ВИФ2 NE : Ветка : Ну что повоюем? :)

От	Marat
К	All
Дата	08.02.2002 23:19:40
Рубрики	Современность; Локальные конфликты; Политек;

Ну что повоюем? :)

Hi всем!

Решил вынести в корень более детально частные примеры (в отличие от другого месаджа где вынеслось в корень из-за глюка)

> Есть сила. Сила наводит порядок. Противоречия? Мало кто сегодня может осмелится противоречить американцам, а если все же осмеливается, то ему приходится прятаться по бомбоубежищам и пещерам от высокоточных бомбежек (Ирак, Югославия, Авганистан). Таким образом противоречия могут усиливаться сколько угодно, громоотводом для этих противоречий будет служить присутствующая в регионе полицейская сила.

вы невнимательно прочли то что я написал по ссылке – объясняю кратко –
1. присутствие США обостряют отношения РУз с Казахстаном и с Киргизией (хотя с этими менее вероятно)
2. присутствие США сильно влияет (наиболее вероятно ухудшает) отношения стран СА с КНР и скажется на отношениях с РФ
3. присутствие США в СА означает вовлечение этих стран в амеровские политические игрища, направленные против РФ

привожу частные примеры из прошлого и экстраполируем на будущее (просьба сильно не пинать – подустал – поздновато уже :-))

1. Частный пример раз
в городе Алматы ловят двух боевиков уйгуров, но в этот раз они зная о присутствии Штатов (эти на уйгурский сепаратизм смотрят очень даже не так как сам Китай), подрывать себя гранатами не будут, а сдадутся (в этом и отличие, что если бы они сдались в прошлый раз, то их с большой долей вероятности выдали бы китайцам - уж он бы постарался). Какой ход событий теперь? Китай давит на РК о выдаче «террористов», Штаты давят на РК – «не выдавайте борцов за национальное самоопределение, не нарушайте права человека». В итоге РК между молотом и наковальней и при любом раскладе отношения с одним из них (или с обоими) портятся сильно.

2. Частный пример два (почти аналогичен первому но более широк)
Боевики уйгуры ранее базировавшиеся в Афгане (менее радикальные в странах СА) ищут новые «места проживания», Вариантов конечно много – Ближний восток там, но это далеко, рядом СА, благо там и так большие уйгурские диаспоры (особенно опять же у нас в РК). Это по вашему тоже усиливает безопасность? Если бы Штаты считали сопротивление Синьцзяна террористическим, а не народно-освободительным, то конечно, но в реальности все наоборот – как грится Штаты считают Китай наиболее опасной потенциальной угрозой своей безопасности, посему они будут стараться напакостить КНР «хотя бы такими мелочами», которые для СА не покажутся мелочами. Один из очень вероятных вариантов – КНР чтобы обезопасить себя (что понять можно) усиливает военное присутствие в СУАР – там учащаются «притеснения» и «масовые волнения», увеличивается поток уйгур и др. в СА. Диаспоры в СА высказываются о безоговорочной поддержке своих родственников в Китае – моральной, паблисити-информациеонной (вслух) и не только (тайком) /с молчаливого одобрения США/. Китай обвиняет страны СА (или одну какую-нибудь) в поддержке терроризма. Одна из этих стран (читай РК :-) пытается как то урегулировать ситуацию. Возможные варианты урегулирования:
а) удобный для КНР, не удобный для РК – методический отлов «подозрительных лиц» среди уйгурской диаспоры /попутно дунганам и потомкам «джунгар» :-) достается/ и ужесточение режима – оные ожесточаются – опять взрывоопасная социальная обстановка (итак недовольства полно, что политика РК в отношениях с КНР направлена против своих граждан уйгурской национальности)
б) более удобный с точки зрения внутренней обстановки, но менее с точки зрения отношений с КНР – полное отрицание «поддержки терроризма» и вообще наличия таковых на территории РК. Отношения с КНР портятся, а дальше «на кого Бог пошлет». Наименее «веселый вариант» - торгово-экономические отношения сводятся к нулю, что Китай спокойно переживет, а для РК будет удар сильный. Более «веселые варианты» - разрыв дипотношений и/или выход из Шанхайского договора и/или выдвижение войск к границе. Очень весело :-)

3. Ну и третий очень веселый вариант – узбеки опять делают попытки "переноса границы" (с Казахстаном), одна если раньше чуток постреляли и разбежались а на верхних уровнях договорились и Каримов обещал "провести следствие, разобраться и сурово наказать виноватых", то что будет теперь?
Думаете Каримов извинится? Что-то я в это слабо верю - наиболее вероятно скажет "уважаемый Назеке, а не ехал бы ты лесом?" :). Дальнейшее развитие событий зависит от того какое решение примет НАН: а) с одной стороны рассуждения типа Ваших - "есть сила (США), стоящая за узбеками и вряд ли кто осмелистя, а если все же осмеливается..."
То есть НАН молча проглатывает. Однако этот сценарий для него не очень хорош (вообразите реакцию россиян если Путин раз и отдал Курилы"), то есть вариант обострения внутренней обстановки, к тому же явная потеря имиджа, гордость и все такое.
Посему думаю НАН склонится скорее ко второму решению
б) на «авось амеры нейтралитет соблюдут" и отарская мотострелковая бригада (типа самая боеспособная :) и как раз напротив узбеков) выдвигается к границе ее восстановить, узбеки тоже выдвигаются. Что дальше хто его знает? Амеры вмешаются? Скорее всего, но в какой форме, когда и на каком уровне? Вероятнее всего, что когда они вмешаются может оказаться чуток поздновато и "стрелять уже начали", если вмешаются вовремя, то чьи интересы будут отстаивать? А если вообще не вмешаются, на что Каримов безусловно надеется и т.п. и т.д.
Наиболее «веселое» развитие событий – узбеки получают в первых столкновениях (очень вероятно – я тут уже «воевал год назад» :) – у РК техническое преимущество (не сильное правда) и первоначально узбеки вероятнее будут сливать, далее наоборот), то есть узбеки получают, а от границы до Ташкента 80 км по дороге. Что дальше? А по разному – казахи «по инерции» в Ташкенте (или под Ташкентом) и отрезают весь район от остальной части РУз. В Фергане народ решил воспользоваться случаем – тоже вспыхивает. В «черноклубукии» :) тоже неспокойно – настроения частично за казахов («Каримов сам виноват – нечего было к братьям лезть»), частично против. Вот в этом случае Штаты уже могут вмешаться и уже не просто политически, а с силовой проекцией (шантаж), чтобы «освободить территории независимого Узбекистана от захватчиков» - «ну-ка немедленно прекратить боевые действия!!!, а то...» (ну Вы знаете что :). Реакция НАНа? По разному – наиболее вероятно вежливо откажет и предложит провести переговоры и условия (финансовые :-) вывода войск. Далее сильно напоминает 1991 г. с Ираком – НАН не хочет ругаться с Штатами, но и не хочет уходить «безоговорочно». У амеров клинит (как в 1991 г. несмотря на посредничество СССР и согласие Саддама на вероятный вывод после переговоров) и начинают бомбить. К несчастью «с военной точки зрения» им придется накрывать первыми ракетами стратегические точки и дислокации ПВО и войск, чтобы потом уже безнаказанно утюжить – впопыхах накрываются и такие вещи как Байконур, Сары-Шаган, крупные города. Все обалдевают, в том числе и Россия от «потерь среди гражданского населения и военнослужащих русской национальности» и разрушения инфраструктуры 5-го ГИК. За последний Штаты приносят извинения, объясняя «ошибку» наличием казахстанских войск и авиации (транспортной :-) в районе, а за первые объяснят, что они граждане РК, хотя и русские и сие есть а ля гер ком а ля гер. НАН тоже обалдевает, но сильно надеется на «мировое сообщество», теперь уже в лице РФ и КНР. Однако последние колеблются как то реагировать (КНР так вообще делает вид, что все по барабану). Далее «как всегда случайно» КР попадают в посольства и консульства РФ и КНР (можно быть уверенным, что Штаты точно будут проверять болевой порог) и опять же извинятся. НАН продолжает надеяться на условия ДКБ, по которым Россия юридически обязана вступиться военными средствами, однако Россия колеблется.
Далее если Россия все таки подключается, то конфликт скорее всего локализуется, чтобы не перерасти в масштабный (оный Штатам не нужен). Штаты отделываются «невозвращением нескольких КР на базы» :-) в лучшем для них случаем, в менее лучшем несколькими сбитыми самолетами (если решатся начать воздушную операцию), максимум десятками-сотнями потерянных горнострелков и пехотинцев (если у казахстанских военачальников хватит умения попытаться добраться до Ханабада). Казахстан «отделывается на порядок-два более чувствительными потерями (в количественном смысле, в качественном оценить сложно)
Если же Россия не подключается, то соотношение потерь еще хуже (и качественно и количественно).

