От sss
К марат
Дата 16.03.2012 21:03:37
Рубрики 11-19 век; WWI; WWII; Флот;

Re: [2alexio] Ну

>Так ведь был вопрос когда смогли без флота - вот в ПМВ не смогли.

Естественно в ПМВ не смогли, но турки тут не при чем абсолютно. А единственная существенная причина - поражение (по крайней мере частичное) армии от немецких держав.

>А в 1917 г уже подготовились начать десантную операцию несмотря на войну с австрийцами и Германией. Но Аллах оказался сильнее Бога :-))) не допустил так сказать.

На фоне общих "успехов" к 1917 году перспективы этой операции все равно были крайне сомнительными.

>>Вполне могли. Занять. И "английский флот" (которого на тот момент 3 броненосных корабля было) ничем бы этому занятию не помешал.
>>А вот потом удержать не смогли бы - потому что вести долгую войну против Англии в 1878 уже не было никакой возможности - поэтому и занимать не стали.

>Так какой смысл занять, если удержать нельзя? значит занять не могли.

Могли отобрать у Турции, но не могли потом воевать с Англией.
Причем первое могли сделать и без флота, второе и с флотом не могли.

>Гы-гы-гы, без флота Турция кладет на ультиматум. Потому как Румыния и Болгария могут и не пропустить армию, а на пароходах без флота десант в Босфор не состоится.

Если не пропустят - то один десант против всей турецкой армии ничего не сделает. В Галлиполи был заметно покрупнее и десант, и силы поддержки - и только кровушкой умылись.

А Болгария и Румыния - куда они денутся, когда на границе сосредоточится миллионная армия, пропустят. Ну в крайнем случае поделиться бы пришлось, бросили б им тоже какую-нибудь подачку.

>Ничего не понадобится - десант в галлиполи, только успешный. Суворовские чудо-богатыри, да.

Галлиполи это вообще хороший, годный пример. Как десант, поддержанный таким флотом, о каком русские и мечтать не могли - без параллельного "наступления вдоль берега" не добился ничего и в итоге слил. Это притом, что турки далеко не всю армию смогли против него бросить, да и побиты на русском фронте уже были серьезно на момент начала высадки.
От марат
К sss (16.03.2012 21:03:37)
Дата 19.03.2012 11:09:59

Re: [2alexio] Ну


>Естественно в ПМВ не смогли, но турки тут не при чем абсолютно. А единственная существенная причина - поражение (по крайней мере частичное) армии от немецких держав.
Есть мнение, что России следовало занять оборону на Западном фронте и полностью отдаться десанту на берега Босфора. При этом считалось достаточным иметь 5 дивизий(штаб императора (Алексеев) завысил цифру вдвое, не желая заниматься этой "авантюрой").

>На фоне общих "успехов" к 1917 году перспективы этой операции все равно были крайне сомнительными.
Причем здесь успехи вообще и частная десантная операция к которой готовились десятилетия? ЧФ рулит, полное и подавляющее превосходство.


>Могли отобрать у Турции, но не могли потом воевать с Англией.
>Причем первое могли сделать и без флота, второе и с флотом не могли.
Потому что флота не было.

>Если не пропустят - то один десант против всей турецкой армии ничего не сделает. В Галлиполи был заметно покрупнее и десант, и силы поддержки - и только кровушкой умылись.
Не смешите - там вся турецкая армия просто не поместится. А еще есть КавказЮ месопотамия, палестина, Балканы - думаете под шумок не окажется желающих выйти из под тяжелой руки османов?
>А Болгария и Румыния - куда они денутся, когда на границе сосредоточится миллионная армия, пропустят. Ну в крайнем случае поделиться бы пришлось, бросили б им тоже какую-нибудь подачку.
Вот как-то не вижу что они кому-то уступали. Вы вот предлагаете начать поход на Константинополь с войны против Румынии и Болгарии, поддержанных в таком случае теми же турками.

