От Claus
К SSC
Дата 13.03.2012 17:59:16
Рубрики 11-19 век; WWI; WWII; Флот;

Re: [2SSC] При базировании...

А если пойдут - то, как Вы сами знаете, по опыту основная масса БР и БРКР будет только повреждена (с обоих сторон), после чего встанет вопрос - кто быстрее ремонтируется. И мы знаем ответ на этот вопрос.
У нас здесь несколько весьма серьезных преимуществ. Состав у нас заметно больше, соответственно противник получает больше повреждений, а у нас есть возможность выделить сильную команду для добивания подранков. Поле боя опять таки остается за более сильным нашим флотом, что дает еще больше возможностей для добивания.
Плюс , если противник убегает в базы, то мы свободно начинаем их блокировать, ставить мины и т.д.

>Ситуация обратная артуру не получается, т.к. ситуация с базированием японского флота принципиально лучше, а артур в качестве базы вообще плоховат.
Несколько лучше, а не глобально. Переход между базами, когда их блокирует флот противника , осуществлять сложно.

>Вы как бы не учитываете возможные контр-действия противника в своей альтернативе. Например, минирование подходов к своим портам, усиление береговой обороны ключевых портов.

Сил не хватит все минировать. Тем более, что минами они и себе жизнь усложняют.

Корейские же порты защищены слабо. Тяжелой береговой артиллерии там нет, мины можно и протралить. А дальше порты можно просто разорить, уничтожив там всю инфраструктуру и находящиеся в них транспорты.

>Плюс угроза миноносцев, которую русское командование всяко будет учитывать при планировании своих действий.
Ну будет. Но при наличии серьезного сисленного перевеса успешная атака или две ничего не решат. Стоянки же можно защищать бонами и сетями, что эффективность МН снижает почти до нуля.

>Пока что нет оснований для такого оптимизма.
Почему нет? Армия требует постоянного подвоза. А здесь только из-за прямой блокады будут периоды по 1,5-2 недели когда перевозки практически невозможны. Плюс удары по корейским портам и минирование.

>А потом поплыть обратно во Владивосток? Нереально.
А какие проблемы?
Выслать дозоры и не торопясь экономическим ходом.
В реальности 2ТОЭ перлась от Камрани, а от нее до Владивостока почти вдвое дальше, чем от Дальнего. В крайнем случае можно и погрузки в море провести. Да и не обязательно всей толпой в дальний переться - основной массой кораблей заблокировать Того в японии, а несколькими БРК и ЭБР наведаться в дальний.


>а) значительно меньшее кол-во флотских ресурсов, которые можно привлечь для сухопутной обороны (л.с. и артиллерии);
А какой смысл превращать моряков в плохую пехоту?

Часть ресурсов можно взять с кораблей, а весь флот там избыточен.

>б) в такой ситуации японская эскадра имеет тотальное превосходство, и может провести операцию по блокированию лобовым, силовым способом, днём.
Вы имеете в виду, что она ворвется в Порт-Артур и все там снесет?
Но как? Подходы простреливаются из 10". Вход на внутренний рейд крайне затруднен, а входящего встретит огонь нескольких ЭБР и БРК, плюс мины.
Даже если японцы на такое пойдут, то потери будут такие, что задача балтийского флота сильно облегчится.


>Не вижу оснований так думать. При отсутствии угрозы русских БР, японская эскадра просто подойдёт к артуру, даже под огнём береговой артиллерии, и проведёт силовую операцию.
Опишите, что Вы понимаете под силовой операцией?
Вводные - береговая оборона, как в реале.
В Артуре: Сисой, Наварин, Нахимов, Донской, Мономах, Диана, Паллада, несколько канонерок и 15-20 миноносцев.

>На практике блокирование артура осуществлялось японцами с Эллитов, на расстоянии не более 150км. Непрерывная блокада цельным флотом на 900км от базы - это фантастика для тех времён.

