>>Hi!
>
>>>>> Ну почему же, волнуют. Только ведь мы забыли с чего начался разговор. А разговор начался с того чем грозит России силовое присутствие американцев в Средней Азии. А "грозит" оно между прочим как раз уменьшением угрозы балканизации этого региона.
>>>>
>>>>можно по пунктам как Вы это видите?
>>>>Я что-то пока как ни стараюсь - не могу...
>>>
>>> Легко. Силовое присутсвие великой державы стабилизирует ситуацию в любом неспокойном регионе - это правило (к примеру присутствие 201-й мсд стабилизирует обстановку в Таджикистане).
>>
>>угу это если л/с 201-й д. несет потери (готовы к этому когда пахнет жаренным)
>>Вы уверены, что "их колеги" из 10-й будут готовы к тому же самому? Это ведь не сверху с минимальными шансами, а вполне серьезно в брониках с карабинами под на земле - я в это слабо верю - будут узбеков вперед посылать, а сами вокруг базы сидеть
>
> Марат, повторюсь, в данном случае проблема потерь среди американских военнослужащих в СА это проблема американцев. Если американцы будут воевать с исламским экстремизмом в СА, то это хорошо для России.
дык я писал, что мало верю, что будут они воевать (или полицейством заниматься, или контролировать)
>Если американцы понеся потери в этой войне в конце концов уберуться из СА то:
>1) Нас уже не будет волновать проблема американского присутсвия в СА.
опять повторю, что они уберутся тогда когда сильно запахнет жаренным, а все это жаренное будут расхлебывать СА и ... Россия :)
>2) Для России ситуация станет во всяком случае не хуже чем до появления в СА американцев.
хуже - см. выше
> Предполагаемая "нечестоность" американцев перед союзниками "будут посылать вперед узбеков, а сами..." это опять же проблема американцев и их союзников.
> Марат, так зачем же нам забивать голову чужими проблемами?
если б они были чисто мои я бы и не забивал :), а так я пытаюсь, объяснить, что в конечном итоге это РФ боком выйдет
> Присутсвие американцев в СА может стать проблемой для России только в том случае если американцы там обоснуются лет этак на 50-100
это если в глобальном смысле - скажем для полной нейтрализации России когда станет ясно, что российское ЯО не угроза для США
>, но я почему то уверен что этого точно не случится. :) Впрочем даже если предположить что случится, то об угрозе исламского экстремизма из этого региона можно забыть. :)
как забыть и возможности что-то противопоставить чо-либо Штатам, так как когда в будущем Штаты полностью переведут пути разрешение политических проблем на обычные ВС, то обычные файтеры с Узбекистана станут "стратегическим оружием"
>Таким образом, что бы не делали американцы (оставались бы, уходили) - это все на руку России.
что-то я опять этого не увидел (каюсь - зрение очень плохое :)
>>> Тем более это относится к силовому присутвию сверхдержавы (любые исламские экстремисты, а прежде всего им выгодна "балканизация" Средней Азии, сейчас хорошо понимают что с американцами не забалуешь).
>>
>>повторяю - теперь бомбить уже нечего и маловероятно, что будет - надо будет пехотой работать - это разные вещи и сомневаюсь, что американцы пойдут на это
>
> Не пойдут? Уйдут из региона? Отлично. Проблема американского силового присутсвия в этом регионе будет снята с повестки дня. :-)
эээх повторю - просто само присутствие США в регионе - это подогрев тлеющих разногласий и иллюзий некоторых политиков
То бишь разрешать проблемы они не будут, а создавать будут
>>> Есть сила. Сила наводит порядок. Противоречия? Мало кто сегодня может осмелится противоречить американцам, а если все же осмеливается, то ему приходится прятаться по бомбоубежищам и пещерам от высокоточных бомбежек (Ирак, Югославия, Авганистан). Таким образом противоречия могут усиливаться сколько угодно, громоотводом для этих противоречий будет служить присутствующая в регионе полицейская сила.
>>
>>вы невнимательно прочли то что я написал по ссылке – объясняю кратко –
>>1. присутствие США обостряют отношения РУз с Казахстаном и с Киргизией (хотя с этими менее вероятно)
>
> Какие противоречия? Экономические? То бишь наличие нескольких американских авиабаз переорентирует экономику СА с России на Америку и прочие Европы? :-)
в т.ч. могет быть и на экономические скажется - см. выше сообщения про Китай
А под противоречиями я имел в виду прежде всего территориальные, этнические и социальные
> Или может быть политические противоречия?