>Галлиполи это вообще хороший, годный пример. Как десант, поддержанный таким флотом, о каком русские и мечтать не могли - без параллельного "наступления вдоль берега" не добился ничего и в итоге слил. Это притом, что турки далеко не всю армию смогли против него бросить, да и побиты на русском фронте уже были серьезно на момент начала высадки.
Ну так Галлиполи и Босфор разные вещи.
С уважением, Марат
От sss
К марат (19.03.2012 11:09:59)
Дата 19.03.2012 14:20:14

Re: [2alexio] Ну

>Есть мнение, что России следовало занять оборону на Западном фронте и полностью отдаться десанту на берега Босфора.

Так оно неправильное. Дождались бы разгрома Франции в 1914 и всё. Дальше без всяких босфоров небо с овчинку покажется.

>При этом считалось достаточным иметь 5 дивизий(штаб императора (Алексеев) завысил цифру вдвое, не желая заниматься этой "авантюрой").

Алексеев просто хорошо представлял реалии, в отличии от тех, кто "считал достаточным" 5 дивизий. Он вообще далеко не глупый человек был в своем деле.

>Причем здесь успехи вообще и частная десантная операция к которой готовились десятилетия? ЧФ рулит, полное и подавляющее превосходство.

Притом, что к 1917 уже плохо было все. Начиная с транспорта, хотя бы. (я надеюсь, не предполагается всерьез проводить такую стратегическую операцию только на запасах из Севастополя, которые еще неизвестно как поддерживались за 3 года войны)

>>Причем первое могли сделать и без флота, второе и с флотом не могли.
>Потому что флота не было.

Прежде всего потому, что уже получили к 1878 глубокий кризис в экономике и многократный перерасход всех мыслимых бюджетных резервов на войну. Которая предполагалась короткой, а получилась длинной. Начинать в таких условиях "вторую крымскую" против даже одной Англии было бы совершенно безумной идеей.

>Не смешите - там вся турецкая армия просто не поместится. А еще есть КавказЮ месопотамия, палестина, Балканы - думаете под шумок не окажется желающих выйти из под тяжелой руки османов?

В мае 1915 из перечисленного "был" только Кавказ и русский фронт. И не надо перегибать, вся турецкая армия на Галлиполи безусловно не нужна, но вот например лишняя турецкая артиллерия и лишние снаряды от той части армии - очень не помешали бы.

>Вот как-то не вижу что они кому-то уступали. Вы вот предлагаете начать поход на Константинополь с войны против Румынии и Болгарии, поддержанных в таком случае теми же турками.


Ну вот в первую балканскую войну были в Болгарии русские части добровольцев, если бы зашли регулярные части воевать против турок - никто из болгар не стал бы этому препятствовать с оружием в руках.

Собственно не вижу ничего невозможного в обеспечении прохода русских войск через Румынию-Болгарию. Разумеется, если не делать это как немцы в 1914.

Никто там не собирался биться до последнего болгарина за турецкие(!) проливы.

>Ну так Галлиполи и Босфор разные вещи.

Так в чем принципиальная разница? :)
От марат
К sss (19.03.2012 14:20:14)
Дата 19.03.2012 16:22:01

Re: [2alexio] Ну

>>Есть мнение, что России следовало занять оборону на Западном фронте и полностью отдаться десанту на берега Босфора.
>
>Так оно неправильное. Дождались бы разгрома Франции в 1914 и всё. Дальше без всяких босфоров небо с овчинку покажется.
В 1915-1916 гг? Извиняюсь, забыл года указать.

>Алексеев просто хорошо представлял реалии, в отличии от тех, кто "считал достаточным" 5 дивизий. Он вообще далеко не глупый человек был в своем деле.
Не-а, просто 5 дивизий считали раньше причастные к операции, а 10 дивизий посчитал Алексеев чтобы от него отстали с этим геморром.

>Притом, что к 1917 уже плохо было все. Начиная с транспорта, хотя бы. (я надеюсь, не предполагается всерьез проводить такую стратегическую операцию только на запасах из Севастополя, которые еще неизвестно как поддерживались за 3 года войны)
Есть мнение что совсем плохо стало в результате разгула демократии и безотвественности.