Здесь Вы ошибаетесь - Эллиоты были заняты в апреле, уже после гибели Макарова, а блокаду японцы начали осуществлять раньше.


>А потом будет месяц чиниться во владике.
С какой стати? После перехода от Камрани до Цусимы эскадра не чинилась, с какой стати будет здесь?

>После чего все японские корабли видимо сразу утонут )).
Нет. Но минирование портов жизнь им сильно осложнит. И увеличит риск потерь и так неприемлимых из-за соотношения сил.


>Где конкретно?
Там вариантов много. Острова Гото, Мисима, Чукто, Оки.
От SSC
К Claus (13.03.2012 17:59:16)
Дата 13.03.2012 20:09:03

Вы в какую-то фантастику уходите

Здравствуйте!

>>А если пойдут - то, как Вы сами знаете, по опыту основная масса БР и БРКР будет только повреждена (с обоих сторон), после чего встанет вопрос - кто быстрее ремонтируется. И мы знаем ответ на этот вопрос.
>У нас здесь несколько весьма серьезных преимуществ. Состав у нас заметно больше, соответственно противник получает больше повреждений, а у нас есть возможность выделить сильную команду для добивания подранков. Поле боя опять таки остается за более сильным нашим флотом, что дает еще больше возможностей для добивания.

У противника, в случае боя в Корейском проливе, базы за 100-200км, один ночной переход, миноносцы по обеим берегам. А нам тащиться во Владик.

Вы предлагаете вариант из компьютерной игры, никто в реале на такие авантюры не пошёл бы. Даже если будет бой в корейском проливе между нашей и японской эскадрами - наши после этого по быстрому ретируются во Владик, что и наиболее разумно.

>Плюс , если противник убегает в базы, то мы свободно начинаем их блокировать, ставить мины и т.д.

Блокировать японский флот на расстоянии 1000км от Владика, например в Сасебо - это фантастика.

>>Ситуация обратная артуру не получается, т.к. ситуация с базированием японского флота принципиально лучше, а артур в качестве базы вообще плоховат.
>Несколько лучше, а не глобально. Переход между базами, когда их блокирует флот противника , осуществлять сложно.

У японов ситуация принципиально лучше - возможность базирования на многочисленные порты на пространстве под 1000км. Ремонтные мощности и снабжение под боком.

>>Вы как бы не учитываете возможные контр-действия противника в своей альтернативе. Например, минирование подходов к своим портам, усиление береговой обороны ключевых портов.
>
>Сил не хватит все минировать. Тем более, что минами они и себе жизнь усложняют.

Японам всяко проще защищать минзаграждениями свои собственные порты, чем нашей эскадре, шляющейся в 1000км от базы, минировать японские. И чем Вы тралить собираетесь? У нас и так условно мореходных лёгких кораблей кот наплакал по сравнению с японами.

>Корейские же порты защищены слабо. Тяжелой береговой артиллерии там нет, мины можно и протралить. А дальше порты можно просто разорить, уничтожив там всю инфраструктуру и находящиеся в них транспорты.

Для налаживания коммуникаций через Корею японцам достаточно защитить один корейский порт - Пусан.

Но, повторю ещё раз - есть ещё коммуникации напрямую в Дальний, которые вообще из Владивостока не перекрываются.

>>Плюс угроза миноносцев, которую русское командование всяко будет учитывать при планировании своих действий.
>Ну будет. Но при наличии серьезного сисленного перевеса успешная атака или две ничего не решат. Стоянки же можно защищать бонами и сетями, что эффективность МН снижает почти до нуля.

Можно много чего, только всё это требует времени и ресурсов, а также нетривиальных организационных умений.

>>Пока что нет оснований для такого оптимизма.
>Почему нет? Армия требует постоянного подвоза. А здесь только из-за прямой блокады будут периоды по 1,5-2 недели когда перевозки практически невозможны. Плюс удары по корейским портам и минирование.