>Не думаю что более прозападная орентация среднеазиатских режимов как то усилит противоречия между ним и так же достаточно прозападно орентированной Россией. :-)
прозападная понятие расплывчатое - точнее скажем между проссийским и конъюнктурно проамериканским
> Может быть мировоозренческие противоречия? В смысле вестернизация Средней Азии посредством нескольких американских авиабаз увеличит мировоззренческий разрыв между русским и среднеазиатскими народами? :-)
ну Вы сами понимаете, что это шутка :)
> Так какие противоречия между Россией и Средней Азией обострят несколько расположивщихся в Средней Азии американских авиабаз? :-)
неапрвильный посыл - сл-но неправильный вопрос-утверждение :)
противоречия не между РФ и СА, а противоречия в самом регионе
>>2. присутствие США сильно влияет (наиболее вероятно ухудшает) отношения стран СА с КНР и скажется на отношениях с РФ
>
> Чепуха. В основе политики лежит экономика. Считать что несколько американских авиабаз переорентируют экономику Средней Азии на США может по моему только тот, кто не знает какая географическая, экономическая и культурная пропасть лежит между СА и США.
опять неправильный посыл, сл-но вывод тоже :)
>Россия во всех отношениях неизмеримо ближе СА чем США.
угу
>Мы еще совсем недавно были единым государством. А США, они извините на другой стороне Шарика (впрочем это почити то же самое что на другой планете).
тоже точно :)
>Опасаться что несколько американских авиабаз разрушат то что складывалось в отношении Россия-Средняя Азия веками, это по моему параноя.
нет это не паранойя - это опасения, что присутсвие несколько американских авиабаз у некотрых политиков (читай Каримов и ко.) в мозгах создат очень опасную иллюзию возможности полной переориентации страны на запад и стратегического союза с оным
>Американцы приходят и уходят (много куда они приходили в XX веке, и много от куда уходили), а мы останемся, и Россия, и Китай, и Средняя Азия. Останутся и наши отношения, к которым американцы имеют очень опосредованное отношение.
угу имеют опосредованное, но однако ж сильно подпортить существующие отношения - это очень могут сделать
>>3. присутствие США в СА означает вовлечение этих стран в амеровские политические игрища, направленные против РФ
>
> Если скажем прибалтов или Украину вовлекают в американские политические игрища антироссийской направленности, это очень неприятно. Если же в американские политические игрища антироссийской направленности будет вовлечена Средняя Азия то это будет гораздо лучше чем если Средняя Азия будет вовлечена в исламистские политические игрища антироссийской направленности. Все же стоит признать что американские политические игрища более цвилизованны чем исламистские - американцы в отличие от исламских экстремистов пока что на территории РФ воевать не пытаються.
это только потому, что у РФ ракеты есть и им есть что терять
В дальнейшем когда количество ракет будет уменьшаться, а американские возможности по их перехвату увеличиваться - ситуация изменится
Да и уже и теперь когда Штаты осознали, что Россия уже не империя зал и в Крмеле сидят довольно трезвые люди вполне осознающие, что им есть что терять (то есть не оторванные отморозки), амеркианская политика будет в стиле "посылать Россию все дальше"
>>>Американцы взялись силовым путем (присутсвием войск) что то контролировать в Центральной Азии? Что ж, их выбор, им и расхлебывать. Надо просто осознать что выполняя функцию полицейского
>>
>>сомневаюсь, что они возьмут на себя функцию полицейского и контроля (им это не надо и чревато потерями)
>
> Еще раз, если не возьмутся, значит проблема силового присутсвия американцев в СА будет снята. Вы же по моему опасаетесь одновременно двух взаимойсключающих вещей, и того что американцы уйдут, и того что они могут остаться. У меня как то одновременно опасаться и одного и другого не получается. :-) И в то же время повторюсь, и если американцы уйдут, и если остануться, в той иди иной мере это будет хорошо для России.
