ВИФ2 NE : Ветка : Очень убедительно, Марат. И вопрос есть

От	Владимир Несамарский
К	Marat
Дата	09.02.2002 08:34:53
Рубрики	Современность; Локальные конфликты; Политек;

Очень убедительно, Марат. И вопрос есть

Приветствую

Очень убедительные примеры и весьма правдоподобный сценарий.

А вот вопрос - Вы упомянули столкновения на казахско-узбекской границе. Это где, в Чимкентской области, что ли? И когда это было? Я, право, даже и не слыхал, поделитесь!

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Marat
К	Владимир Несамарский (09.02.2002 08:34:53)
Дата	09.02.2002 19:32:28

типа ответ

Hi!

>Приветствую

>Очень убедительные примеры и весьма правдоподобный сценарий.

>А вот вопрос - Вы упомянули столкновения на казахско-узбекской границе. Это где, в Чимкентской области, что ли? И когда это было? Я, право, даже и не слыхал, поделитесь!

там СОР полоижл картинку про Багыс (100% населения казахи), который Узбекистан хочет подмять под себя - кстати про самопровозглашенную республику - это прикол :-)

По погранконфликтам и противоречиям например здесь

http://www.icb.kg/january/29_january/border_conf.htm

ПОГРАНИЧНЫЕ КОНФЛИКТЫ МЕЖДУ КАЗАХСТАНОМ И УЗБЕКИСТАНОМ НЕ ПРЕКРАЩАЮТСЯ

Андрей Чеботарев, Специально для Института по освещению войны и мира (IWPR)

В начале января 2001 года на казахстанско-узбекской границе произошел очередной инцидент, который может еще более усилить напряженность между двумя государствами. Узбекскими пограничниками была обстреляна машина жителя приграничного с Узбекистаном села Кокпак Казыгуртского района Южно-Казахстанской области Нурмата Асылбаева.

Данный гражданин, его жена и дочь возвращались от своих родственников, проживающих в Узбекистане, когда их машину в приграничном узбекском селе Азатбаш остановила группа пограничников соседнего государства.

С их стороны был допущен факт вымогательства у задержанного казахстанца солидной суммы денег, в результате чего последний, который абсолютно ничего не нарушил на территории Узбекистана, был вынужден буквально спасаться бегством. Преследующие же его узбекские пограничники допустили фактическое вторжение на территорию Казахстана в пределах около 1,5 км и уже здесь обстреляли машину Асылбаева, после чего повернули назад на свою территорию. О данном инциденте поставлены в известность органы полиции, национальной безопасности, пограничной службы и военной прокуратуры.

Нужно отметить, что это далеко не первый случай самоуправства представителей силовых структур Узбекистана на приграничной территории Казахстана.

8 октября 2000 года группа узбекских таможенников вторглась на территорию Сарыагашского района Южно-Казахстанской области и, угрожая оружием, пытались незаконно задержать и доставить на территорию Узбекистана трех жителей казахстанского села Тонкирис. В конфликт вмешались другие жители села, которые отобрали у одного из таможенников табельное оружие, передав его как вещественное доказательство сотрудникам казахстанской полиции. По данному факту возбуждено уголовное дело, переданное затем для расследования в Генеральную прокуратуру Узбекистана, а также заявлена нота протеста Министерству иностранных дел этой страны.

В целом начало пограничным инцидентам между двумя странами положили события января-февраля 2000 года, когда представители узбекских властей и пограничной службы начали единолично без уведомления казахстанской стороны проводить демаркацию границы, совершив при этом несколько актов насилия в отношении граждан Казахстана. Тем самым Узбекистан, считает кандидат политических наук Талгат Исмагамбетов, создал прецедент наличия и передела так называемых “спорных” территорий между двумя государствами.

Очевидно, что проблему отношений Казахстана и Узбекистана относительно границы усугубляют следующие факторы. Во-первых, неопределенность точной территории линии прохождения государственной границы. По данным советника министра иностранных дел Казахстана и одновременно руководителя правительственной делегации РК по делимитации границы Бигали Турарбекова, она составляет около 2150 км, но и эта цифра еще уточняется.