Для Россия полученная ситуация при любом раскладе будет не есть красивая и выгодная

Вот такой один примерный из возможных сценариев (вероятный тем не менее)

Еще раз – просьба сильно не пинать – итс джаст имэйджэнс, бат ху ноуз? :)

Cu

От	Риноцерус
К	Marat (08.02.2002 23:19:40)
Дата	11.02.2002 13:54:56

Похоже на правду

Приветствие всем!

В этой связи вспоминается план Бжезинского о "дуге нестабильности" вокруг СССР. На новом витке истории очень возможна попытка создания еще одной "дуги" теперь уже вокруг Китая, отчего нам не слаще.

Ох уж эти мифы миротворчества!

С уважением,
Риноцерус

От	Вадим Жилин
К	Marat (08.02.2002 23:19:40)
Дата	09.02.2002 14:29:04

Re: Ну что...

Приветствую.

>3. Ну и третий очень веселый вариант – узбеки опять делают попытки "переноса границы" (с Казахстаном), одна если раньше чуток постреляли и разбежались а на верхних уровнях договорились и Каримов обещал "провести следствие, разобраться и сурово наказать виноватых", то что будет теперь?
>Думаете Каримов извинится? Что-то я в это слабо верю - наиболее вероятно скажет "уважаемый Назеке, а не ехал бы ты лесом?" :).

Очень интересно!
Т.е. янки фактически говорят:
"Ну, товарищи среднеазиаты, кто пойдет под нашу крышу и будет "держать шишку" в регионе?"
Каримов:
- Яволь! Есть такая партия!
и берет под козырек.

>чтобы потом уже безнаказанно утюжить – впопыхах накрываются и такие вещи как Байконур,
[...]
>Далее «как всегда случайно» КР попадают в посольства и консульства РФ и КНР (можно быть уверенным, что Штаты точно будут проверять болевой порог) и опять же извинятся.

Тут или я не правильно понял или у Вас что-то не срослось.
О каком "болевом пороге" в отношении посольства РФ можно говорить после того как Байконур накрылся медным тазом?
Предполагаю, что Байконур - это и есть тот "болевой порог", который РФ допустить не может.

Мне думается, что Вы не учитываете одно обстоятельство. Если РУз станет "ставленником" США в регионе, но РК сразу начнет сближаться с РФ. Уверен, что у РК нет другого выбора.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru

От	Marat
К	Вадим Жилин (09.02.2002 14:29:04)
Дата	09.02.2002 19:50:31

Re: Ну что...

Hi!

>Приветствую.

>>3. Ну и третий очень веселый вариант – узбеки опять делают попытки "переноса границы" (с Казахстаном), одна если раньше чуток постреляли и разбежались а на верхних уровнях договорились и Каримов обещал "провести следствие, разобраться и сурово наказать виноватых", то что будет теперь?
>>Думаете Каримов извинится? Что-то я в это слабо верю - наиболее вероятно скажет "уважаемый Назеке, а не ехал бы ты лесом?" :).
>
>Очень интересно!
>Т.е. янки фактически говорят:
>"Ну, товарищи среднеазиаты, кто пойдет под нашу крышу и будет "держать шишку" в регионе?"
>Каримов:
>- Яволь! Есть такая партия!
>и берет под козырек.

типа этого с учетом того, что он уже считает себя шишкой, но в этом сомневаются соседи :)
Исеке уже постарается, чтобы использую штатовский козырь убедить несогласных :)

>>чтобы потом уже безнаказанно утюжить – впопыхах накрываются и такие вещи как Байконур,
>[...]
>>Далее «как всегда случайно» КР попадают в посольства и консульства РФ и КНР (можно быть уверенным, что Штаты точно будут проверять болевой порог) и опять же извинятся.
>
>Тут или я не правильно понял или у Вас что-то не срослось.
>О каком "болевом пороге" в отношении посольства РФ можно говорить после того как Байконур накрылся медным тазом?
>Предполагаю, что Байконур - это и есть тот "болевой порог", который РФ допустить не может.

я так предполагаю, вы тоже так сичтаете, а кто даст гарантию, что так считают штаты? я не дам :)
могу только предположить, что только из-за того, чтобы "завалить стартовый комплекс Протона" у американцев может возникунть соблазн затеять заварушку чужими руками - читай узбекскими

рассуждения примерно такие - "не станут же русские ракетами ракетами по штатам сразу бить? тем более что мы им объясним, что это случайно" :)
а потом станет видно

>Мне думается, что Вы не учитываете одно обстоятельство. Если РУз станет "ставленником" США в регионе, но РК сразу начнет сближаться с РФ. Уверен, что у РК нет другого выбора.