уф :)) читай выше
>>> "Заокеанский партнер" убирается откуда либо только в том случае если он в случае ухода мало что теряет (Сомали) и если туземцы становятся уж очень кровожадно против него настроены. Что ж, если среднеазиатские "туземцы" воспылают такой нелюбовью к США и смогут настолько самоорганизоваться что им удасться отправить Джи Ай в родную Америку, то думаю что для России это будет отнюдь не проигрышная ситуация. :-)
>>
>>Проблемс в том, что джи ай отправятся домой не тогда когда страны не самоорганизуются, а дезорганизуются и ситуация выйдет из под контроля
>
> Не припомню такого. Когда американцы убирались из Вьетнама думаю что ситуация выходила из под контроля только с их точки зрения.
то есть из под их контроля :)
затем их присутсвие сделало лучше для Вьетнама (хотя с точки зрения людских потерь и военных поколений)
>Американцы убрались из Сомали? А разве после их ухода там стало хуже чем было до их появления?
смотрим СА - до их появления было не то что бы отлично, но когда они будут уходить будет хуже
>(впрочем они вроде еще собираются туда вернутся). Иными словами хотелось бы несколько примеров скатывания к хаосу и анархии тех регионов и стран из которых штыками попросили убраться американцев. Я вот не припомню. Видимо дело в том что попросить штыками американцев убраться можно только при достаточно высокой степени организации этих штыков.
я не говорил, что их штыками просили убираться, а говорил, что когда возникает явная угроза жизни ам. граждан, то оные могут отправитсья домой
прмиеры - детали щас не дам - так "на вскидку перечислю":
1976 эвакуация из Ливана
1978 Заир
1990 - эвакуация из Либерии
1991 опять Заир
да и тот же Афган - хотя конечно несколько не точная аналогия, но тем не менее - появились, настраполили и "помогли" воевать против советов, а затем бросили за ненадобностью
все домой ухожу :)
>>опять же проблемс в том, что есть вариант такой, что когда американцы, порядок придется не поддерживать, а расхлебывать, то что заварилось (было уже такое не раз)
>
> Можно примеры?
см. выше
>>> Как говорится: Противостояние Юг-Север? Ну что ж, пусть Америка поработает локомотивом этого противостояния, так же как американская армия в свое время поработала локомотивом войны во Вьетнаме.
>>
>>оптимистично слишком :-)
>
> Лучший способ обороны - это наступление. В то же время наступление это очень оптимистичный способ ведения боевых действий. Иными словами - войны выигрывают оптимисты. :-)
>P.S. Если твои враги воюют друг с другом, зачем им мешать? :-)
>>>угу это если л/с 201-й д. несет потери (готовы к этому когда пахнет жаренным)
>>>Вы уверены, что "их колеги" из 10-й будут готовы к тому же самому? Это ведь не сверху с минимальными шансами, а вполне серьезно в брониках с карабинами под на земле - я в это слабо верю - будут узбеков вперед посылать, а сами вокруг базы сидеть
>>
>> Марат, повторюсь, в данном случае проблема потерь среди американских военнослужащих в СА это проблема американцев. Если американцы будут воевать с исламским экстремизмом в СА, то это хорошо для России.
>
>дык я писал, что мало верю, что будут они воевать (или полицейством заниматься, или контролировать)
Марат, но если вы не считаете что американцы собираются с помощью этих баз в СА реально воевать даже с исламскими экстремистами в регионе (а они ведь именно что воюют, в Авганистане, и базы в СА завели именно для этой войны) то зачем же вы расписывате уж совершенно фантастические сценарии с бомбежками американской авиацией Байконура как реакцию американцев на войну между РУ и РК? Тут нужно определится, будут американцы воевать или нет. А то у вас с одной стороны воевать они не хотят и не будут, а с другой до бомбежек Байконура может дойти. :-)
>>Если американцы понеся потери в этой войне в конце концов уберуться из СА то:
>
>>1) Нас уже не будет волновать проблема американского присутсвия в СА.