В результате этого приграничная территория между двумя государствами стала в последнее время потенциальным очагом возникновения военно-политических конфликтов в Центральной Азии.

Во-вторых, как отмечает заместитель директора Института востоковедения Академии наук РК Санат Кушкумбаев, в отношениях между Казахстаном и Узбекистаном уже давно наблюдаются гласные и негласные территориальные претензии. Немалую роль в этом сыграло проведенное в 20-х годах во время существования Союза ССР национально-территориальное размежевание в Средней Азии.

Кроме того, в 20-70-ее гг. наблюдались неоднократные взаимные передачи по решению союзного руководства тех или иных территорий обеих стран друг другу. Таким образом, установленная и имеющаяся на момент распада СССР между Казахстаном и Узбекистаном граница была определена исходя из административных и экономических факторов и без учета реального национально-культурного положения, что создало основу для поддержания постоянной напряженности в отношениях двух республик.

По мнению заведующего отделом Казахстана и Средней Азии российского Института стран СНГ Андрея Грозина, Узбекистан, выдвигая себя на роль регионального лидера, проводит жесткую экспансионистскую политику в отношении своих соседей по Центральной Азии, что не способствует широкой политико-экономической интеграции стран данного региона.

В связи с этим не исключена постановка Ташкентом вопроса о пересмотре решений советского руководства как нелегитимных в условиях развития независимых республик СНГ относительно произведенных им всевозможных территориальных переделов.

Причем внутри республики уже готовится соответствующее общественное мнение в поддержку подобных требований. Как отмечает обозреватель газеты “Новое поколение” Сергей Апарин, преподаватели в узбекских университетах вполне официально заявляют, что Махтааральский, Сарыагашский, Толебийский, Туркестанский и Сайранский районы Южного Казахстана являются исконными землями узбеков и, следуя исторической справедливости, их необходимо вернуть.

Кроме этого, имеются серьезные проблемы обеспечения взаимной безопасности границы. Как утверждают некоторые политологи, со стороны Казахстана исходит гораздо меньше угроз национальной безопасности в отношении Узбекистана, чем наоборот. Это связано с тем, что Казахстан, во-первых, поддерживает стабильность и правопорядок в приграничных с Узбекистаном областях, а, во-вторых, он более толерантен в своей внешней политике, чем его сосед.

Со стороны же Узбекистана по отношению к Казахстану наблюдается наличие как “официальных”, то есть исходящих от представителей органов власти и силовых структур, так и неофициальных источников угроз. Ситуацию усугубляет то, что со стороны Казахстана практически отсутствует войсковая организация охраны казахстанско-узбекской границы, а имеющиеся малочисленные погранзаставы и таможенные посты не имеют необходимых средств и ресурсов для эффективного обеспечения охраны рубежей страны на данном участке.

Ощущая свое военно-политическое превосходство над Казахстаном и проводя непоследовательную политику развития отношений с ним, Узбекистан почти никак не реагирует на откровенно незаконные действия своих чиновников из силовых ведомств, связанных с созданием различных конфликтных ситуаций на границе с Казахстаном, равно как и на всевозможные ноты протеста и обращения, заявленные казахстанским МИДом и другими официальными органами.

Тем не менее, обе стороны не желают окончательно рвать отношения друг с другом и пытаются уладить пограничный вопрос. Первый раунд переговоров правительственных делегаций двух стран по согласованию линии прохождения совместной границы прошел в Ташкенте в феврале 2000 года. Тогда было достигнуто взаимопонимание относительно правовых основ юридического оформления границы.

В ходе второго раунда, прошедшего в мае того же года, было доработано и утверждено положение об организации и порядке ведения переговоров по делимитации государственной границы между Казахстаном и Узбекистаном. Наконец, на заседании межгосударственной комиссии была подтверждена делимитация 194 км казахстанско-узбекской границы. За точку начала делимитации взято место стыковки границ Казахстана, Узбекистана и Киргизии в ущелье реки Майдантал в горах Западного Тянь-Шаня.