да якак бы это и не оспариваю, я россиянам говорю что официальная (и не только :) Россия этого сама не хочет, впрочем как и у наших так же

>С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru

Cu

От	СОР
К	Вадим Жилин (09.02.2002 14:29:04)
Дата	09.02.2002 14:38:40

Если верить СМИ

>О каком "болевом пороге" в отношении посольства РФ можно говорить после того как Байконур накрылся медным тазом?
>Предполагаю, что Байконур - это и есть тот "болевой порог", который РФ допустить не может.

Байконур это не "болевой порог", а ненужная имперская побрякушка. Покрайней мере у меня такое впечатление сложилось, исходя из заявлений о Плесецке.

От	Технолог Петухов
К	СОР (09.02.2002 14:38:40)
Дата	09.02.2002 18:50:50

Не верьте СМИ

>Байконур это не "болевой порог", а ненужная имперская побрякушка. Покрайней мере у меня такое впечатление сложилось, исходя из заявлений о Плесецке.

Сейчас идет PR кампания, организованная центром Хруничева по обеспечению госфинансирования "Ангары". И поэтому Байконур -suxx, Плесецк -rulezz :-). Так что разговоры про ненужность Байконура прекратятся, как только будут получены деньги на Плесецк.

От	Андю
К	СОР (09.02.2002 14:38:40)
Дата	09.02.2002 17:19:54

Про Байконур вы неправы. Бесспорно. :) (-)

От	СОР
К	Андю (09.02.2002 17:19:54)
Дата	10.02.2002 02:51:23

Ну хоть тут утешили:) (-)

От	Владимир Несамарский
К	Marat (08.02.2002 23:19:40)
Дата	09.02.2002 08:34:53

Очень убедительно, Марат. И вопрос есть

Приветствую

Очень убедительные примеры и весьма правдоподобный сценарий.

А вот вопрос - Вы упомянули столкновения на казахско-узбекской границе. Это где, в Чимкентской области, что ли? И когда это было? Я, право, даже и не слыхал, поделитесь!

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Marat
К	Владимир Несамарский (09.02.2002 08:34:53)
Дата	09.02.2002 19:32:28

типа ответ

Hi!

>Приветствую

>Очень убедительные примеры и весьма правдоподобный сценарий.

>А вот вопрос - Вы упомянули столкновения на казахско-узбекской границе. Это где, в Чимкентской области, что ли? И когда это было? Я, право, даже и не слыхал, поделитесь!

там СОР полоижл картинку про Багыс (100% населения казахи), который Узбекистан хочет подмять под себя - кстати про самопровозглашенную республику - это прикол :-)

По погранконфликтам и противоречиям например здесь

http://www.icb.kg/january/29_january/border_conf.htm

ПОГРАНИЧНЫЕ КОНФЛИКТЫ МЕЖДУ КАЗАХСТАНОМ И УЗБЕКИСТАНОМ НЕ ПРЕКРАЩАЮТСЯ

Андрей Чеботарев, Специально для Института по освещению войны и мира (IWPR)

В начале января 2001 года на казахстанско-узбекской границе произошел очередной инцидент, который может еще более усилить напряженность между двумя государствами. Узбекскими пограничниками была обстреляна машина жителя приграничного с Узбекистаном села Кокпак Казыгуртского района Южно-Казахстанской области Нурмата Асылбаева.

Данный гражданин, его жена и дочь возвращались от своих родственников, проживающих в Узбекистане, когда их машину в приграничном узбекском селе Азатбаш остановила группа пограничников соседнего государства.

С их стороны был допущен факт вымогательства у задержанного казахстанца солидной суммы денег, в результате чего последний, который абсолютно ничего не нарушил на территории Узбекистана, был вынужден буквально спасаться бегством. Преследующие же его узбекские пограничники допустили фактическое вторжение на территорию Казахстана в пределах около 1,5 км и уже здесь обстреляли машину Асылбаева, после чего повернули назад на свою территорию. О данном инциденте поставлены в известность органы полиции, национальной безопасности, пограничной службы и военной прокуратуры.

Нужно отметить, что это далеко не первый случай самоуправства представителей силовых структур Узбекистана на приграничной территории Казахстана.

8 октября 2000 года группа узбекских таможенников вторглась на территорию Сарыагашского района Южно-Казахстанской области и, угрожая оружием, пытались незаконно задержать и доставить на территорию Узбекистана трех жителей казахстанского села Тонкирис. В конфликт вмешались другие жители села, которые отобрали у одного из таможенников табельное оружие, передав его как вещественное доказательство сотрудникам казахстанской полиции. По данному факту возбуждено уголовное дело, переданное затем для расследования в Генеральную прокуратуру Узбекистана, а также заявлена нота протеста Министерству иностранных дел этой страны.

В целом начало пограничным инцидентам между двумя странами положили события января-февраля 2000 года, когда представители узбекских властей и пограничной службы начали единолично без уведомления казахстанской стороны проводить демаркацию границы, совершив при этом несколько актов насилия в отношении граждан Казахстана. Тем самым Узбекистан, считает кандидат политических наук Талгат Исмагамбетов, создал прецедент наличия и передела так называемых “спорных” территорий между двумя государствами.

Очевидно, что проблему отношений Казахстана и Узбекистана относительно границы усугубляют следующие факторы. Во-первых, неопределенность точной территории линии прохождения государственной границы. По данным советника министра иностранных дел Казахстана и одновременно руководителя правительственной делегации РК по делимитации границы Бигали Турарбекова, она составляет около 2150 км, но и эта цифра еще уточняется.

В результате этого приграничная территория между двумя государствами стала в последнее время потенциальным очагом возникновения военно-политических конфликтов в Центральной Азии.

Во-вторых, как отмечает заместитель директора Института востоковедения Академии наук РК Санат Кушкумбаев, в отношениях между Казахстаном и Узбекистаном уже давно наблюдаются гласные и негласные территориальные претензии. Немалую роль в этом сыграло проведенное в 20-х годах во время существования Союза ССР национально-территориальное размежевание в Средней Азии.

Кроме того, в 20-70-ее гг. наблюдались неоднократные взаимные передачи по решению союзного руководства тех или иных территорий обеих стран друг другу. Таким образом, установленная и имеющаяся на момент распада СССР между Казахстаном и Узбекистаном граница была определена исходя из административных и экономических факторов и без учета реального национально-культурного положения, что создало основу для поддержания постоянной напряженности в отношениях двух республик.