>
>опять повторю, что они уберутся тогда когда сильно запахнет жаренным, а все это жаренное будут расхлебывать СА и ... Россия :)
Какое жареное, войну между Узбекистаном и Казахстаном? Ну так такие войны на постсоветском пространстве случались уже неоднократно (приднестровский конфликт, армяно-азербайданская война из за Карабаха, грузино-абхазский конфликт). Все эти войны Россия так или иначе "расхлебала". И узбекско-казахскую войну (пусть её даже инспирируют американцы своим присутсвием в СА) Россия переварит не хуже армяно-азербайджанской. Пусть эта война даже нанесет большой ущерб Узбекистану и Казахстану (не меньший чем нанес ущерб военный конфликт Армении и Азербайджану) но российско-казахским или российско-узбекским отношениям по большому счету даже такая война долговременного ущерба не нанесет (смотреть на современные отношения России с Арменией и Азербайджаном). Таким образом, даже описанное вами "жареное" меня не пугает. Хочет Каримов воевать с Назарбаевым. Пусть воюет, в конце концов не России же указывать независимым государствам на бессмысленность такой войны.
>>2) Для России ситуация станет во всяком случае не хуже чем до появления в СА американцев.
>
>хуже - см. выше
Не вижу чем хуже. Пример Армении и Азербайджана для меня показывает обратное.
>> Предполагаемая "нечестоность" американцев перед союзниками "будут посылать вперед узбеков, а сами..." это опять же проблема американцев и их союзников.
>> Марат, так зачем же нам забивать голову чужими проблемами?
>
>если б они были чисто мои я бы и не забивал :), а так я пытаюсь, объяснить, что в конечном итоге это РФ боком выйдет
Узбекско-казахская война России боком выдет? Не более чем армяно-азербайджанская.
>> Присутсвие американцев в СА может стать проблемой для России только в том случае если американцы там обоснуются лет этак на 50-100
>
>это если в глобальном смысле - скажем для полной нейтрализации России когда станет ясно, что российское ЯО не угроза для США
Именно. По этому проблема модернизации собственных ядерных сил для России неизмеримо более важна чем проблема наличия нескольких американских авиабаз в СА. Будут у России современные СЯС, американцы в конце концов сами уберутся из СА. Не будет таковых - тогда и волноваться о том что американцы в СА воду мутят бессмысленно. Иными словами надо тратить деньги не на противодействие американской экспансии в СА не надо, а на модернизацию модернизацию собственной экономики и вооруженных сил. В случае их успешного существования в будущем, все остальное приложится, в том числе и Средняя Азия.
>>, но я почему то уверен что этого точно не случится. :) Впрочем даже если предположить что случится, то об угрозе исламского экстремизма из этого региона можно забыть. :)
>
>как забыть и возможности что-то противопоставить чо-либо Штатам, так как ко гда в будущем Штаты полностью переведут пути разрешение политических проблем на обычные ВС, то обычные файтеры с Узбекистана станут "стратегическим оружием"
Во первых не станут (ниша стратегического оружия всегда будет занята системами отличными от обычных тактических истребителей, скажем в будущем это будут воздушно-космические самолеты и космические ударные системы). Не надо так же пугатся обычных файтеров из Узбекистана, в конце концов не будет их в Узбекистане - они из Турции прилетят.
А вот вопрос прилетят в конце концов или нет, решается отнюдь не через наличие или отсутсвие американских авиабаз в СА.
>>Таким образом, что бы не делали американцы (оставались бы, уходили) - это все на руку России.
>
>что-то я опять этого не увидел (каюсь - зрение очень плохое :)
Повторюсь. Присутствием в СА и своей войной в Авганистане американцы прикрывают южное подбрюшье России от исламских экстремистов (в конце концов прежде чем пересеч российско-казахскую границу полчища агрессивных исламистов должны сравнять с землей американские авиабазы в СА, а это непросто :-) ).
Если же американцы уберутся из СА, тем самым они покажут всем заинтересованным сторонам что СА они не считают своей зоной влияния и те кто сегодня в СА пытается заигрывать с Западом, поймут что Запад ушел а Россия и Китай остались.
>>>> Тем более это относится к силовому присутвию сверхдержавы (любые исламские экстремисты, а прежде всего им выгодна "балканизация" Средней Азии, сейчас хорошо понимают что с американцами не забалуешь).