Однако полностью работа по делимитации всего периметра границы будет завершена, по словам начальника Главного штаба пограничной службы Комитета национальной безопасности РК генерал-майора Хусаина Беркалиева, только в 2008 году.

Учитывая такой довольно большой срок, а также сложный и противоречивый характер взаимоотношений между Казахстаном и Узбекистаном, можно предположить, что пока не будет окончательного уточнения территории прохождения границы между ними и создания эффективной системы обеспечения ее безопасности, предполагающей ко всему прочему тесное сотрудничество пограничников двух стран, всевозможные пограничные инциденты будут происходить периодически.

InfoCenter Bishkek 2000.

Cu

От	Rash
К	Marat (09.02.2002 19:32:28)
Дата	11.02.2002 14:09:11

Re: ставлю на казахов :)

у них потенциал поболее :)

От	Marat
К	Rash (11.02.2002 14:09:11)
Дата	11.02.2002 23:09:21

а я ставлю на янки :)

Hi!

>у них потенциал поболее :)

у них потенциал несоизмеримо поболее и почти при любых раскладах в выигрыше :)

Cu

От	Владимир Несамарский
К	Marat (09.02.2002 19:32:28)
Дата	10.02.2002 07:15:13

Да они там совсем тронулись умом в Ташкенте, что ли? :-)

Приветствую

Спасибо за обстоятельный ответ, Марат. Но вот нижеприведенный пассаж "о пересмотре решений советского руководства (о границах) как нелегитимных " меня поразил. Они совсем умом поехали, что ли? Казахстану такая постановка вопроса особенно невыгодна, конечно - но ведь и у узбеков стены стеклянные, зачем же бросаться камнями? Последовательное проведение данного лозунга приведет к воссозданию Бухарского эмирата в границах 1863 года, а все остальное в СА и Казахстане - в Россию.

>В связи с этим не исключена постановка Ташкентом вопроса о пересмотре решений советского руководства как нелегитимных в условиях развития независимых республик СНГ относительно произведенных им всевозможных территориальных переделов.

>Причем внутри республики уже готовится соответствующее общественное мнение в поддержку подобных требований. Как отмечает обозреватель газеты “Новое поколение” Сергей Апарин, преподаватели в узбекских университетах вполне официально заявляют, что Махтааральский, Сарыагашский, Толебийский, Туркестанский и Сайранский районы Южного Казахстана являются исконными землями узбеков и, следуя исторической справедливости, их необходимо вернуть.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Владимир Несамарский
К	Владимир Несамарский (10.02.2002 07:15:13)
Дата	10.02.2002 07:19:09

Да они и Ташкента таким макаром лишатся:-) (-)

От	Marat
К	Владимир Несамарский (10.02.2002 07:19:09)
Дата	11.02.2002 23:10:51

угу - ферганским сепаратистам отдадут...

Hi!

... или Агенту, то есть джунгарам :)
e.g. джунгары владели Ташкентом как-то

Cu

От	Marat
К	Marat (09.02.2002 19:32:28)
Дата	09.02.2002 19:35:33

более детально у...

в статье «моего любимого Хлюпина» :-)

http://www.iicas.org/articles/ks_07_08_01.htm
+++

“Бунтующий ” ислам в Казахстане – источник угрозы региональной безопасности
Виталий Хлюпин
"Информационно-аналитический бюллетень Института стран СНГ", 1 августа 2001 г.
“Государственный ислам” в роли государственной религии

“ситуация, в которой находится Афганистан,
вполне может повториться в Таджикистане,
Узбекистане, Киргизии. И не только там.
Средств у тех, кто руками талибов пытается изменить
расстановку сил в регионе, предостаточно(1)”.
Ахмад Шах Масуд – моджахед

...
Пограничные споры с Узбекистаном в последние годы медленно, но верно переместились в плоскость пограничных инцидентов, количество и накал которых позволяют уже говорить о вялотекущем (пока) вооруженном конфликте. “Тупиковость” ситуации в том, что обе стороны имеют примерно равные по аргументированности “доказательства” своей правоты. “Казахская правда”: а) узбеки не хотят возвращать “арендованные” в советское время земли, а срок аренды давно истек; б) узбеки произвольно переносят и устанавливают пограничные знаки; в) узбеки шантажируют Казахстан “отключеньями” транзитного туркменского газа.