Я же Вам в первом сообщении написал - японцы создали полугодовой запас на материке. Периодические наплывы нашей эскадры на снабжение японской армии не повлияют.

Зато японская армия, не отвлекаясь на п-а, бодренько наступает на северо-восток. Тут как бы без Владивостока не остаться к приходу супермощной 2ТОЭ. По крайней мере, перерезание японами КВДЖ - не исключено - и что дальше со снабжением идущего могучего флота?

>>А потом поплыть обратно во Владивосток? Нереально.
>А какие проблемы?
>Выслать дозоры и не торопясь экономическим ходом.
>В реальности 2ТОЭ перлась от Камрани, а от нее до Владивостока почти вдвое дальше, чем от Дальнего. В крайнем случае можно и погрузки в море провести.

В реальности от Владивостока до Дальнего и обратно примерно столько же, сколько от Камрани до Владивостока. И мы знаем, чем закончился тот поход.

>Да и не обязательно всей толпой в дальний переться - основной массой кораблей заблокировать Того в японии, а несколькими БРК и ЭБР наведаться в дальний.

Ну т.е. в конечном итоге придём к ситуации раздробления сил, как и случилось в реале )).

>>а) значительно меньшее кол-во флотских ресурсов, которые можно привлечь для сухопутной обороны (л.с. и артиллерии);
>А какой смысл превращать моряков в плохую пехоту?

В реале без этой пехоты и артиллерии артур видимо сдался бы раньше.

>>б) в такой ситуации японская эскадра имеет тотальное превосходство, и может провести операцию по блокированию лобовым, силовым способом, днём.
>Вы имеете в виду, что она ворвется в Порт-Артур и все там снесет?
>Но как? Подходы простреливаются из 10". Вход на внутренний рейд крайне затруднен, а входящего встретит огонь нескольких ЭБР и БРК, плюс мины.
>>Не вижу оснований так думать. При отсутствии угрозы русских БР, японская эскадра просто подойдёт к артуру, даже под огнём береговой артиллерии, и проведёт силовую операцию.
>Опишите, что Вы понимаете под силовой операцией?
>Вводные - береговая оборона, как в реале.
>В Артуре: Сисой, Наварин, Нахимов, Донской, Мономах, Диана, Паллада, несколько канонерок и 15-20 миноносцев.

Незачем им на внутренний рейд заходить. Японы днём подходят к артуру, выгоняют наши корабли с внешнего рейда и подавляют/отвлекают огонь береговой артиллерии, после чего туда заходят брандеры и топятся. После чего значение п-а для этой войны падает до нуля.

>Даже если японцы на такое пойдут, то потери будут такие, что задача балтийского флота сильно облегчится.

Потопление броненосных кораблей от одной нашей открытой батареи 10дм крайне маловероятно, а повреждения за полгода исправят.

>>На практике блокирование артура осуществлялось японцами с Эллитов, на расстоянии не более 150км. Непрерывная блокада цельным флотом на 900км от базы - это фантастика для тех времён.
>
>Здесь Вы ошибаетесь - Эллиоты были заняты в апреле, уже после гибели Макарова, а блокаду японцы начали осуществлять раньше.

Японцы начали войну с якорной стоянкой на северо-западе Кореи, примерно в 300км от п-а, а отнюдь не базируясь в Сасебо. Но почему-то озаботились стоянкой на Эллиотах - почему, спрашивается? Потому что плотная блокада даже на 300км была затруднительна.

>>А потом будет месяц чиниться во владике.
>С какой стати? После перехода от Камрани до Цусимы эскадра не чинилась, с какой стати будет здесь?

Потому что эксплуатация нон-стоп в течение нескольких месяцев для кораблей того времени нереальна. Я уже не говорю про команды, которые не из терминаторов состоят.

>>После чего все японские корабли видимо сразу утонут )).
>Нет. Но минирование портов жизнь им сильно осложнит. И увеличит риск потерь и так неприемлимых из-за соотношения сил.