По мнению заведующего отделом Казахстана и Средней Азии российского Института стран СНГ Андрея Грозина, Узбекистан, выдвигая себя на роль регионального лидера, проводит жесткую экспансионистскую политику в отношении своих соседей по Центральной Азии, что не способствует широкой политико-экономической интеграции стран данного региона.

В связи с этим не исключена постановка Ташкентом вопроса о пересмотре решений советского руководства как нелегитимных в условиях развития независимых республик СНГ относительно произведенных им всевозможных территориальных переделов.

Причем внутри республики уже готовится соответствующее общественное мнение в поддержку подобных требований. Как отмечает обозреватель газеты “Новое поколение” Сергей Апарин, преподаватели в узбекских университетах вполне официально заявляют, что Махтааральский, Сарыагашский, Толебийский, Туркестанский и Сайранский районы Южного Казахстана являются исконными землями узбеков и, следуя исторической справедливости, их необходимо вернуть.

Кроме этого, имеются серьезные проблемы обеспечения взаимной безопасности границы. Как утверждают некоторые политологи, со стороны Казахстана исходит гораздо меньше угроз национальной безопасности в отношении Узбекистана, чем наоборот. Это связано с тем, что Казахстан, во-первых, поддерживает стабильность и правопорядок в приграничных с Узбекистаном областях, а, во-вторых, он более толерантен в своей внешней политике, чем его сосед.

Со стороны же Узбекистана по отношению к Казахстану наблюдается наличие как “официальных”, то есть исходящих от представителей органов власти и силовых структур, так и неофициальных источников угроз. Ситуацию усугубляет то, что со стороны Казахстана практически отсутствует войсковая организация охраны казахстанско-узбекской границы, а имеющиеся малочисленные погранзаставы и таможенные посты не имеют необходимых средств и ресурсов для эффективного обеспечения охраны рубежей страны на данном участке.

Ощущая свое военно-политическое превосходство над Казахстаном и проводя непоследовательную политику развития отношений с ним, Узбекистан почти никак не реагирует на откровенно незаконные действия своих чиновников из силовых ведомств, связанных с созданием различных конфликтных ситуаций на границе с Казахстаном, равно как и на всевозможные ноты протеста и обращения, заявленные казахстанским МИДом и другими официальными органами.

Тем не менее, обе стороны не желают окончательно рвать отношения друг с другом и пытаются уладить пограничный вопрос. Первый раунд переговоров правительственных делегаций двух стран по согласованию линии прохождения совместной границы прошел в Ташкенте в феврале 2000 года. Тогда было достигнуто взаимопонимание относительно правовых основ юридического оформления границы.

В ходе второго раунда, прошедшего в мае того же года, было доработано и утверждено положение об организации и порядке ведения переговоров по делимитации государственной границы между Казахстаном и Узбекистаном. Наконец, на заседании межгосударственной комиссии была подтверждена делимитация 194 км казахстанско-узбекской границы. За точку начала делимитации взято место стыковки границ Казахстана, Узбекистана и Киргизии в ущелье реки Майдантал в горах Западного Тянь-Шаня.

Однако полностью работа по делимитации всего периметра границы будет завершена, по словам начальника Главного штаба пограничной службы Комитета национальной безопасности РК генерал-майора Хусаина Беркалиева, только в 2008 году.

Учитывая такой довольно большой срок, а также сложный и противоречивый характер взаимоотношений между Казахстаном и Узбекистаном, можно предположить, что пока не будет окончательного уточнения территории прохождения границы между ними и создания эффективной системы обеспечения ее безопасности, предполагающей ко всему прочему тесное сотрудничество пограничников двух стран, всевозможные пограничные инциденты будут происходить периодически.

InfoCenter Bishkek 2000.

Cu

От	Rash
К	Marat (09.02.2002 19:32:28)
Дата	11.02.2002 14:09:11

Re: ставлю на казахов :)

у них потенциал поболее :)

От	Marat
К	Rash (11.02.2002 14:09:11)
Дата	11.02.2002 23:09:21

а я ставлю на янки :)

Hi!

>у них потенциал поболее :)

у них потенциал несоизмеримо поболее и почти при любых раскладах в выигрыше :)

Cu

От	Владимир Несамарский
К	Marat (09.02.2002 19:32:28)
Дата	10.02.2002 07:15:13

Да они там совсем тронулись умом в Ташкенте, что ли? :-)

Приветствую

Спасибо за обстоятельный ответ, Марат. Но вот нижеприведенный пассаж "о пересмотре решений советского руководства (о границах) как нелегитимных " меня поразил. Они совсем умом поехали, что ли? Казахстану такая постановка вопроса особенно невыгодна, конечно - но ведь и у узбеков стены стеклянные, зачем же бросаться камнями? Последовательное проведение данного лозунга приведет к воссозданию Бухарского эмирата в границах 1863 года, а все остальное в СА и Казахстане - в Россию.

>В связи с этим не исключена постановка Ташкентом вопроса о пересмотре решений советского руководства как нелегитимных в условиях развития независимых республик СНГ относительно произведенных им всевозможных территориальных переделов.

>Причем внутри республики уже готовится соответствующее общественное мнение в поддержку подобных требований. Как отмечает обозреватель газеты “Новое поколение” Сергей Апарин, преподаватели в узбекских университетах вполне официально заявляют, что Махтааральский, Сарыагашский, Толебийский, Туркестанский и Сайранский районы Южного Казахстана являются исконными землями узбеков и, следуя исторической справедливости, их необходимо вернуть.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Владимир Несамарский
К	Владимир Несамарский (10.02.2002 07:15:13)
Дата	10.02.2002 07:19:09

Да они и Ташкента таким макаром лишатся:-) (-)

От	Marat
К	Владимир Несамарский (10.02.2002 07:19:09)
Дата	11.02.2002 23:10:51

угу - ферганским сепаратистам отдадут...

Hi!

... или Агенту, то есть джунгарам :)
e.g. джунгары владели Ташкентом как-то

Cu

От	Marat
К	Marat (09.02.2002 19:32:28)
Дата	09.02.2002 19:35:33

более детально у...

в статье «моего любимого Хлюпина» :-)

http://www.iicas.org/articles/ks_07_08_01.htm
+++

“Бунтующий ” ислам в Казахстане – источник угрозы региональной безопасности
Виталий Хлюпин
"Информационно-аналитический бюллетень Института стран СНГ", 1 августа 2001 г.
“Государственный ислам” в роли государственной религии

“ситуация, в которой находится Афганистан,
вполне может повториться в Таджикистане,
Узбекистане, Киргизии. И не только там.
Средств у тех, кто руками талибов пытается изменить
расстановку сил в регионе, предостаточно(1)”.
Ахмад Шах Масуд – моджахед

...
Пограничные споры с Узбекистаном в последние годы медленно, но верно переместились в плоскость пограничных инцидентов, количество и накал которых позволяют уже говорить о вялотекущем (пока) вооруженном конфликте. “Тупиковость” ситуации в том, что обе стороны имеют примерно равные по аргументированности “доказательства” своей правоты. “Казахская правда”: а) узбеки не хотят возвращать “арендованные” в советское время земли, а срок аренды давно истек; б) узбеки произвольно переносят и устанавливают пограничные знаки; в) узбеки шантажируют Казахстан “отключеньями” транзитного туркменского газа.

