов, версаль

От	Kimsky
К	АМ (19.03.2012 12:27:07)
Дата	19.03.2012 12:46:33

У немцев отличные условия для подготовки

комсостава. Спасибо англичанам, в частности Вильсону.

Плюс двухлетний срок службы против однолетнего у французов (спохватились то поздно).

От	АМ
К	Kimsky (19.03.2012 12:46:33)
Дата	19.03.2012 13:04:10

Ре: У немцев...

у немцев крайне плохии условия, версаль, немцы были лучшими военными а это значит знали лучше других как правильно обучать рядовой и командный состав.

1940 да и в некоторой степени 1941й это ослабленная версалем немецкая армия

От	Kimsky
К	АМ (19.03.2012 13:04:10)
Дата	19.03.2012 13:07:14

Возможность держать сто тысяч профиков - это

плохая возможность? Не раскроете поподробнее?

От	Коля-Анархия
К	Kimsky (19.03.2012 13:07:14)
Дата	19.03.2012 14:28:49

Re: Возможность держать...

Приветствую.
>плохая возможность? Не раскроете поподробнее?

есть еще один момент в вашу пользу говорящий - сами немцы считали, что это очень мало и посему относились к обучению, гораздо серьезней...

С уважением, Коля-Анархия.

От	АМ
К	Коля-Анархия (19.03.2012 14:28:49)
Дата	19.03.2012 15:10:04

Ре: Возможность держать...

>Приветствую.
>>плохая возможность? Не раскроете поподробнее?
>
>есть еще один момент в вашу пользу говорящий - сами немцы считали, что это очень мало и посему относились к обучению, гораздо серьезней...

странно что они этих сто тысячь неоставили в 1940м а зачемто ещё несколько миллионов прибавили

От	Коля-Анархия
К	АМ (19.03.2012 15:10:04)
Дата	20.03.2012 08:19:23

вы так троллите?

Приветствую.
>>Приветствую.
>>>плохая возможность? Не раскроете поподробнее?
>>
>>есть еще один момент в вашу пользу говорящий - сами немцы считали, что это очень мало и посему относились к обучению, гораздо серьезней...
>
>странно что они этих сто тысячь неоставили в 1940м а зачемто ещё несколько миллионов прибавили

во-первых, я говорил об отношении к обучению в/с рейсвера. как со стороны обучаемых, так и со стороны обучающих.

во-вторых, вы, что не видите разницы между подготовкой будущего комначсостава и рядового состава? большинство из этих 100 тысяч готовились именно как будущие командиры.

в-третьих, почему все говорят про 39-й и 40-й? отказ от версальских ограничений происходил в 33-35-ых годах...

С уважением, Коля-Анархия.

От	zahar
К	Kimsky (19.03.2012 13:07:14)
Дата	19.03.2012 13:21:54

Re: Возможность держать...

>плохая возможность? Не раскроете поподробнее?

Это хуже, чем когда никто не диктует сколько "профиков" и сколько не "профиков" можно держать

От	Kimsky
К	zahar (19.03.2012 13:21:54)
Дата	19.03.2012 14:18:02

Когда диктует свое собственное правительство - это тоже диктат.

1) Который по факту френчам аукнулся сильнее чем немцам.
2) как уже говорилось, у немцев было весьма большое число молодежи, которую в годы перед войной можно было пропустить через двухгодичную подготовку. А от резервистов призыва 20-х толку было не так и много.

От	Коля-Анархия
К	Kimsky (19.03.2012 14:18:02)
Дата	19.03.2012 14:21:37

можно еще вспомнить о прошедших СА... (-)

От	АМ
К	Kimsky (19.03.2012 13:07:14)
Дата	19.03.2012 13:16:55

Ре: Возможность держать...

>плохая возможность? Не раскроете поподробнее?

конечно раскрою, германии было необходимо 160-200 дивизий плюс соответствующий обученный резерв, плюс высший командный состав в соответствующем размере и с соответствующим опытом, плюс многолетний опыт в обращение с танками и авиацией, точнее десятки тысячь солдат и офицеров получивших этот опыт ну и много, много другое.

Только сто тысячь профиков да ещё в условия версаля это просто дрянь.

От	Skvortsov
К	АМ (19.03.2012 12:27:07)
Дата	19.03.2012 12:29:55

У Германии было 8 месяцев с сентября 39 до 1 мая 40 для подготовки новобранцев (-)

От	АМ
К	Skvortsov (19.03.2012 12:29:55)
Дата	19.03.2012 12:37:08

Ре: У Германии...

это мизерный срок, этого едва хватило чтобы привести войска "первой очереди" в приемлимое состояние
Немца нехватало обученных солдат в неменьшей степени чем техники.

От	Skvortsov
К	АМ (19.03.2012 12:37:08)
Дата	19.03.2012 12:46:54

Германия войска "первой очереди" подготовила до войны

Всего немцам хватало, что и показала компания во Франции.