“Узбекская правда”: а) казахи кочевники и по определению не могут претендовать на “старые” присырдарьинские города; б) границы в советское время часто переносились и, создав прецедент с “урегулированием” казахско-китайских спорных участков Казахстан признал саму возможность более справедливого и достоверного их прохождения; в) преобладающее население большинства спорных и “арендованных” участков – этнические узбеки.

Кроме того, казахи “не могут забыть”, что когда-то в состав их государственности входила современная узбекская Каракалпакия (где и по сей день, проживает многочисленная казахская диаспора) и, вдобавок, на уже ранее “добровольно уступленных” (в советское время) землях Узбекистан добывает “75 процентов всего золота страны, а на бывшей территории Кировского района – урановые руды”(39). И, вообще, в историческом плане – Ташкент, был одно время столицей Казахского ханства(40).

У узбеков тоже хорошая память и контраргумент – казахи вообще не имеют никакого отношения к древней государственности Коканда, Хивы и Бухары и были всегда, в лучшем случае наемниками на службе местных ханов, в худшем – данниками и подданными.

При этом президенты обеих стран старательно (который год) демонстрируют “хорошую мину при плохой игре”. Не далее как в апреле 2000 года на Ташкентском саммите глав-государств Центральной Азии Н.Назарбаев заявил о снятии последних противоречий и создании нового “оборонного союза”. В “Совместном заявлении” Президентов Н.Назарбаева и И.Каримова особо подчеркивалась “приверженность” “принципам уважения территориальной целостности, нерушимости границ”, констатировалась “важность проведения делимитации госграницы” и указывалось, что “начавшиеся переговоры по юридическому описанию линии прохождения границы должны проходить в соответствии со сложившейся международной практикой, справедливо и рационально, в духе взаимопонимания”. Стороны договорились “воспринимать любые действия, направленные против одного из государств, как общую угрозу”. После чего президенты картинно облобызались, и Назарбаев пригласил Каримова с визитом в Казахстан.

Каримов на пресс-конференции 21 апреля 2000 года, правда, признал, что “по поводу делимитации границ между РК и РУ” “сегодня по отдельным вопросам есть незначительные разногласия между сторонами”, но “в целом никаких пограничных споров не существует и не будет впредь”. Назарбаев вообще категорически “высказался против спекуляций в вопросе делимитации казахстано-узбекистанских границ”(41). Прибыв в Чимкент, на обратном пути из Ташкента, президент Казахстана заверил местных жителей, – “каких-либо серьезных конфликтов на границе с Узбекистаном больше не будет”, так как “Ислам Каримов взял ситуацию под свой контроль”(41). Что конкретно и каким образом “взял под свой контроль” Каримов – разговор отдельный, как показал дальнейший ход событий Назарбаев со своим немотивированным оптимизмом несколько поторопился.

“Чуть ли не каждый день здесь [и.в. узбеко-казахстанская граница] происходят… мелкие конфликты, которые, будучи сопоставлены друг с другом и с общей ситуацией, вызывают ощущение нарастающего снежного кома”, “узбеки ведут себя как-то не по соседски”, - пишет казахстанский журналист А.Миронов в том же апреле 2000 года. - “За последние дни” узбеки явочным порядком “установили столбы для заградительного забора воды на территории Красноводопадской селекционной станции в Сарыагашском районе и поставили таможенный пост близ казахстанского поселка Акжол…”, “после возмущенного митинга, в котором приняло участие более 250 акжолцев”, пост убрали.