“Узбекская правда”: а) казахи кочевники и по определению не могут претендовать на “старые” присырдарьинские города; б) границы в советское время часто переносились и, создав прецедент с “урегулированием” казахско-китайских спорных участков Казахстан признал саму возможность более справедливого и достоверного их прохождения; в) преобладающее население большинства спорных и “арендованных” участков – этнические узбеки.

Кроме того, казахи “не могут забыть”, что когда-то в состав их государственности входила современная узбекская Каракалпакия (где и по сей день, проживает многочисленная казахская диаспора) и, вдобавок, на уже ранее “добровольно уступленных” (в советское время) землях Узбекистан добывает “75 процентов всего золота страны, а на бывшей территории Кировского района – урановые руды”(39). И, вообще, в историческом плане – Ташкент, был одно время столицей Казахского ханства(40).

У узбеков тоже хорошая память и контраргумент – казахи вообще не имеют никакого отношения к древней государственности Коканда, Хивы и Бухары и были всегда, в лучшем случае наемниками на службе местных ханов, в худшем – данниками и подданными.

При этом президенты обеих стран старательно (который год) демонстрируют “хорошую мину при плохой игре”. Не далее как в апреле 2000 года на Ташкентском саммите глав-государств Центральной Азии Н.Назарбаев заявил о снятии последних противоречий и создании нового “оборонного союза”. В “Совместном заявлении” Президентов Н.Назарбаева и И.Каримова особо подчеркивалась “приверженность” “принципам уважения территориальной целостности, нерушимости границ”, констатировалась “важность проведения делимитации госграницы” и указывалось, что “начавшиеся переговоры по юридическому описанию линии прохождения границы должны проходить в соответствии со сложившейся международной практикой, справедливо и рационально, в духе взаимопонимания”. Стороны договорились “воспринимать любые действия, направленные против одного из государств, как общую угрозу”. После чего президенты картинно облобызались, и Назарбаев пригласил Каримова с визитом в Казахстан.

Каримов на пресс-конференции 21 апреля 2000 года, правда, признал, что “по поводу делимитации границ между РК и РУ” “сегодня по отдельным вопросам есть незначительные разногласия между сторонами”, но “в целом никаких пограничных споров не существует и не будет впредь”. Назарбаев вообще категорически “высказался против спекуляций в вопросе делимитации казахстано-узбекистанских границ”(41). Прибыв в Чимкент, на обратном пути из Ташкента, президент Казахстана заверил местных жителей, – “каких-либо серьезных конфликтов на границе с Узбекистаном больше не будет”, так как “Ислам Каримов взял ситуацию под свой контроль”(41). Что конкретно и каким образом “взял под свой контроль” Каримов – разговор отдельный, как показал дальнейший ход событий Назарбаев со своим немотивированным оптимизмом несколько поторопился.

“Чуть ли не каждый день здесь [и.в. узбеко-казахстанская граница] происходят… мелкие конфликты, которые, будучи сопоставлены друг с другом и с общей ситуацией, вызывают ощущение нарастающего снежного кома”, “узбеки ведут себя как-то не по соседски”, - пишет казахстанский журналист А.Миронов в том же апреле 2000 года. - “За последние дни” узбеки явочным порядком “установили столбы для заградительного забора воды на территории Красноводопадской селекционной станции в Сарыагашском районе и поставили таможенный пост близ казахстанского поселка Акжол…”, “после возмущенного митинга, в котором приняло участие более 250 акжолцев”, пост убрали.

Министр иностранных дел Казахстана Е.Идрисов, выступая по местному телевидению успокоил, - “все нормально, идут переговоры по делимитации границы, а перечисленные инциденты – “инициатива местных властей””. Дотошного Миронова слова министра “не успокаивают, а, напротив, настораживают”. Свою “настороженность” журналист аргументирует ссылкой на международную практику - как известно, вступление в переговорный процесс возможно только при наличии моратория на “всяческие действия”, иначе теряется “смысл переговоров”. Кроме того, зная ситуацию в Узбекистане и механизм функционирования политического режима И.Каримова, утверждения Е.Идрисова “о “самодеятельности” приганичных узбекских хокимов не выдерживают критики”.

По существу первого утверждения – Миронов несколько нагнетает обстановку. К сожалению, в практике урегулирования многих (если не большинства) международных конфликтов и именно на стадии ведения переговоров присутствуют и прочие “всяческие действия” – как элемент давления на неуступчивого противника. Причем диапозон “всяческих действий” весьма широк (подробнее ниже). А вот во втором своем утверждении журналист прав – конечно, Е.Идрисов, казахстанский МИД и казахстанское правительство в его лице, пытаются выйти из неприятной ситуации “сохранив лицо”. В самостийность узбекских хокимов, особенно в такой сверхделикатной и ответственной международной сфере, может поверить только человек никогда не бывавший в Узбекистане. Идрисов бывал и сознательно дезинформирует казахстанскую общественность, зачем – нетрудно догадаться.

Завершает свою статью Миронов констатацией того, что “казахстанские власти, похоже… понимают” драматизм ситуации. Именно поэтому зачастили на границу (и, особенно, в приграничные гарнизоны), высокопоставленные казахстанские силовики. Сформирован, наконец-таки, пограничный отряд “Сарыагаш”, как утверждает Миронов, - “усиленный бронетехникой и даже авиацией”.

С резкими заявлениями, (для К.Токаева, это действительно предельная резкость), выступил казахстанский премьер. Он объявил о “необходимости проведения различными ведомствами скоординированной линии в отношении нашего южного соседа”, имея в виду, по утверждению Миронова, - “акции, как дипломатического, так и экономического характера”. Короче, пришел окончательный и бесповоротный “конец вечной дружбе” Астаны и Ташкента(42).