>>>
>>>повторяю - теперь бомбить уже нечего и маловероятно, что будет - надо будет пехотой работать - это разные вещи и сомневаюсь, что американцы пойдут на это
>>
>> Не пойдут? Уйдут из региона? Отлично. Проблема американского силового присутсвия в этом регионе будет снята с повестки дня. :-)
>
>эээх повторю - просто само присутствие США в регионе - это подогрев тлеющих разногласий и иллюзий некоторых политиков
Подогрев? Что ж, пусть, тем быстрее сгорят эти иллюзии. По моему быстрое избавление от иллюзий это не самый плохой выход.
>>>вы невнимательно прочли то что я написал по ссылке – объясняю кратко –
>>>1. присутствие США обостряют отношения РУз с Казахстаном и с Киргизией (хотя с этими менее вероятно)
Это все временно.
>> Какие противоречия? Экономические? То бишь наличие нескольких американских авиабаз переорентирует экономику СА с России на Америку и прочие Европы? :-)
>
>в т.ч. могет быть и на экономические скажется - см. выше сообщения про Китай
>А под противоречиями я имел в виду прежде всего территориальные, этнические и социальные
Что ж, Россия конечто же не желает обострения территориальных, этнических и социальных конфликтов в СА, но у России нету сегодня лишних ресурсов что бы эти противоречия гасить. У среднеазиатских элит должна быть и своя голова на плечах. Ну а если с головой проблемы, то что уж тут поделать, Россия уже не "старший брат", а противоречия вспыхнув конфликтом по его результатам потеряют свою былую остроту (см. Армения и Азербайджан).
>> Если скажем прибалтов или Украину вовлекают в американские политические игрища антироссийской направленности, это очень неприятно. Если же в американские политические игрища антироссийской направленности будет вовлечена Средняя Азия то это будет гораздо лучше чем если Средняя Азия будет вовлечена в исламистские политические игрища антироссийской направленности. Все же стоит признать что американские политические игрища более цвилизованны чем исламистские - американцы в отличие от исламских экстремистов пока что на территории РФ воевать не пытаються.
>
>это только потому, что у РФ ракеты есть и им есть что терять
Вот именно.
>В дальнейшем когда количество ракет будет уменьшаться, а американские возможности по их перехвату увеличиваться - ситуация изменится
По этому все усилия сегодня надо направить на то что бы и в будущем мы были способны делать хорошие ракеты и проч., а на гашение внутренних противоречий в СА, не стоит тратить ни денег ни солдатских жизней. Российское присутвие в СА необходимо только в той мере, в которой оно обеспечивает безопасность российской южной границы.
>Да и уже и теперь когда Штаты осознали, что Россия уже не империя зал и в Крмеле сидят довольно трезвые люди вполне осознающие, что им есть что терять (то есть не оторванные отморозки), амеркианская политика будет в стиле "посылать Россию все дальше"
Решение этого вопроса лежит не вокруг сегодняшнего американского присутствия в СА.
>прмиеры - детали щас не дам - так "на вскидку перечислю":
>1976 эвакуация из Ливана
Кому из соседей стало хуже? Сирии, Израилю?
>1978 Заир
Кому стало хуже?
>1990 - эвакуация из Либерии
Кому стало хуже?
>1991 опять Заир
Опять же кому из соседей стало много хуже?
>да и тот же Афган - хотя конечно несколько не точная аналогия, но тем не менее - появились, настраполили и "помогли" воевать против советов, а затем бросили за ненадобностью
В Афгане американцы тогда "появлялись" только ЦРУшными деньгами. Сейчас появились военной силой. Посмотрим что будет когда "бросят". :-)
>>>опять же проблемс в том, что есть вариант такой, что когда американцы, порядок придется не поддерживать, а расхлебывать, то что заварилось (было уже такое не раз)
>>
>> Можно примеры?
>
>см. выше
Россия не "старший брат" СА. Если кому то в СА не терпится повоевать, что ж, российская армия разнимать не станет.
>>>> Как говорится: Противостояние Юг-Север? Ну что ж, пусть Америка поработает локомотивом этого противостояния, так же как американская армия в свое время поработала локомотивом войны во Вьетнаме.
>>>
>>>оптимистично слишком :-)
>>
>> Лучший способ обороны - это наступление. В то же время наступление это очень оптимистичный способ ведения боевых действий. Иными словами - войны выигрывают оптимисты. :-)
>
>>P.S. Если твои враги воюют друг с другом, зачем им мешать? :-)
>
>если РК воюет с РУз - кто враг, а кто друг? :))
Если Армения воююет с Азербайджаном кто враг а кто друг?