От	АМ
К	Skvortsov (19.03.2012 12:46:54)
Дата	19.03.2012 12:57:41

Ре: Германия войска...

в недостаточном количестве и качестве

>Всего немцам хватало, что и показала компания во Франции.

это следствие неспособности французов подготовить свою армию надлежашим образом а потом её использовать надлежашим образом, не перемалыванием людских ресурсов францию взяли в 1940м

От	Skvortsov
К	АМ (19.03.2012 12:57:41)
Дата	19.03.2012 13:38:17

Германия имела превосходство в воздухе и в численности армии.

Что и реализовала во Франции в 1940 г.
Ничего сверхъестественного тогда не произошло.

От	АМ
К	Skvortsov (19.03.2012 13:38:17)
Дата	19.03.2012 13:47:07

Ре: Германия имела...

>Что и реализовала во Франции в 1940 г.
>Ничего сверхъестественного тогда не произошло.

не имела германия превошодства в воздухе, германия лучше всех подготовила свои ВВС которые и смогли завоевать господство в вздухе, и как германия реализовала "численность армии"?

От	Skvortsov
К	Skvortsov (19.03.2012 12:10:15)
Дата	19.03.2012 12:21:09

И поправка - 41,2 млн. французов против Германии с населением 96 млн. (-)

От	Сибиряк
К	Skvortsov (19.03.2012 12:21:09)
Дата	19.03.2012 12:54:02

правим дальше: 41,2 млн. против 80 млн.

Население Германии в середине 1939 сотавляло 79.5 млн, в т.ч.:

на территории 1933 года - 68.622
Саар - 0.864
Австрия - 6.695
Судеты - 3.396

Кроме того, население протектората Богемии и Моравии составляло 6.794 млн человек. Но, если считаем протекторат и оккупированные польские территории, то тогда непременно нужно считать и всю французскую колониальную империю.

От	Skvortsov
К	Сибиряк (19.03.2012 12:54:02)
Дата	19.03.2012 13:25:10

В Чехии работали заводы Шкода, ЧКД и т.д. В Польше тоже была промышленность.

>Кроме того, население протектората Богемии и Моравии составляло 6.794 млн человек. Но, если считаем протекторат и оккупированные польские территории, то тогда непременно нужно считать и всю французскую колониальную империю.

Чехи и поляки работали и на заводах в Германии, высвобождая немецких мужчин для армии.

Какой вклад могли внести жители Чада в оборону Франции?

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (19.03.2012 13:25:10)
Дата	19.03.2012 14:51:06

Re: В Чехии...

>Какой вклад могли внести жители Чада в оборону Франции?

Чада - может и не могли, а Марокко, Алжира, Туниса - могли.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (19.03.2012 14:51:06)
Дата	19.03.2012 14:54:47

Не могли массово. Очень ограничен обученный контингент. (-)

От	mpolikar
К	Skvortsov (19.03.2012 13:25:10)
Дата	19.03.2012 14:48:18

Re: В Чехии...

>Какой вклад могли внести жители Чада в оборону Франции?

1) заменить на французских заводах и фермах ушедших в армию
2) стать пушечным мясом

От	Skvortsov
К	mpolikar (19.03.2012 14:48:18)
Дата	19.03.2012 14:53:40

Прямо сразу к станкам и к пулеметам. Вы сначала скотоводов французскому обучите. (-)

От	Паршев
К	Сибиряк (19.03.2012 12:54:02)
Дата	19.03.2012 13:10:00

Это как раз неизвестно

результаты переписи 39-го остались необработанными
Есть некоторой степени достоверности расчеты
сами немцы в пропагандистских целях показывали и большую численность - были здесь плакаты когда-то

От	Kimsky
К	Skvortsov (19.03.2012 12:21:09)
Дата	19.03.2012 12:43:48

Добавим что во Франции в связи со старением населения в межвоенный период...

соотношение по числу призывников было еще хуже чем просто соотношение численности

От	Сибиряк
К	Kimsky (19.03.2012 12:43:48)
Дата	19.03.2012 13:05:46

Re: Добавим что

>соотношение по числу призывников было еще хуже чем просто соотношение численности

у немцев на начало 1939 из 79.1 млн общей численности населения мужчины в возрасте 15-44 лет составляли 18.576 млн - 23.5%

во Франции аналогично из 41.3 млн - 8.730 - 21.1%

Конечно, соотношение не в пользу французов, но мобилизовав большее количество возрастов, чем немцы, да с использованием ресурсов колоний могли бы и уравнять силы на некоторое время.

От	Kimsky
К	Сибиряк (19.03.2012 13:05:46)
Дата	19.03.2012 13:08:57

А если брать не 44 (которе отслужили свое двадцать с агком лет назад)

а до 30 - что получится?

