От Валера
К sss
Дата 19.03.2012 09:19:25
Рубрики WWII;

Re: А как...

>Ну и Бельгия с Голландией начинают сыпаться, как и в реале, через несколько дней. После их завала соотношение сил на всем северном крыле становится достаточно выгодным для немцев, чтобы даже напрямую через Бельгию пройти хоть до Кале, хоть до Амьена. Сроки и потери для немцев могут быть хуже, и вообще будет "менее красиво", но итог был бы один все равно.
ну напрямую через Бельгию не очень поа получалось у немцев, правда силы были выделены меньше, чем через Арденны.
Танковый удар под Жамблу был отражён с большими потерями для немцев.

Итог в конечном счёте может и был бы такой, но полгода, а то и больше вполне могли провоевать. А это значит что замирение Англии
через воздушные налёты переносится на 41-й год, а Барбаросса и того дальше.

Ну и кроме прочего потери у немцев были большие, особенно в авиации.
От Begletz
К Валера (19.03.2012 09:19:25)
Дата 19.03.2012 19:44:13

Re: А как...

>Танковый удар под Жамблу был отражён с большими потерями для немцев.

Это примерно как "вторжение Наполеона было отражено под Бородино с большими потерями для французов".

Правильнее сказать, что немцы не добились успеха в самом сражении, но французы все равно отступили сами.
От Валера
К Begletz (19.03.2012 19:44:13)
Дата 19.03.2012 21:25:28

Сами французы отступили только по причине прорыва у Седана

а не своих чрезмерных потерь
От Begletz
К Валера (19.03.2012 21:25:28)
Дата 19.03.2012 21:59:53

Разумеется. (-)
От sss
К Валера (19.03.2012 09:19:25)
Дата 19.03.2012 09:51:46

Re: А как...

>ну напрямую через Бельгию не очень поа получалось у немцев, правда силы были выделены меньше, чем через Арденны.

Так речь о том, как реагировать.
В реале подвижные соединения и лучшие части пехоты пошли в Бельгию, в Арденнах возникла "ослабленная зона", кое-как прикрытая резервными дивизиями.
Если предлагается строить качественную оборону на пути группы армий А (в Арденнах) - то это можно сделать только за счет ослабления крыла, заходящего в Бельгию.

Как ожидаемое последствие - Бельгия совершенно рухнет где-то через несколько дней после Голландии, группа армий В пройдет либо к побережью, либо на Амьен.

При этом даже успешная оборона в Арденнах отнюдь не означает, что Гудериан будет там разбит, просто его (и всей ГА А) продвижение будет на какое-то время задержано. Когда обозначится глубокое движение ГА В через Бельгию - все равно возникнет угроза флангу и тылу этой обороны и она посыпется, а сильная ГА А будет фронтально её ломать и преследовать при отходе.

Фундаментальные предпосылки успеха немцев никуда не деваются - подвижность ударных групп много выше подвижности основной массы пехоты в отличии от 1914 года и французская группировка, против какой бы немецкой ГА не сосредотачивалась, скорее всего получит немецкие моторизованные соединения на своих тылах.
От генерал Чарнота
К sss (19.03.2012 09:51:46)
Дата 19.03.2012 10:41:22

Re: А как...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Если предлагается строить качественную оборону на пути группы армий А (в Арденнах) - то это можно сделать только за счет ослабления крыла, заходящего в Бельгию.

А авиацию сосредоточить?
Не трогая сухопутную группировку?
Тем более, что, даже выявив удар 10 числа, всё равно к 12 не успеть перебросить сухопутные соединения.
От sss
К генерал Чарнота (19.03.2012 10:41:22)
Дата 19.03.2012 12:26:27

Re: А как...

>А авиацию сосредоточить?

В 1940 году это полная утопия, даже если этой авиации беспрепятственно дадут работать. (А это не так, немцы будут подавлять изо всех сил на аэродромах, уничтожить на аэродромах разумеется не смогут но систематическую работу будут срывать) Её численность и боевые возможности совершенно недостаточны.

В принципе в мае как раз Черчилля упрашивали дать с Британских островов часть остававшейся там авиации для атаки немецких мотомехчастей. Черчилль вполне резонно отвечал, что не остановят они ничего: Излагая свою просьбу, генерал Гамелен говорил, что истребители
нужны не только для прикрытия французской армии, но и для того, чтобы остановить немецкие танки. На это я сказал: "Нет. Останавливать танки - дело артиллерии. Задачей истребителей является очищать небо над полем
битвы".