Симптомы “конца”, действительно, налицо: в августе 2000 г. Узбекистан вводит визовый режим для граждан Казахстана; в декабре 2000 г. заканчиваются нгичем тяжелые переговоры в Ташкенте по поводу урегулирования газовой проблемы. Главный казахстанский переговорщик вице-премьер Д.Ахметов не смог добиться ни малейшего снижения цены, напротив, по сообщению информагентства “Хабар” (16 декабря 2000 г.), - с 1 января 2001 г. узбеки поднимают цену за тысячу кубометров газа с 35 до 50 долларов США; в январе 2001 г. Ташкент в очередной раз разрывая все прежние договоренности перекрывает задвижку газопровода. Казахстанская сторона всерьез начинает рассматривать вопрос о возможности строительства обводной трубы вокруг “дружественного” Узбекистана(43). Дело здесь не в долгах, долге Казахстана Узбекистану за уже поставленное топливо. Ситуация абсолютно патовая, потому как трубу давно приватизировали местные и интернациональные (узбеко-казахские) мафиозные структуры. За последние несколько лет формальные владельцы и совладельцы газотранспортных сетей юга Казахстана менялись бесчетное количество раз. Перекрестные судебные иски, апелляции к правительствам двух стран, договоры и протоколы о намерениях породили столь сознательно запутанную интригу, что докопаться до правды нет никакой возможности. Нет и не будет. Но газовая проблема хоть не стреляет, не дерётся.

Продолжение следует. В феврале 2001 г. в стычке с узбекскими местными жителями на пограничном канале Зах пострадал один казахский пограничник(44). Начинаются массовые акции протеста казахских жителей ставшего “спорным” поселка Багыс. На одном из сходов местные жители даже решают переименовать свой поселок в Кирилловку, если казахстанский дипломат Владимир Кириллов (непосредственно ведущий переговоры), сумеет отстоять его принадлежность Казахстану(45).

В марте 2001 года узбеки перекрыв шлюз стали сбрасывать на свою территорию воду почти полностью находящегося в Казахстане Шардарьинского водохранилища. Осенью 2000 года подобная операция уже производилась под предлогом уникальной засухи поразившей узбекские нивы, в этом году Ташкент решил подготовиться заблаговременно и плевать, что шардарьинская вода питает также весь юг Казахстана(46). Своя рубашка – ближе к телу, свой хлопок – ближе к карману.

Узбекская сторона в этом хаосе просто действует более нагло и самоотверженно (после катастрофической засухи прошлого года И.Каримову нечего терять). Казахи перекрывают железную дорогу, узбеки – газ, чем не равнозначный стимул к дружеским переговорам? Киргизам Ташкент уже поставил условие – газ в обмен на землю. “Прекращение подачи газа становится главным аргументом официального Ташкента на кыргызско-узбекских переговорах по делимитации и демаркации межгосударственных границ. В ходе очередного раунда переговоров правительственных делегаций двух стран, состоявшегося на прошлой неделе в Баткенской области Кыргызстана, узбекская сторона недвусмысленно дала понять, что в случае принятия именно ее варианта протокола по начертанию границ Кыргызстан уже на другой день не будет испытывать никаких проблем с газоснабжением”, - пишут местные журналисты(47). В ответ киргизы не придумали ничего лучше, как пригрозить Ташкенту, - “пропустить исламских боевиков на узбекскую территорию”. Большая группа депутатов киргизского Парламента/Жогорку Кенеша (от фракций “Кыргызстан” и “Коммунисты Кыргызстана”) в специальном обращении не просто отметили, что “Узбекистан преднамеренно отключает газ… причем в самый холодный зимний период”, но и призвали А.Акаева “сделать все возможное, чтобы Республика Узбекистан никогда не могла диктовать свои условия при помощи экономического или политического давления”(48). У Бишкека Каримов просит (пока еще просит), главным образом, 20 километровый “коридор” для соединения с основной частью страны отрезанного со всех сторон горного анклава Сох(49).

К Казахстану претензий гораздо больше. “Спорными” являются буквально каждый метр 150 километрового “сарыагашского” участка границы, всего после года работы совместной делимитационной комиссии согласовано и описано 190 из 1190 километров казахо-узбекской границы. Наиболее жаркие споры разгорелись вокруг уже упоминавшегося поселка Багыс (100% населения – казахи). По карте 1941 года (которой оперирует Астана), поселок расположен в Сарыагачском районе Южно-Казахстанской области; на узбекской карте 1963 года – в Бостандыкском районе Ташкентской области, никаких договоров и соглашений о передаче/аренде поселка обе стороны найти не могут(50). Полный картографический тупик.

Где выход? Главная беда в том, что потенциальные участники пограничных конфликтов, завтрашние ваххабиты, боевики и прочие горные партизаны, не придут из-за далеких афганских гор. Они уже там (здесь), в Южном Казахстане, Западной Киргизии, Узбекистане, Таджикистане, на месте. Основная масса нынешних и будущих боевиков – местные жители.
++++

а далее в статье (ка и до этого куса) про ислам и «терроризм в СА»

Cu

От	А.Никольский
К	Владимир Несамарский (09.02.2002 08:34:53)
Дата	09.02.2002 14:37:22

Там есть неопределенные участки границы

на днях в какой-то газете типа Комсомолки читал, как жители одного аула (казахи) объявили себя суверенным государством, чтобы обратить на себя внимание казахских властей - так как Узбекисатн явочным порядком считает территорию своей, ходят узбекские менты и требуют оформить паспорта. А им это невыгодно, так как в Узбекистане остались колхозы и они не хотят в колхоз, в то время как в Казахстане получили бы земельные паи и пасли себе скот.

С уважением, А.Никольский

От	СОР
К	А.Никольский (09.02.2002 14:37:22)
Дата	09.02.2002 14:49:44

Re: Там есть...

От	Marat
К	Marat (08.02.2002 23:19:40)
Дата	09.02.2002 00:15:44

Алексу Антову

От	Алекс Антонов
К	Marat (09.02.2002 00:15:44)
Дата	09.02.2002 02:25:20

Re: Алексу Антову

>>>угу это если л/с 201-й д. несет потери (готовы к этому когда пахнет жаренным)
>>>Вы уверены, что "их колеги" из 10-й будут готовы к тому же самому? Это ведь не сверху с минимальными шансами, а вполне серьезно в брониках с карабинами под на земле - я в это слабо верю - будут узбеков вперед посылать, а сами вокруг базы сидеть
>>
>> Марат, повторюсь, в данном случае проблема потерь среди американских военнослужащих в СА это проблема американцев. Если американцы будут воевать с исламским экстремизмом в СА, то это хорошо для России.
>
>дык я писал, что мало верю, что будут они воевать (или полицейством заниматься, или контролировать)

Марат, но если вы не считаете что американцы собираются с помощью этих баз в СА реально воевать даже с исламскими экстремистами в регионе (а они ведь именно что воюют, в Авганистане, и базы в СА завели именно для этой войны) то зачем же вы расписывате уж совершенно фантастические сценарии с бомбежками американской авиацией Байконура как реакцию американцев на войну между РУ и РК? Тут нужно определится, будут американцы воевать или нет. А то у вас с одной стороны воевать они не хотят и не будут, а с другой до бомбежек Байконура может дойти. :-)