От	Сибиряк
К	Kimsky (19.03.2012 13:08:57)
Дата	19.03.2012 16:57:07

можно и так

>а до 30 - что получится?

возраст от 15 до 29 лет на начало 1939:

Германия - 9.263 млн - 11.7%
Франция - 4.360 млн - 10.5%

В любом случае людские ресурсы позволяли Франции выставить армию в 5-6 млн, причем военно-обученных, т.к. Франция не была подвергнута в 20-е годы демилитаризации подобно Германии.

От	Kimsky
К	Сибиряк (19.03.2012 16:57:07)
Дата	19.03.2012 19:39:38

Большая часть обученных

проходила годичную службу задолго до боевых действий.
У немцев - из куда большего числа годных рекрутов - в последние годы. более чем двукратная разница в численности никуда не денется. В общем. ситуация образца 18 года - у немцев в преддверии наступления 1918 удалось собрать на западном фронте столько солдат до 30 лет. сколько у французов было всего.

От	Сибиряк
К	Kimsky (19.03.2012 19:39:38)
Дата	20.03.2012 06:54:23

Re: Большая часть...

>У немцев - из куда большего числа годных рекрутов - в последние годы. более чем двукратная разница в численности никуда не денется.

эта разница никуда не делась бы, если бы Франции предстояло в одиночку воевать против Германии в течение нескольких лет. Но нужно было напрячься и устоять в летней кампании 1940-го. А для этого нужно было дополнительно выставить на фронт еще миллион-полтора солдат. Дальше вновь пошла бы поддержка на суше британскими войсками, благодаря господству на Средиземном море удержали бы от войны Италию, подожгли бы Балканы, нашли бы способы заинтересовать Сталина.

>В общем. ситуация образца 18 года - у немцев в преддверии наступления 1918 удалось собрать на западном фронте столько солдат до 30 лет. сколько у французов было всего.

тем не менее, французы устояли. Также и Советских Союз в 41-42-м останавливал молодую немецкую армию, бросая в бой массы 30-40-летних.

От	Kimsky
К	Сибиряк (20.03.2012 06:54:23)
Дата	20.03.2012 07:26:54

Re: Большая часть...

Hi!

>Но нужно было напрячься и устоять в летней кампании 1940-го.

Прекрасная мысль. "Как именно стать ежиком - ваше дело, я только определяю стратегию".

А для этого нужно было дополнительно выставить на фронт еще миллион-полтора солдат.

Всего-то ничего. Солдат - или тех кого можно назвать солдатами? А кто будет осуществлять программу вооружений, например?

>Дальше вновь пошла бы поддержка на суше британскими войсками

Поддержка была и в 40

>благодаря господству на Средиземном море удержали бы от войны Италию

Ее и так удерживали до послденего момента

>подожгли бы Балканы, нашли бы способы заинтересовать Сталина.

Фантазию вы подожгли.

>тем не менее, французы устояли.

Французы устояли за счет того что там была а)британская армия, уже имеющая хороший боевой опыт б)потоком шли американские войска. В 40 нет ни того, ни другого.

>Также и Советских Союз в 41-42-м останавливал молодую немецкую армию, бросая в бой массы 30-40-летних.

Если бы у Советского союза в 41 году население было бы 40 миллионов человек - да в общем даже германские 80 - он бы просто кончился. Так и Франция, если бы ей пришлось нести потери на уровне хотя бы половины советских, тоже бы просто кончилась.

От	АМ
К	Kimsky (19.03.2012 19:39:38)
Дата	19.03.2012 20:25:42

Ре: Большая часть...

>проходила годичную службу задолго до боевых действий.
>У немцев - из куда большего числа годных рекрутов - в последние годы. более чем двукратная разница в численности никуда не денется. В общем. ситуация образца 18 года - у немцев в преддверии наступления 1918 удалось собрать на западном фронте столько солдат до 30 лет. сколько у французов было всего.

и что, проводите учения и востанавливайте квалификацию, всё необходимое у французов было.

Ситуация такая что немцы 8 месяцев паусы интенсивно занялись повышением кваливикации военнослужаших пропихнув через программы около 700 тысячь солдат, вот это да подход.