Министр иностранных дел Казахстана Е.Идрисов, выступая по местному телевидению успокоил, - “все нормально, идут переговоры по делимитации границы, а перечисленные инциденты – “инициатива местных властей””. Дотошного Миронова слова министра “не успокаивают, а, напротив, настораживают”. Свою “настороженность” журналист аргументирует ссылкой на международную практику - как известно, вступление в переговорный процесс возможно только при наличии моратория на “всяческие действия”, иначе теряется “смысл переговоров”. Кроме того, зная ситуацию в Узбекистане и механизм функционирования политического режима И.Каримова, утверждения Е.Идрисова “о “самодеятельности” приганичных узбекских хокимов не выдерживают критики”.

По существу первого утверждения – Миронов несколько нагнетает обстановку. К сожалению, в практике урегулирования многих (если не большинства) международных конфликтов и именно на стадии ведения переговоров присутствуют и прочие “всяческие действия” – как элемент давления на неуступчивого противника. Причем диапозон “всяческих действий” весьма широк (подробнее ниже). А вот во втором своем утверждении журналист прав – конечно, Е.Идрисов, казахстанский МИД и казахстанское правительство в его лице, пытаются выйти из неприятной ситуации “сохранив лицо”. В самостийность узбекских хокимов, особенно в такой сверхделикатной и ответственной международной сфере, может поверить только человек никогда не бывавший в Узбекистане. Идрисов бывал и сознательно дезинформирует казахстанскую общественность, зачем – нетрудно догадаться.

Завершает свою статью Миронов констатацией того, что “казахстанские власти, похоже… понимают” драматизм ситуации. Именно поэтому зачастили на границу (и, особенно, в приграничные гарнизоны), высокопоставленные казахстанские силовики. Сформирован, наконец-таки, пограничный отряд “Сарыагаш”, как утверждает Миронов, - “усиленный бронетехникой и даже авиацией”.

С резкими заявлениями, (для К.Токаева, это действительно предельная резкость), выступил казахстанский премьер. Он объявил о “необходимости проведения различными ведомствами скоординированной линии в отношении нашего южного соседа”, имея в виду, по утверждению Миронова, - “акции, как дипломатического, так и экономического характера”. Короче, пришел окончательный и бесповоротный “конец вечной дружбе” Астаны и Ташкента(42).

Симптомы “конца”, действительно, налицо: в августе 2000 г. Узбекистан вводит визовый режим для граждан Казахстана; в декабре 2000 г. заканчиваются нгичем тяжелые переговоры в Ташкенте по поводу урегулирования газовой проблемы. Главный казахстанский переговорщик вице-премьер Д.Ахметов не смог добиться ни малейшего снижения цены, напротив, по сообщению информагентства “Хабар” (16 декабря 2000 г.), - с 1 января 2001 г. узбеки поднимают цену за тысячу кубометров газа с 35 до 50 долларов США; в январе 2001 г. Ташкент в очередной раз разрывая все прежние договоренности перекрывает задвижку газопровода. Казахстанская сторона всерьез начинает рассматривать вопрос о возможности строительства обводной трубы вокруг “дружественного” Узбекистана(43). Дело здесь не в долгах, долге Казахстана Узбекистану за уже поставленное топливо. Ситуация абсолютно патовая, потому как трубу давно приватизировали местные и интернациональные (узбеко-казахские) мафиозные структуры. За последние несколько лет формальные владельцы и совладельцы газотранспортных сетей юга Казахстана менялись бесчетное количество раз. Перекрестные судебные иски, апелляции к правительствам двух стран, договоры и протоколы о намерениях породили столь сознательно запутанную интригу, что докопаться до правды нет никакой возможности. Нет и не будет. Но газовая проблема хоть не стреляет, не дерётся.

Продолжение следует. В феврале 2001 г. в стычке с узбекскими местными жителями на пограничном канале Зах пострадал один казахский пограничник(44). Начинаются массовые акции протеста казахских жителей ставшего “спорным” поселка Багыс. На одном из сходов местные жители даже решают переименовать свой поселок в Кирилловку, если казахстанский дипломат Владимир Кириллов (непосредственно ведущий переговоры), сумеет отстоять его принадлежность Казахстану(45).