>Тем более, что, даже выявив удар 10 числа, всё равно к 12 не успеть перебросить сухопутные соединения.
От Валера
К sss (19.03.2012 12:26:27)
Дата 19.03.2012 15:05:49

Re: А как...

>В 1940 году это полная утопия, даже если этой авиации беспрепятственно дадут работать. (А это не так, немцы будут подавлять изо всех сил на аэродромах, уничтожить на аэродромах разумеется не смогут но систематическую работу будут срывать) Её численность и боевые возможности совершенно недостаточны.

Если речь идёт о 10-11 мае, когда колонны ещё выдвигались, то в этом случае как раз такие удары были бы возможны, так как Мэй пишет, что над ней изредка пролетали только единичные 109-е, а основные силы люфтваффе были задействованы на Голландией и Северной и Центрально Белгией, где наносились вспомогательные удары с имитацией основного. Так же он приводит случай с одиноким Бэттлом который появился над колоннами в Арденнах ЕМНИП 10 мая сбросил бомбы мимо цели и спокойно ушёл, так как никаких немецких истребителей её не прикрывало.

Так что думаю день, а то и два у союзников бы были чтобы оторваться на штурмовках по колоннам. Погода ксати стояла отличная.
От sss
К Валера (19.03.2012 15:05:49)
Дата 19.03.2012 15:57:02

Весь вопрос сколько бэттлов сколько вылетов сделают

>Так что думаю день, а то и два у союзников бы были чтобы оторваться на штурмовках по колоннам.

...за этот день-два.

Если даже несколько сот вылетов (при довольно несовершенной тактике и боеприпасах) - то это ни о чем.

Англо-американская тактическая авиация 1944-45 года сделав за день несколько тысяч вылетов разумеется смела бы их с лица земли, и уж безусловно могла парализовать всякое продвижение. Но не в 1940.
От марат
К генерал Чарнота (19.03.2012 10:41:22)
Дата 19.03.2012 10:49:41

Re: А как...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>Если предлагается строить качественную оборону на пути группы армий А (в Арденнах) - то это можно сделать только за счет ослабления крыла, заходящего в Бельгию.
>
>А авиацию сосредоточить?
>Не трогая сухопутную группировку?
>Тем более, что, даже выявив удар 10 числа, всё равно к 12 не успеть перебросить сухопутные соединения.
Здравствуйте!
А нечего сосредатачивать. Как пишут в истории британских ВВС во второй мировой войне порядка 200 английских бомбардировщиков обеспечивали весь северный фланг союзников. Французские устаревшие и непригодны в современной войне.
С уважением, Марат
От Валера
К марат (19.03.2012 10:49:41)
Дата 19.03.2012 14:53:32

Re: А как...

>А нечего сосредатачивать. Как пишут в истории британских ВВС во второй мировой войне порядка 200 английских бомбардировщиков обеспечивали весь северный фланг союзников. Французские устаревшие и непригодны в современной войне.


Французские как раз ого-го какие по сравнению с британскими, но их маловато.

Там французы в основном применяли LeO 451 и Breguet 691/693. Только один раз днём 14 мая под Седаном были применены Amiot 143M. Причём из десяти участвовавших в налёте было сбито всего 2 и 1 серъёзно повреждён.
От марат
К Валера (19.03.2012 14:53:32)
Дата 19.03.2012 16:03:14

Re: А как...



>Там французы в основном применяли LeO 451 и Breguet 691/693. Только один раз днём 14 мая под Седаном были применены Amiot 143M. Причём из десяти участвовавших в налёте было сбито всего 2 и 1 серъёзно повреждён.
Может ошибаюсь, но лео вовсе не фронтовой, а Брего типа Ме-110.
С уважением, Марат
От Валера
К марат (19.03.2012 16:03:14)
Дата 19.03.2012 16:10:50

Бреге - это штурмовик, а не И-Б

А Лео вполне применялись под Седаном как фронтовые. Чем он хуже 111-го или До-17-го которые тоже и как фронтовые применялись?
Он лучше.
От марат
К Валера (19.03.2012 16:10:50)
Дата 19.03.2012 19:31:48

Re: Бреге -...