От	Роман Алымов
К	Skvortsov (19.03.2012 12:21:09)
Дата	19.03.2012 12:24:15

Это Экзюпери в "военном лётчике" писал (+)

Доброе время суток!
Мол нас 40 млн крестьян против 100 млн людей, занятых в промышленности, шансов на победу нет.
С уважением, Роман

От	Skvortsov
К	Роман Алымов (19.03.2012 12:24:15)
Дата	19.03.2012 12:26:34

После того, как Британия решила сохранить армию мирного времени, шансов не было (-)

От	Роман Алымов
К	Skvortsov (19.03.2012 12:26:34)
Дата	19.03.2012 12:34:42

Возможно, это в итоге всех спасло (+)

Доброе время суток!
Если бы бриты успели отмобилизовать народ и послать его на континент - потом из Дюнкерка вывезти бы не успели. А так - сохранили резервы.
С уважением, Роман

От	Skvortsov
К	Роман Алымов (19.03.2012 12:34:42)
Дата	19.03.2012 12:36:36

Послали бы англы 80 дивизий во Францию - немцы и наступать бы не стали. (-)

От	sss
К	Skvortsov (19.03.2012 12:36:36)
Дата	19.03.2012 13:44:34

80 дивизий у них даже в 1945 не было, ЕМНИП :)

Все-таки с начала ПМВ до начала ВМВ много воды утекло, мировой гегемон основательно одряхлел.

От	Skvortsov
К	sss (19.03.2012 13:44:34)
Дата	19.03.2012 13:48:03

А это осознанное решение воевать чужими дивизиями, принятое в сентябре 1939 (-)

От	Chestnut
К	Skvortsov (19.03.2012 13:48:03)
Дата	19.03.2012 17:46:41

в сентябре 1939 Британия только приняла закон о военной обязанности

у неё просто физически не было обученного резерва

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Skvortsov
К	Chestnut (19.03.2012 17:46:41)
Дата	19.03.2012 18:02:59

Участники ПВМ все вымерли? (-)

От	Chestnut
К	Skvortsov (19.03.2012 18:02:59)
Дата	19.03.2012 18:10:15

а) возраст б) изменения в тактике и вооружении (-)

От	Skvortsov
К	Chestnut (19.03.2012 18:10:15)
Дата	19.03.2012 18:17:09

Возраст - решение англов, чтобы не призывать ветеранов.

Тактика пехоты не сильно изменилась, Германия призвала 1 млн. ветеранов.

Ну и Military Training Act of 27 April 1939, который предшествовал National Service (Armed Forces) Act 1939, позволял начать призыв еще в мае 1939 г.

От	sss
К	Skvortsov (19.03.2012 13:48:03)
Дата	19.03.2012 14:03:06

Не только. Англия объективно ослабела в межвоенный период

Причем сохранять сильнейший флот, паритетный с американским её все равно было нужно.
Сохранять "глобальное присутствие" во всевозможных малайях-сингапурах - опять-таки нужно (иначе вообще быстрое превращение в "младшего партнера США", а затем просто в огрызок былого величия).
Проводить широкомасштабную и дорогостоящую программу перевооружения авиации - снова нужно, никуда не денешься, своя рубашка ближе, чем любая Франция.

Вот получилось что массовая армия (которую даже империя в 1918 году тянула с большим напрягом) закономерно оказалась лишней на празднике жизни.

ЗЫ. И это было для англов даже где-то даже правильно, т.к. в реале сами они отбились тем что есть, а при другом раскладе - еще вопрос. А другие - другие сами о себе должны думать, желательно заранее.

От	Skvortsov
К	sss (19.03.2012 14:03:06)
Дата	19.03.2012 14:12:31

объективно такая стратегия привела к тому, что Англия

быстро превратилась в "младшего партнера США", а затем просто в огрызок былого величия.

От	sss
К	Skvortsov (19.03.2012 14:12:31)
Дата	19.03.2012 14:22:39

А какая альтернатива?

> быстро превратилась в "младшего партнера США", а затем просто в огрызок былого величия.

то же самое, только с миллионными гекатомбами а континенте?

От	Skvortsov
К	sss (19.03.2012 14:22:39)
Дата	19.03.2012 14:41:43

Альтернатив было много.

Самая реальная - не отдавать Судеты и воевать в 1938 г., имея союзником Чехию. Германия тогда была значительно слабее.

От	sss
К	Skvortsov (19.03.2012 14:41:43)
Дата	19.03.2012 15:03:55

Уж лучше сразу в 1918 :)

...благо накопили всего - хватило бы хоть до Берлина идти.

а в 1938 и Англия была значительно слабее.

От	Skvortsov
К	sss (19.03.2012 15:03:55)
Дата	19.03.2012 15:06:44

Зато французская армия в 1938 имела гораздо большие шансы против Германии

Да и чехи могли отмобилизовать более 20 дивизий.

От	Роман Алымов
К	Skvortsov (19.03.2012 12:36:36)
Дата	19.03.2012 12:52:39

У них был выбор? (-)

От	Skvortsov
К	Роман Алымов (19.03.2012 12:52:39)
Дата	19.03.2012 13:25:55

В ПМВ Китченер быстро сформировал массовую армию. (-)

От	Sergey-M
К	Skvortsov (19.03.2012 13:25:55)
Дата	19.03.2012 14:51:29

Re: В ПМВ...

быстро это за полтора-два года.