>>дык я писал, что мало верю, что будут они воевать (или полицейством заниматься, или контролировать)
>
> Марат, но если вы не считаете что американцы собираются с помощью этих баз в СА реально воевать даже с исламскими экстремистами в регионе
имхо они и не собираются - зачем им это надо?
>(а они ведь именно что воюют, в Авганистане, и базы в СА завели именно для этой войны)
я бы уточнил, что не "воюют", а скорее "бомбят", а базы в СА завели не именно для этой войны, а в том числе для этой войны
>то зачем же вы расписывате уж совершенно фантастические сценарии с бомбежками американской авиацией Байконура как реакцию американцев на войну между РУ и РК? Тут нужно определится, будут американцы воевать или нет.
воевать нет - бомбить да :)
>А то у вас с одной стороны воевать они не хотят и не будут, а с другой до бомбежек Байконура может дойти. :-)
> Какое жареное, войну между Узбекистаном и Казахстаном? Ну так такие войны на постсоветском пространстве случались уже неоднократно (приднестровский конфликт, армяно-азербайданская война из за Карабаха, грузино-абхазский конфликт). Все эти войны Россия так или иначе "расхлебала". И узбекско-казахскую войну (пусть её даже инспирируют американцы своим присутсвием в СА) Россия переварит не хуже армяно-азербайджанской.
По поводу приднестровья и абхазского говорить не буду (не знаю :), а вот про НКАО и насчет не хуже «армяно-азербайджанской» хотя тоже мало знаю чуток скажу по пунктам:
1. там ситуация отличалась тем, что ОБЕ страны официально были союзниками России по ДКБ (Азербайджан вышел только после очевидных симпатий РФ к Армении) и посему военного участия она не принимала. В нашем случае вероятность военного участия есть так как РК союзник, РУз нет, тем более есть вероятность вмешательства США.
2. в случае армяно-азербайджанской деньги (кредиты) на восстановление этим давали – азербайджанцам турки, армянам – США, Европа и Россия и др. Причем Россия имхо почти меньше всех (точно меньше США и Европы) – был кредит в 1997 г. на 249 млрд. рублей с погашением в 2002-2010 гг., который весь пошел на восстановление АЭС. Поставки оружия на млрд баксов (по Рохлину) оплачивались живыми деньгами. О других вещах я не слышал. В нашем случае деньгами помогать придется много больше. К тому же если действительно «будет проверяться болевой порог», то ОЧЕНЬ много – активы ГИК оцениваются в млрды зеленых рублей – щас цифр не помню, но если сильно нужно подыму – один стартовый комплекс под миллиард тянет (Технолог Петухов поправит если что :-)
3. «расхлебывание» армяно-азербайджанского конфликта вылилось в следующие интересные вещи – увеличение числа беженцев и переселенцев из обоих республик в РФ (в Москве тучами одно время по гостиницам бесплатно жили), им всякие пособия, субсидии, квартиры (да не в деревне Гадюкино, а внутри МКАД :-), на рынках азера осели тоже не без влияния конфликта (работают :-) И это не русской национальности – еще много русских. Но их много меньше чем в РК. Оттуда ломанутся в Россию ессно в гораздо больших количествах и никакие бюджеты с этим финансово не справятся – какие последствия этого для РФ сами оценивайте.
>Пусть эта война даже нанесет большой ущерб Узбекистану и Казахстану (не меньший чем нанес ущерб военный конфликт Армении и Азербайджану) но российско-казахским или российско-узбекским отношениям по большому счету даже такая война долговременного ущерба не нанесет.
я про отношения не говорил, хотя стоило бы – позднее подключение России к разрешению конфликта на стороне РК или вообще не выполнение обязательств по договору честно говоря отвернет основную массу народа от РФ.
в противном случае однозначно отвернет РУ
>(смотреть на современные отношения России с Арменией и Азербайджаном)
> Если Армения воююет с Азербайджаном кто враг а кто друг?
судя по азербайджанским утверждениям и судя со стороны незаинтересованным людям – Армения реально друг, Азербайджан формально был друг, теперь «не друг и не враг а так» (с) В