>>Если американцы понеся потери в этой войне в конце концов уберуться из СА то:
>
>>1) Нас уже не будет волновать проблема американского присутсвия в СА.
>
>опять повторю, что они уберутся тогда когда сильно запахнет жаренным, а все это жаренное будут расхлебывать СА и ... Россия :)

Какое жареное, войну между Узбекистаном и Казахстаном? Ну так такие войны на постсоветском пространстве случались уже неоднократно (приднестровский конфликт, армяно-азербайданская война из за Карабаха, грузино-абхазский конфликт). Все эти войны Россия так или иначе "расхлебала". И узбекско-казахскую войну (пусть её даже инспирируют американцы своим присутсвием в СА) Россия переварит не хуже армяно-азербайджанской. Пусть эта война даже нанесет большой ущерб Узбекистану и Казахстану (не меньший чем нанес ущерб военный конфликт Армении и Азербайджану) но российско-казахским или российско-узбекским отношениям по большому счету даже такая война долговременного ущерба не нанесет (смотреть на современные отношения России с Арменией и Азербайджаном). Таким образом, даже описанное вами "жареное" меня не пугает. Хочет Каримов воевать с Назарбаевым. Пусть воюет, в конце концов не России же указывать независимым государствам на бессмысленность такой войны.

>>2) Для России ситуация станет во всяком случае не хуже чем до появления в СА американцев.
>
>хуже - см. выше

Не вижу чем хуже. Пример Армении и Азербайджана для меня показывает обратное.

>> Предполагаемая "нечестоность" американцев перед союзниками "будут посылать вперед узбеков, а сами..." это опять же проблема американцев и их союзников.
>> Марат, так зачем же нам забивать голову чужими проблемами?
>
>если б они были чисто мои я бы и не забивал :), а так я пытаюсь, объяснить, что в конечном итоге это РФ боком выйдет

Узбекско-казахская война России боком выдет? Не более чем армяно-азербайджанская.

>> Присутсвие американцев в СА может стать проблемой для России только в том случае если американцы там обоснуются лет этак на 50-100
>
>это если в глобальном смысле - скажем для полной нейтрализации России когда станет ясно, что российское ЯО не угроза для США

Именно. По этому проблема модернизации собственных ядерных сил для России неизмеримо более важна чем проблема наличия нескольких американских авиабаз в СА. Будут у России современные СЯС, американцы в конце концов сами уберутся из СА. Не будет таковых - тогда и волноваться о том что американцы в СА воду мутят бессмысленно. Иными словами надо тратить деньги не на противодействие американской экспансии в СА не надо, а на модернизацию модернизацию собственной экономики и вооруженных сил. В случае их успешного существования в будущем, все остальное приложится, в том числе и Средняя Азия.

>>, но я почему то уверен что этого точно не случится. :) Впрочем даже если предположить что случится, то об угрозе исламского экстремизма из этого региона можно забыть. :)
>
>как забыть и возможности что-то противопоставить чо-либо Штатам, так как ко гда в будущем Штаты полностью переведут пути разрешение политических проблем на обычные ВС, то обычные файтеры с Узбекистана станут "стратегическим оружием"

Во первых не станут (ниша стратегического оружия всегда будет занята системами отличными от обычных тактических истребителей, скажем в будущем это будут воздушно-космические самолеты и космические ударные системы). Не надо так же пугатся обычных файтеров из Узбекистана, в конце концов не будет их в Узбекистане - они из Турции прилетят.
А вот вопрос прилетят в конце концов или нет, решается отнюдь не через наличие или отсутсвие американских авиабаз в СА.

>>Таким образом, что бы не делали американцы (оставались бы, уходили) - это все на руку России.
>
>что-то я опять этого не увидел (каюсь - зрение очень плохое :)

Повторюсь. Присутствием в СА и своей войной в Авганистане американцы прикрывают южное подбрюшье России от исламских экстремистов (в конце концов прежде чем пересеч российско-казахскую границу полчища агрессивных исламистов должны сравнять с землей американские авиабазы в СА, а это непросто :-) ).
Если же американцы уберутся из СА, тем самым они покажут всем заинтересованным сторонам что СА они не считают своей зоной влияния и те кто сегодня в СА пытается заигрывать с Западом, поймут что Запад ушел а Россия и Китай остались.

>>>> Тем более это относится к силовому присутвию сверхдержавы (любые исламские экстремисты, а прежде всего им выгодна "балканизация" Средней Азии, сейчас хорошо понимают что с американцами не забалуешь).
>>>
>>>повторяю - теперь бомбить уже нечего и маловероятно, что будет - надо будет пехотой работать - это разные вещи и сомневаюсь, что американцы пойдут на это
>>
>> Не пойдут? Уйдут из региона? Отлично. Проблема американского силового присутсвия в этом регионе будет снята с повестки дня. :-)
>
>эээх повторю - просто само присутствие США в регионе - это подогрев тлеющих разногласий и иллюзий некоторых политиков

Подогрев? Что ж, пусть, тем быстрее сгорят эти иллюзии. По моему быстрое избавление от иллюзий это не самый плохой выход.

>>>вы невнимательно прочли то что я написал по ссылке – объясняю кратко –
>>>1. присутствие США обостряют отношения РУз с Казахстаном и с Киргизией (хотя с этими менее вероятно)

Это все временно.

>> Какие противоречия? Экономические? То бишь наличие нескольких американских авиабаз переорентирует экономику СА с России на Америку и прочие Европы? :-)
>
>в т.ч. могет быть и на экономические скажется - см. выше сообщения про Китай
>А под противоречиями я имел в виду прежде всего территориальные, этнические и социальные

Что ж, Россия конечто же не желает обострения территориальных, этнических и социальных конфликтов в СА, но у России нету сегодня лишних ресурсов что бы эти противоречия гасить. У среднеазиатских элит должна быть и своя голова на плечах. Ну а если с головой проблемы, то что уж тут поделать, Россия уже не "старший брат", а противоречия вспыхнув конфликтом по его результатам потеряют свою былую остроту (см. Армения и Азербайджан).

>> Если скажем прибалтов или Украину вовлекают в американские политические игрища антироссийской направленности, это очень неприятно. Если же в американские политические игрища антироссийской направленности будет вовлечена Средняя Азия то это будет гораздо лучше чем если Средняя Азия будет вовлечена в исламистские политические игрища антироссийской направленности. Все же стоит признать что американские политические игрища более цвилизованны чем исламистские - американцы в отличие от исламских экстремистов пока что на территории РФ воевать не пытаються.
>
>это только потому, что у РФ ракеты есть и им есть что терять

Вот именно.