От	Skvortsov
К	Sergey-M (19.03.2012 14:51:29)
Дата	19.03.2012 14:56:32

В 1940 в Англии уже были подготовленные ветераны ПМВ. В отличии от начала ПМВ. (-)

От	Bronevik
К	Skvortsov (19.03.2012 14:56:32)
Дата	19.03.2012 15:43:35

Re: В 1940 в подготовленные ветераны ПМВ перешагнули 40 лет. (-)

От	Skvortsov
К	Bronevik (19.03.2012 15:43:35)
Дата	19.03.2012 15:44:59

Германии это не помешало. 1 млн. ветеранов призвали в 1939 г. (-)

От	Bronevik
К	Skvortsov (19.03.2012 15:44:59)
Дата	19.03.2012 15:56:24

Эти старички заменили собой войска отправившиеся в поле. (-)

От	Skvortsov
К	Bronevik (19.03.2012 15:56:24)
Дата	19.03.2012 16:06:19

Это не так. Дивизии 3-й и 4-й волны в мае 1940 вы найдете на западном фронте.

А в армии резерва в глубине Германии служили в основном молодые призывники.

От	Пауль
К	Skvortsov (19.03.2012 16:06:19)
Дата	20.03.2012 08:44:09

Re: Это не...

>А в армии резерва в глубине Германии служили в основном молодые призывники.

Вы же не знаете их состав в мае 40-го. А немцы начали замену в боевых частях старших возрастов, служивших в Первую мировую, более молодыми сразу после Польской кампании. 19 сентября по этому поводу вышел приказ фюрера.

С уважением, Пауль.

От	Skvortsov
К	Skvortsov (19.03.2012 16:06:19)
Дата	19.03.2012 16:21:06

Фото старичка из 215 дивизии с комментарием.

http://mysite.verizon.net/imagelib/sitebuilder/misc/show_image.html?linkedwidth=560&linkpath= http://mysite.verizon.net/vzev1mpx/sitebuildercontent/sitebuilderpictures/woundedfrench1w.jpg&target=tlx_picpivh

These French soldiers are members the French 165th Fortress Infantry Regiment. Of interest is the NCO holding the MP34. He is a WWI veteran, indicated by the ribbon bar he's wearing. On his left breast pocket is the Silesian Eagle 1st Class (a Freikorps award). Also, he is wearing WWI style puttees and not jackboots. Note the demolition charges carried by the German engineer on the far right.

Отсюда:

http://mysite.verizon.net/vzev1mpx/maginotlineatwar/id20.html

От	Bronevik
К	Skvortsov (19.03.2012 16:21:06)
Дата	20.03.2012 01:23:25

Один немолодой унтер в окружении куда более молодых сослуживцев. (-)

От	Skvortsov
К	Bronevik (20.03.2012 01:23:25)
Дата	20.03.2012 01:56:58

Современные требования к поступающим в солдаты территориальной армии UK:

Возраст:

17 - 42 years and 11 months (parental consent needed for under 18s. Ex-Regulars may be enlisted up to the age of 52)

http://www.army.mod.uk/join/20145.aspx

От	Skvortsov
К	Bronevik (20.03.2012 01:23:25)
Дата	20.03.2012 01:40:22

Ну вот еще один старичок, 21 августа 39 лет стукнет

http://s019.radikal.ru/i636/1203/e8/082bdd680d6e.jpg

От	Bronevik
К	Skvortsov (20.03.2012 01:40:22)
Дата	20.03.2012 01:58:27

Но что Вам сказать, вы ещё Арни запостите. (-)

От	Skvortsov
К	Bronevik (20.03.2012 01:58:27)
Дата	20.03.2012 02:41:29

Он стар. Предельный возраст пребывания в запасе для солдат даже в РФ - 50 лет. (-)

От	Роман Алымов
К	Skvortsov (19.03.2012 13:25:55)
Дата	19.03.2012 13:39:07

Я про немцев (+)

Доброе время суток!
ИМХО у них не было другого выбора кроме как атаковать.

С уважением, Роман

От	Skvortsov
К	Роман Алымов (19.03.2012 13:39:07)
Дата	19.03.2012 13:49:17

При отсутствии превосходства укрепляли бы Западный вал и сидели ровно на попе. (-)

От	Роман Алымов
К	Skvortsov (19.03.2012 13:49:17)
Дата	19.03.2012 13:58:28

В ожидании когда их удушат? (+)

Доброе время суток!
ИМХО опыт ПМВ и "образцово организованного голода" с последующими событиями пугал немцев и они бы всё равно попытались реализовать любой шанс, самый минимальный даже.

С уважением, Роман

От	Skvortsov
К	Роман Алымов (19.03.2012 13:58:28)
Дата	19.03.2012 14:02:16

Не было в 1940 г ситуации, сравнимой с ПМВ.

У Германии была торговля с придунайскими странами, Скандинавией, СССР, Японией, независимой Азией.