>А Лео вполне применялись под Седаном как фронтовые. Чем он хуже 111-го или До-17-го которые тоже и как фронтовые применялись?
>Он лучше.
Пусть БРЕГЕ-693 штурмовик, не суть. Он берет всего 400 кг бомб(Ил-2, ага) и им вооружены всего две группы 1/54 и 2/54.
Лео-451 также на вооружении двух групп 1/12 и 2/12.
Учитывая, что 10 бомбардировочных групп Северной и Восточной воздушных зон имели всего 75 самолетов, то в среднем получим не более 30 Лео и Бреге, что вполне коррелирует с английским описанием французских ВВС - 100 бомбаридровщиков, из которых только 25 современных.
Так пишут англичане:"Перед вступлением Англии в войну Бомбардировочное командование насчитывало 55 эскадрилий, из которых 33, насчитывавшие 480 самолетов, были выделены в первый эшелон для непосредственного проведения боевых действий...Из 33 боевых эскадрилий десять были переброшены с началом войны во Францию. На вооружении этих эскадрилий находились устаревшие одномотроные бомбардировщики БЭТТЛ с небольшим радиусом действия и слабым вооружением, совершенно непригодные для проведения бомбардировочных налетов на германию с аэродромов Англии."
"Английские экспедиционные ВВС...состояли из пяти эскадрилий, вооруженных разведчиками ЛИЗАНДЕР и предназначенных для проведения тактической воздушной разведки и аэрофотосъемки на фронте английских экспедиционных войск, четырех эскадрилий бомбардировщиков БЛЕНХЭЙМ - для ведения оперативной воздушной разведки за линией фронта английских и бельгийских войск до рубежа реки Рейн и четырех эскарилий ХАРРИКЕЙН...
Английские передовые ударные ВВС во Франции ... имели более широкие задачи. Вследствие того что у французов было менее 100 бомбардировщиков, из которых только 25 являлись современными самолетами, перед английскими передовыми ударными ВВС была поставлена задача обеспечивать потребности всего фронта союзников. В состав этих ВВС входили десять бомбардировочных эскадрилий, вооруженных самолетами БЭТТЛ и БЛЕНХЕЙМ, которые должны были наносить удары по наступающим войскам противника, преимущественно там. где движение войск замедлялось, например на мостах и узлах дорог, и две эскадрильи истребителей ХАРРИКЕЙН"
При этом Передовые ударные ВВС не занимались поддержкой БЭС, но осуществляли стратегические бомбардировки самой германии; их базирование во Франции позволяло им приблизиться к своим целям.
Использовать же самолеты бомбардировочного командования из метрополии английское командование опасалось из-за возможных больших потерь при атаках хорошо защищенных ПВО сухопутных войск немцев. Так, 10 мая 1940 г при атаках немецких войск в Люксембурге потеряно 13 самолетов БЭТТЛ из 32. 11 мая из 8 БЭТТЛ, атаковавших немецкую колонну у границ Люксембурга вернулся один. На рассвете 12 мая девять БЛЕНХЕЙМ из 139-й эскадрильи произвели налет на колонну, двигавшуюся из Маастрихта в Тонгерен, потеряв в оздушном бою семь самолетов. В этот же день шесть бомбардировщиков БЭТТЛ бомбили два моста через канал Альберта. Ценой потери пяти самолетов был выведен из строя один мост. 24 бомбардировщика, вылетевшие бомбить переправы через Маас в Маастрихте, потеряли десять машин без нанесения серьезных повреждений мостам. Вечером 12 мая 15 бомбардировщиков произвели налет на немецкие войска вблизи Буйона в Арденнах. Атака была успешной, но потери составили шесть бомбардировщиков. В итоге к исходу 12 мая из 135 исправных бомбардировщиков английских передовых ударных ВВС осталось 72 единицы.
ранним утром 14 мая десять БЭТТЛ успешно атаковали немецкие понтонные переправы у Седана, не потеряв ни одного самолета. Во второй половине дня по просьбе французского командования был произведен налет на переправы и скопления немецких войск на плацдарме у Седана. На эту цель были напарвлены все наличные английские бомбардировщики во Франции. В ходе атак зенитным огнем и истребителями было сбито 40 из 71 участвовавшего в атаке самолета.
Оценка английским командованием ситуации на 11 мая: "К 11 мая стал яснее вырисовываться стратегический замысел противника. Кроме наступления на Голландию, где обстановка для голландцев ухудшалась с каждым часом, немцы наступали в двух направлениях: на Арденны и через Маастрихт на Брюсель. несомненно, наибольшую опасность представляло настпуление немцев в Бельгии, где они с помощью воздушно-десантных войск захватили все мосты западнее Маастрихта в исправном состоянии и форсировали канал Альберта. Поэтому возникло серьезное опасение, что бельгийцы не смогут задержать наступление противника до выхода союзных войск на рубеж реки Диль."
С уважением, Марат