>В дальнейшем когда количество ракет будет уменьшаться, а американские возможности по их перехвату увеличиваться - ситуация изменится

По этому все усилия сегодня надо направить на то что бы и в будущем мы были способны делать хорошие ракеты и проч., а на гашение внутренних противоречий в СА, не стоит тратить ни денег ни солдатских жизней. Российское присутвие в СА необходимо только в той мере, в которой оно обеспечивает безопасность российской южной границы.

>Да и уже и теперь когда Штаты осознали, что Россия уже не империя зал и в Крмеле сидят довольно трезвые люди вполне осознающие, что им есть что терять (то есть не оторванные отморозки), амеркианская политика будет в стиле "посылать Россию все дальше"

Решение этого вопроса лежит не вокруг сегодняшнего американского присутствия в СА.

>прмиеры - детали щас не дам - так "на вскидку перечислю":

>1976 эвакуация из Ливана

Кому из соседей стало хуже? Сирии, Израилю?

>1978 Заир

Кому стало хуже?

>1990 - эвакуация из Либерии

Кому стало хуже?

>1991 опять Заир

Опять же кому из соседей стало много хуже?

>да и тот же Афган - хотя конечно несколько не точная аналогия, но тем не менее - появились, настраполили и "помогли" воевать против советов, а затем бросили за ненадобностью

В Афгане американцы тогда "появлялись" только ЦРУшными деньгами. Сейчас появились военной силой. Посмотрим что будет когда "бросят". :-)

>>>опять же проблемс в том, что есть вариант такой, что когда американцы, порядок придется не поддерживать, а расхлебывать, то что заварилось (было уже такое не раз)
>>
>> Можно примеры?
>
>см. выше

Россия не "старший брат" СА. Если кому то в СА не терпится повоевать, что ж, российская армия разнимать не станет.

>>>> Как говорится: Противостояние Юг-Север? Ну что ж, пусть Америка поработает локомотивом этого противостояния, так же как американская армия в свое время поработала локомотивом войны во Вьетнаме.
>>>
>>>оптимистично слишком :-)
>>
>> Лучший способ обороны - это наступление. В то же время наступление это очень оптимистичный способ ведения боевых действий. Иными словами - войны выигрывают оптимисты. :-)
>
>>P.S. Если твои враги воюют друг с другом, зачем им мешать? :-)
>
>если РК воюет с РУз - кто враг, а кто друг? :))

Если Армения воююет с Азербайджаном кто враг а кто друг?

От	Marat
К	Алекс Антонов (09.02.2002 02:25:20)
Дата	09.02.2002 20:28:43

попытаемся определить...

Hi!

>>дык я писал, что мало верю, что будут они воевать (или полицейством заниматься, или контролировать)
>
> Марат, но если вы не считаете что американцы собираются с помощью этих баз в СА реально воевать даже с исламскими экстремистами в регионе

имхо они и не собираются - зачем им это надо?

>(а они ведь именно что воюют, в Авганистане, и базы в СА завели именно для этой войны)

я бы уточнил, что не "воюют", а скорее "бомбят", а базы в СА завели не именно для этой войны, а в том числе для этой войны

>то зачем же вы расписывате уж совершенно фантастические сценарии с бомбежками американской авиацией Байконура как реакцию американцев на войну между РУ и РК? Тут нужно определится, будут американцы воевать или нет.

воевать нет - бомбить да :)

>А то у вас с одной стороны воевать они не хотят и не будут, а с другой до бомбежек Байконура может дойти. :-)

> Какое жареное, войну между Узбекистаном и Казахстаном? Ну так такие войны на постсоветском пространстве случались уже неоднократно (приднестровский конфликт, армяно-азербайданская война из за Карабаха, грузино-абхазский конфликт). Все эти войны Россия так или иначе "расхлебала". И узбекско-казахскую войну (пусть её даже инспирируют американцы своим присутсвием в СА) Россия переварит не хуже армяно-азербайджанской.

По поводу приднестровья и абхазского говорить не буду (не знаю :), а вот про НКАО и насчет не хуже «армяно-азербайджанской» хотя тоже мало знаю чуток скажу по пунктам:

1. там ситуация отличалась тем, что ОБЕ страны официально были союзниками России по ДКБ (Азербайджан вышел только после очевидных симпатий РФ к Армении) и посему военного участия она не принимала. В нашем случае вероятность военного участия есть так как РК союзник, РУз нет, тем более есть вероятность вмешательства США.
2. в случае армяно-азербайджанской деньги (кредиты) на восстановление этим давали – азербайджанцам турки, армянам – США, Европа и Россия и др. Причем Россия имхо почти меньше всех (точно меньше США и Европы) – был кредит в 1997 г. на 249 млрд. рублей с погашением в 2002-2010 гг., который весь пошел на восстановление АЭС. Поставки оружия на млрд баксов (по Рохлину) оплачивались живыми деньгами. О других вещах я не слышал. В нашем случае деньгами помогать придется много больше. К тому же если действительно «будет проверяться болевой порог», то ОЧЕНЬ много – активы ГИК оцениваются в млрды зеленых рублей – щас цифр не помню, но если сильно нужно подыму – один стартовый комплекс под миллиард тянет (Технолог Петухов поправит если что :-)
3. «расхлебывание» армяно-азербайджанского конфликта вылилось в следующие интересные вещи – увеличение числа беженцев и переселенцев из обоих республик в РФ (в Москве тучами одно время по гостиницам бесплатно жили), им всякие пособия, субсидии, квартиры (да не в деревне Гадюкино, а внутри МКАД :-), на рынках азера осели тоже не без влияния конфликта (работают :-) И это не русской национальности – еще много русских. Но их много меньше чем в РК. Оттуда ломанутся в Россию ессно в гораздо больших количествах и никакие бюджеты с этим финансово не справятся – какие последствия этого для РФ сами оценивайте.

>Пусть эта война даже нанесет большой ущерб Узбекистану и Казахстану (не меньший чем нанес ущерб военный конфликт Армении и Азербайджану) но российско-казахским или российско-узбекским отношениям по большому счету даже такая война долговременного ущерба не нанесет.

я про отношения не говорил, хотя стоило бы – позднее подключение России к разрешению конфликта на стороне РК или вообще не выполнение обязательств по договору честно говоря отвернет основную массу народа от РФ.
в противном случае однозначно отвернет РУ

>(смотреть на современные отношения России с Арменией и Азербайджаном)

> Если Армения воююет с Азербайджаном кто враг а кто друг?

судя по азербайджанским утверждениям и судя со стороны незаинтересованным людям – Армения реально друг, Азербайджан формально был друг, теперь «не друг и не враг а так» (с) В

С уваженим
Марат