От	Роман Алымов
К	Skvortsov (19.03.2012 14:02:16)
Дата	19.03.2012 15:16:21

В случае затягивания конфликта это всё бы присекли постепенно (-)

От	Skvortsov
К	Роман Алымов (19.03.2012 15:16:21)
Дата	19.03.2012 15:20:59

Но как? Оккупировав СССР и Японию? (-)

От	Роман Алымов
К	Skvortsov (19.03.2012 15:20:59)
Дата	19.03.2012 15:24:56

Не обязательно (+)

Доброе время суток!
От Японии толку мало - она на другом конце света и мало чем может Германии помочь в торговом плане (опять-таки морские пути полностью контролируются англо-франко-(в перспективе)американцами). СССР тоже имеет свои интересы и, главное, является для Гитлера будушей целью и значит потенциальным союзником англо-франков.
В общем для Гитлера консервация ситуации означает как минимум отказ от планов и как максиумум - полный проигрыш.
С уважением, Роман

От	Skvortsov
К	Роман Алымов (19.03.2012 15:24:56)
Дата	19.03.2012 15:31:10

Не обязательно

> От Японии толку мало - она на другом конце света и мало чем может Германии помочь в торговом плане (опять-таки морские пути полностью контролируются англо-франко-(в перспективе)американцами).

По Транссибу вполне каучук посылала.

СССР тоже имеет свои интересы и, главное, является для Гитлера будушей целью и значит потенциальным союзником англо-франков.

Англо-франки тогда даже маялись планами послать войска на помощь Финляндии и бомбить Баку.

От планов войны с СССР Германии пришлось бы отказаться. А могли пойти и дальше - отдать Болгарию и Проливы, получить в лице СССР уже союзника.

> В общем для Гитлера консервация ситуации означает как минимум отказ от планов и как максиумум - полный проигрыш.

Или патовую ситуацию с заключением мира на нормальных условиях.

С уважением,

От	Роман Алымов
К	Skvortsov (19.03.2012 15:31:10)
Дата	19.03.2012 15:51:50

Re: Не обязательно

Доброе время суток!

>От планов войны с СССР Германии пришлось бы отказаться. А могли пойти и дальше - отдать Болгарию и Проливы, получить в лице СССР уже союзника.
****** Зачем СССР проливы, если он становится союзником Германии и соответственно противником гегемонов как моря, так и мировой торговли? Что и куда он через эти проливы повезёт, с учётом того что почти весь мир - колонии Англии и Франции? Да и для Германии эо фактически проигрыш (непонятно зачем было начинать войну, если не получить в итоге ничего кроме куска Польши).

>Или патовую ситуацию с заключением мира на нормальных условиях.
*****Эти нормальные условия были у него ещё до войны.

С уважением, Роман

От	Chestnut
К	Роман Алымов (19.03.2012 15:51:50)
Дата	19.03.2012 17:48:56

Re: Не обязательно

>Да и для Германии эо фактически проигрыш (непонятно зачем было начинать войну, если не получить в итоге ничего кроме куска Польши).

Ну собственно Гитлер именно и планировал войну из-за куска ПОльши, всё остальное было для него неприятной неожиданностью

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Skvortsov
К	Роман Алымов (19.03.2012 15:51:50)
Дата	19.03.2012 15:57:31

Re: Не обязательно

>>От планов войны с СССР Германии пришлось бы отказаться. А могли пойти и дальше - отдать Болгарию и Проливы, получить в лице СССР уже союзника.

>****** Зачем СССР проливы, если он становится союзником Германии и соответственно противником гегемонов как моря, так и мировой торговли? Что и куда он через эти проливы повезёт, с учётом того что почти весь мир - колонии Англии и Франции?

Не знаю. Эти условия присоединения СССР к Берлинскому пакту Гитлеру озвучил Молотов при встрече в Берлине в ноябре 1940 г.

>Да и для Германии эо фактически проигрыш (непонятно зачем было начинать войну, если не получить в итоге ничего кроме куска Польши).

Все лучше, чем ничего.

>>Или патовую ситуацию с заключением мира на нормальных условиях.
>*****Эти нормальные условия были у него ещё до войны.

Ну так нападая на Польшу, Гитлер рассчитывал, что Франция и Англия останутся в стороне.

С уважением,

От	Роман Алымов
К	Skvortsov (19.03.2012 15:57:31)
Дата	19.03.2012 16:36:10

Re: Не обязательно

Доброе время суток!
>Ну так нападая на Польшу, Гитлер рассчитывал, что Франция и Англия останутся в стороне.
****** Потому его советская пропаганда и называла "авантюристом". По сути он им и был.

С уважением, Роман

От	Ulanov
К	Blitz. (18.03.2012 23:45:36)
Дата	19.03.2012 00:06:49

слонопотам мог смотреть куда угодно.

>А если б французы послали б самолеты и впоследствии отреагировали как надо-то как бы пошла б война?Снова привед 1914?