>Прежде всего потому, что уже получили к 1878 глубокий кризис в экономике и многократный перерасход всех мыслимых бюджетных резервов на войну. Которая предполагалась короткой, а получилась длинной. Начинать в таких условиях "вторую крымскую" против даже одной Англии было бы совершенно безумной идеей.
Ну так причем здесь флот?

>В мае 1915 из перечисленного "был" только Кавказ и русский фронт. И не надо перегибать, вся турецкая армия на Галлиполи безусловно не нужна, но вот например лишняя турецкая артиллерия и лишние снаряды от той части армии - очень не помешали бы.
Галлиполи от возможного десанта союзников, Палестина, Месопотамия, Кавказ есть в реальности. Да еще четыре дивизии были на русском фронте. Да еще учесть что греки в 1918 г воевали с Турцией, почему бы им не поодержать Россию в 1917 г, пытаясь урвать кусочек? Для артиллерии нужны позиции, в общем десант это варианты. Могли как союзники увязнуть, могли с учетом имеющегося опыта првести успешно(Трабзон).
>>Вот как-то не вижу что они кому-то уступали. Вы вот предлагаете начать поход на Константинополь с войны против Румынии и Болгарии, поддержанных в таком случае теми же турками.

>Ну вот в первую балканскую войну были в Болгарии русские части добровольцев, если бы зашли регулярные части воевать против турок - никто из болгар не стал бы этому препятствовать с оружием в руках.
Вот только в 1915 г Болгария выступила на стороне Германии. И в 1941 г почему-то тоже.
>Собственно не вижу ничего невозможного в обеспечении прохода русских войск через Румынию-Болгарию. Разумеется, если не делать это как немцы в 1914.
В 1917 г?
>Так в чем принципиальная разница? :)
У Босфора находится Контсантинополь, сковывающий маневр.
С уважением, Марат
От Keu
К sss (16.03.2012 21:03:37)
Дата 19.03.2012 07:39:22

Галлиполи - особый случай.


>Если не пропустят - то один десант против всей турецкой армии ничего не сделает. В Галлиполи был заметно покрупнее и десант, и силы поддержки - и только кровушкой умылись.

Галлиполи - особый случай. Во-первых, там не было внезапности - союзники очень любезно указали точку удара путем последовательных попыток с негодными средствами, и у турок было время приготовиться.
Во-вторых - туркам АФАИК таки помогали немцы, военными советниками.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От sss
К Keu (19.03.2012 07:39:22)
Дата 19.03.2012 08:34:41

Дык и Босфор - особый случай :)

>Галлиполи - особый случай. Во-первых, там не было внезапности - союзники очень любезно указали точку удара путем последовательных попыток с негодными средствами, и у турок было время приготовиться.

А в случае гипопетического десанта на Босфор - точка высадки как бы вообще известна изначально. А быстрый захват конкретного объекта требует высадки в непосредственной близости от него, и количество точек пригодных для высадки очень ограничено.

>Во-вторых - туркам АФАИК таки помогали немцы, военными советниками.

Зато у турок была в состоянии "свободного резерва" лишь меньшая и не лучшая часть их армии, а большую и лучшую - сковал и уже частично аннигилировал русский фронт. В случае же попытки захвата Босфора только одним десантом, без одновременного широкомаштабного наступления армии - против десанта будет быстро сосредоточено еще больше сил и средств.

В любом случае захват проливов у Турции не пройдет как ограниченная акция, типа отрезать от турок кусочек, а все остальное - останется как было. Этот кусочек - самый жизненно важный центр Турции, отдать его - это конец для Турции как государства в том виде, как она есть. И она его отдаст лишь в том случае если будет полностью разгромлена. А такой разгром не осуществляется десантным корпусом в 36.000, это должна быть полномасштабная война, в которой необходимо полностью сокрушить её вооруженную силу и эта задача может быть только на суше.