Да никак не осложнит. Вытралят за пару дней любое практически реальное заграждение. Минные заграждения серьёзно опасны только тогда, когда они непрерывно и скрытно обновляются.

>>Где конкретно?
>Там вариантов много. Острова Гото, Мисима, Чукто, Оки.

Гото и Мисима находятся вообще Южно-китайском море, как туда транспорты снабжения будут ходить - мимо Японии? На Чукто с якорной стоянкой проблема. Оки навскидку подходит - но он находится вплотную к японскому берегу.

Т.е. вариант с Оки теоретически возможен, но крайне сложен - нашему флоту нужно в течение месяца минимум (если сравнивать с опытом японцев на эллиотах) обеспечивать оборудование стоянки у вражеского берега при неподавленном (и, да-да, незаблокированном) вражеском флоте. Еслы бы реальный флот РИ был способен на такую операцию - тогда нам обсуждать нечего, 1ТОЭ просто громит японцев в решительном сражении и война сразу заканчивается )).

С уважением, SSC
От alexio
К SSC (13.03.2012 20:09:03)
Дата 14.03.2012 01:05:50

Re: Вы в...

>У противника, в случае боя в Корейском проливе, базы за 100-200км, один ночной переход, миноносцы по обеим берегам. А нам тащиться во Владик.

Предложен же вариант базирования на островах. Владик только для серьезного ремонта. Это предложение снимает сразу большинство ваших возражений - все, где фигурирует дольность до Владика.

>Для налаживания коммуникаций через Корею японцам достаточно защитить один корейский порт - Пусан.
>Но, повторю ещё раз - есть ещё коммуникации напрямую в Дальний, которые вообще из Владивостока не перекрываются.

И про удар по Дальнему говорили. Ну и Пусан так же можно бомбить. Сложнее из-за батарей, но не смертельно - максимум броненосный крейсер потопят, за то батарею уделают и внутри порта инфраструктуру поубивают.

>Зато японская армия, не отвлекаясь на п-а, бодренько наступает на северо-восток. Тут как бы без Владивостока не остаться к приходу супермощной 2ТОЭ. По крайней мере, перерезание японами КВДЖ - не исключено - и что дальше со снабжением идущего могучего флота?

Вот срок прихода 2ТОЭ и правда критичен. Учитывая полную неготовность балт флота к таким танцам в 1904-м.

>Т.е. вариант с Оки теоретически возможен, но крайне сложен - нашему флоту нужно в течение месяца минимум (если сравнивать с опытом японцев на эллиотах) обеспечивать оборудование стоянки у вражеского берега при неподавленном (и, да-да, незаблокированном) вражеском флоте. Еслы бы реальный флот РИ был способен на такую операцию - тогда нам обсуждать нечего, 1ТОЭ просто громит японцев в решительном сражении и война сразу заканчивается )).

Почему флот японии не блокирован ? Если 2ТОЭ здесь - чем принципиально отличается ситуация от ситуации японии в реале ?

Вообще при господстве чужого флота японии очень сильно поплохеет хотя бы от банальной возможности бомбить большинство ее прибрежных городов. Защищенных артилерией мест на побережьи крайне мало, мины вдоль всего берега на расстоянии до 5 миль не поставишь, а судоходство очень интенсивное. Просто пустить крейсера по одному цепью вокруг японии бродить и топить все что встретят плюс бомбить на суше все, что покажется важным - через месяц япония предложит мир на условиях полной эвакуации с материка.
От Сибиряк
К Claus (13.03.2012 17:59:16)
Дата 13.03.2012 19:28:15

Re: [2SSC] При

>У нас здесь несколько весьма серьезных преимуществ. Состав у нас заметно больше, соответственно противник получает больше повреждений, а у нас есть возможность выделить сильную команду для добивания подранков. Поле боя опять таки остается за более сильным нашим флотом, что дает еще больше возможностей для добивания.