В марте 2001 года узбеки перекрыв шлюз стали сбрасывать на свою территорию воду почти полностью находящегося в Казахстане Шардарьинского водохранилища. Осенью 2000 года подобная операция уже производилась под предлогом уникальной засухи поразившей узбекские нивы, в этом году Ташкент решил подготовиться заблаговременно и плевать, что шардарьинская вода питает также весь юг Казахстана(46). Своя рубашка – ближе к телу, свой хлопок – ближе к карману.

Узбекская сторона в этом хаосе просто действует более нагло и самоотверженно (после катастрофической засухи прошлого года И.Каримову нечего терять). Казахи перекрывают железную дорогу, узбеки – газ, чем не равнозначный стимул к дружеским переговорам? Киргизам Ташкент уже поставил условие – газ в обмен на землю. “Прекращение подачи газа становится главным аргументом официального Ташкента на кыргызско-узбекских переговорах по делимитации и демаркации межгосударственных границ. В ходе очередного раунда переговоров правительственных делегаций двух стран, состоявшегося на прошлой неделе в Баткенской области Кыргызстана, узбекская сторона недвусмысленно дала понять, что в случае принятия именно ее варианта протокола по начертанию границ Кыргызстан уже на другой день не будет испытывать никаких проблем с газоснабжением”, - пишут местные журналисты(47). В ответ киргизы не придумали ничего лучше, как пригрозить Ташкенту, - “пропустить исламских боевиков на узбекскую территорию”. Большая группа депутатов киргизского Парламента/Жогорку Кенеша (от фракций “Кыргызстан” и “Коммунисты Кыргызстана”) в специальном обращении не просто отметили, что “Узбекистан преднамеренно отключает газ… причем в самый холодный зимний период”, но и призвали А.Акаева “сделать все возможное, чтобы Республика Узбекистан никогда не могла диктовать свои условия при помощи экономического или политического давления”(48). У Бишкека Каримов просит (пока еще просит), главным образом, 20 километровый “коридор” для соединения с основной частью страны отрезанного со всех сторон горного анклава Сох(49).

К Казахстану претензий гораздо больше. “Спорными” являются буквально каждый метр 150 километрового “сарыагашского” участка границы, всего после года работы совместной делимитационной комиссии согласовано и описано 190 из 1190 километров казахо-узбекской границы. Наиболее жаркие споры разгорелись вокруг уже упоминавшегося поселка Багыс (100% населения – казахи). По карте 1941 года (которой оперирует Астана), поселок расположен в Сарыагачском районе Южно-Казахстанской области; на узбекской карте 1963 года – в Бостандыкском районе Ташкентской области, никаких договоров и соглашений о передаче/аренде поселка обе стороны найти не могут(50). Полный картографический тупик.

Где выход? Главная беда в том, что потенциальные участники пограничных конфликтов, завтрашние ваххабиты, боевики и прочие горные партизаны, не придут из-за далеких афганских гор. Они уже там (здесь), в Южном Казахстане, Западной Киргизии, Узбекистане, Таджикистане, на месте. Основная масса нынешних и будущих боевиков – местные жители.
++++

а далее в статье (ка и до этого куса) про ислам и «терроризм в СА»

Cu

От	А.Никольский
К	Владимир Несамарский (09.02.2002 08:34:53)
Дата	09.02.2002 14:37:22

Там есть неопределенные участки границы

на днях в какой-то газете типа Комсомолки читал, как жители одного аула (казахи) объявили себя суверенным государством, чтобы обратить на себя внимание казахских властей - так как Узбекисатн явочным порядком считает территорию своей, ходят узбекские менты и требуют оформить паспорта. А им это невыгодно, так как в Узбекистане остались колхозы и они не хотят в колхоз, в то время как в Казахстане получили бы земельные паи и пасли себе скот.

С уважением, А.Никольский

От	СОР
К	А.Никольский (09.02.2002 14:37:22)
Дата	09.02.2002 14:49:44