На переправу через Маас они вполне себе отреагировали, попытавшись организовать контрудар силами 2-х корпусов + налет по переправе. И де полимеры?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	sss
К	Blitz. (18.03.2012 23:45:36)
Дата	18.03.2012 23:56:33

А как именно - "как надо"? :)

>А если б французы послали б самолеты и впоследствии отреагировали как надо-то как бы пошла б война?

даже если бы совершенно достоверно выявили все направления ударов немцев в первые 2-3 дня после 10.05, ИМХО поздно уже было реагировать.

Ну и Бельгия с Голландией начинают сыпаться, как и в реале, через несколько дней. После их завала соотношение сил на всем северном крыле становится достаточно выгодным для немцев, чтобы даже напрямую через Бельгию пройти хоть до Кале, хоть до Амьена. Сроки и потери для немцев могут быть хуже, и вообще будет "менее красиво", но итог был бы один все равно.

От	Валера
К	sss (18.03.2012 23:56:33)
Дата	19.03.2012 09:19:25

Re: А как...

>Ну и Бельгия с Голландией начинают сыпаться, как и в реале, через несколько дней. После их завала соотношение сил на всем северном крыле становится достаточно выгодным для немцев, чтобы даже напрямую через Бельгию пройти хоть до Кале, хоть до Амьена. Сроки и потери для немцев могут быть хуже, и вообще будет "менее красиво", но итог был бы один все равно.
ну напрямую через Бельгию не очень поа получалось у немцев, правда силы были выделены меньше, чем через Арденны.
Танковый удар под Жамблу был отражён с большими потерями для немцев.

Итог в конечном счёте может и был бы такой, но полгода, а то и больше вполне могли провоевать. А это значит что замирение Англии
через воздушные налёты переносится на 41-й год, а Барбаросса и того дальше.

Ну и кроме прочего потери у немцев были большие, особенно в авиации.

От	Begletz
К	Валера (19.03.2012 09:19:25)
Дата	19.03.2012 19:44:13

Re: А как...

>Танковый удар под Жамблу был отражён с большими потерями для немцев.

Это примерно как "вторжение Наполеона было отражено под Бородино с большими потерями для французов".

Правильнее сказать, что немцы не добились успеха в самом сражении, но французы все равно отступили сами.

От	Валера
К	Begletz (19.03.2012 19:44:13)
Дата	19.03.2012 21:25:28

Сами французы отступили только по причине прорыва у Седана

а не своих чрезмерных потерь

От	Begletz
К	Валера (19.03.2012 21:25:28)
Дата	19.03.2012 21:59:53

Разумеется. (-)

От	sss
К	Валера (19.03.2012 09:19:25)
Дата	19.03.2012 09:51:46

Re: А как...

>ну напрямую через Бельгию не очень поа получалось у немцев, правда силы были выделены меньше, чем через Арденны.

Так речь о том, как реагировать.
В реале подвижные соединения и лучшие части пехоты пошли в Бельгию, в Арденнах возникла "ослабленная зона", кое-как прикрытая резервными дивизиями.
Если предлагается строить качественную оборону на пути группы армий А (в Арденнах) - то это можно сделать только за счет ослабления крыла, заходящего в Бельгию.

Как ожидаемое последствие - Бельгия совершенно рухнет где-то через несколько дней после Голландии, группа армий В пройдет либо к побережью, либо на Амьен.

При этом даже успешная оборона в Арденнах отнюдь не означает, что Гудериан будет там разбит, просто его (и всей ГА А) продвижение будет на какое-то время задержано. Когда обозначится глубокое движение ГА В через Бельгию - все равно возникнет угроза флангу и тылу этой обороны и она посыпется, а сильная ГА А будет фронтально её ломать и преследовать при отходе.

Фундаментальные предпосылки успеха немцев никуда не деваются - подвижность ударных групп много выше подвижности основной массы пехоты в отличии от 1914 года и французская группировка, против какой бы немецкой ГА не сосредотачивалась, скорее всего получит немецкие моторизованные соединения на своих тылах.

От	генерал Чарнота
К	sss (19.03.2012 09:51:46)
Дата	19.03.2012 10:41:22

Re: А как...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Если предлагается строить качественную оборону на пути группы армий А (в Арденнах) - то это можно сделать только за счет ослабления крыла, заходящего в Бельгию.

А авиацию сосредоточить?
Не трогая сухопутную группировку?
Тем более, что, даже выявив удар 10 числа, всё равно к 12 не успеть перебросить сухопутные соединения.

От	sss
К	генерал Чарнота (19.03.2012 10:41:22)
Дата	19.03.2012 12:26:27

Re: А как...

>А авиацию сосредоточить?

В 1940 году это полная утопия, даже если этой авиации беспрепятственно дадут работать. (А это не так, немцы будут подавлять изо всех сил на аэродромах, уничтожить на аэродромах разумеется не смогут но систематическую работу будут срывать) Её численность и боевые возможности совершенно недостаточны.

В принципе в мае как раз Черчилля упрашивали дать с Британских островов часть остававшейся там авиации для атаки немецких мотомехчастей. Черчилль вполне резонно отвечал, что не остановят они ничего: Излагая свою просьбу, генерал Гамелен говорил, что истребители
нужны не только для прикрытия французской армии, но и для того, чтобы остановить немецкие танки. На это я сказал: "Нет. Останавливать танки - дело артиллерии. Задачей истребителей является очищать небо над полем
битвы".

>Тем более, что, даже выявив удар 10 числа, всё равно к 12 не успеть перебросить сухопутные соединения.

От	Валера
К	sss (19.03.2012 12:26:27)
Дата	19.03.2012 15:05:49

Re: А как...

>В 1940 году это полная утопия, даже если этой авиации беспрепятственно дадут работать. (А это не так, немцы будут подавлять изо всех сил на аэродромах, уничтожить на аэродромах разумеется не смогут но систематическую работу будут срывать) Её численность и боевые возможности совершенно недостаточны.

Если речь идёт о 10-11 мае, когда колонны ещё выдвигались, то в этом случае как раз такие удары были бы возможны, так как Мэй пишет, что над ней изредка пролетали только единичные 109-е, а основные силы люфтваффе были задействованы на Голландией и Северной и Центрально Белгией, где наносились вспомогательные удары с имитацией основного. Так же он приводит случай с одиноким Бэттлом который появился над колоннами в Арденнах ЕМНИП 10 мая сбросил бомбы мимо цели и спокойно ушёл, так как никаких немецких истребителей её не прикрывало.

Так что думаю день, а то и два у союзников бы были чтобы оторваться на штурмовках по колоннам. Погода ксати стояла отличная.

От	sss
К	Валера (19.03.2012 15:05:49)
Дата	19.03.2012 15:57:02

Весь вопрос сколько бэттлов сколько вылетов сделают

>Так что думаю день, а то и два у союзников бы были чтобы оторваться на штурмовках по колоннам.

...за этот день-два.

Если даже несколько сот вылетов (при довольно несовершенной тактике и боеприпасах) - то это ни о чем.

Англо-американская тактическая авиация 1944-45 года сделав за день несколько тысяч вылетов разумеется смела бы их с лица земли, и уж безусловно могла парализовать всякое продвижение. Но не в 1940.

От	марат
К	генерал Чарнота (19.03.2012 10:41:22)
Дата	19.03.2012 10:49:41

Re: А как...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>Если предлагается строить качественную оборону на пути группы армий А (в Арденнах) - то это можно сделать только за счет ослабления крыла, заходящего в Бельгию.
>
>А авиацию сосредоточить?
>Не трогая сухопутную группировку?
>Тем более, что, даже выявив удар 10 числа, всё равно к 12 не успеть перебросить сухопутные соединения.
Здравствуйте!
А нечего сосредатачивать. Как пишут в истории британских ВВС во второй мировой войне порядка 200 английских бомбардировщиков обеспечивали весь северный фланг союзников. Французские устаревшие и непригодны в современной войне.
С уважением, Марат

От	Валера
К	марат (19.03.2012 10:49:41)
Дата	19.03.2012 14:53:32

Re: А как...

>А нечего сосредатачивать. Как пишут в истории британских ВВС во второй мировой войне порядка 200 английских бомбардировщиков обеспечивали весь северный фланг союзников. Французские устаревшие и непригодны в современной войне.

Французские как раз ого-го какие по сравнению с британскими, но их маловато.

Там французы в основном применяли LeO 451 и Breguet 691/693. Только один раз днём 14 мая под Седаном были применены Amiot 143M. Причём из десяти участвовавших в налёте было сбито всего 2 и 1 серъёзно повреждён.

От	марат
К	Валера (19.03.2012 14:53:32)
Дата	19.03.2012 16:03:14

Re: А как...

>Там французы в основном применяли LeO 451 и Breguet 691/693. Только один раз днём 14 мая под Седаном были применены Amiot 143M. Причём из десяти участвовавших в налёте было сбито всего 2 и 1 серъёзно повреждён.
Может ошибаюсь, но лео вовсе не фронтовой, а Брего типа Ме-110.
С уважением, Марат

От	Валера
К	марат (19.03.2012 16:03:14)
Дата	19.03.2012 16:10:50

Бреге - это штурмовик, а не И-Б

А Лео вполне применялись под Седаном как фронтовые. Чем он хуже 111-го или До-17-го которые тоже и как фронтовые применялись?
Он лучше.

От	марат
К	Валера (19.03.2012 16:10:50)
Дата	19.03.2012 19:31:48

Re: Бреге -...