а что за мощный такой состав у вас собрался, нельзя ли напомнить?
От Claus
К Сибиряк (13.03.2012 19:28:15)
Дата 13.03.2012 19:33:14

Re: [2SSC] При

>а что за мощный такой состав у вас собрался, нельзя ли напомнить?
Рассматривался вариант с базированием на Дальнем востоке только Рюриков, старых кораблей (Наварин, Нахимов, Сисов, Мономах, Донской) и нескольких быстроходных бронепалубников.

И базирования основного флота на балтике, с последующим его приходом на ДВ с случае войны, по маршруту 2ТОЭ, но только в гораздо более мощном составе.

Вот ссылка на обсуждение.
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/archive/2327/2327301.htm
От Сибиряк
К Claus (13.03.2012 19:33:14)
Дата 13.03.2012 19:52:07

Re: [2SSC] При

>И базирования основного флота на балтике, с последующим его приходом на ДВ с случае войны, по маршруту 2ТОЭ, но только в гораздо более мощном составе.

т.е. предполагается, что в случае начала войны, как и в реале в конце января 1904, где-то к концу лета 1904 на ДВ с Балтики приходят 3 новых броненосца (Александр III, Цесаревич, Ретвизан), 3 "Полтавы" и 3 "Пересвета"? И вы полагаете, что эта эскадра при попытке прорыва в Порт-Артур или во Владивосток будет иметь подавляющий перевес над японским флотом?
От Claus
К Сибиряк (13.03.2012 19:52:07)
Дата 14.03.2012 12:02:39

Re: [2SSC] При

>т.е. предполагается, что в случае начала войны, как и в реале в конце января 1904, где-то к концу лета 1904 на ДВ с Балтики приходят 3 новых броненосца (Александр III, Цесаревич, Ретвизан), 3 "Полтавы" и 3 "Пересвета"? И вы полагаете, что эта эскадра при попытке прорыва в Порт-Артур или во Владивосток будет иметь подавляющий перевес над японским флотом?

Если брать начало, как в реале, и выход с балтики месяца через два, то подавляющего преимущества конечно не будет. Но по сравнению с реалом масса плюсов.
В балтийской эскадре будет 9 ЭБР и 2 БРК (Баян и Громобой), что делает ее сопоставимой со всем японским флотом. И это уже дает нам массу плюсов:
1) Для противодействия балтийской эскадре Того придется задействовать весь флот, а соответственно придется снимать блокаду с Владивостока, что дает очень высокие шансы на присоединение Рюриков, которые по ходу дела могут еще и японские перевозки пощипать. Причем прорываться Рюрики могут и вокруг японии и через цусиму. Местом встречи может быть и камрань, что вполне можно оговорить по телеграфу.
Это уже увеличивает эскадру до 9 ЭБР и 4 БРК, что уже дает некоторое преимущество над японцами.
2) Для японцев становится важно не допустить эскадру в Артур. Но здесь сразу возникает проблема с ее оперативным перехватом. Сделать это сидя в японии невозможно - они просто не успеют.
Остается только держать эскадру в маневренной базе у Артура, на тех же Эллиотах и высылать массу дозоров в желтое море. Причем узость там только у Шантунга и соответственно наибольшие шансы на обнаружение только там. Но от Шантунга до Артура где то часов 7 хода, на 13 узлах. Пока Того среагирует, пока дойдет - эскадра будет уже рядом с Артуром. А соответственно резко возрастают шансы на присоединение к ней еще и Сисоя, Наварина и Нахимова, если не сразу, то в ходе боя.
А это уже весьма ощутимое преимущество.
Раскладка для японцев не самая радужная. А месяца через 4 еще и догоняющий отряд придет из 3 Бородиных и Олега, который легко компенсирует потери, которые могут быть в ходе боя.

Ну и главное, надо ведь еще и японское планирование учитывать - точные сроки готовности Бородиных они знать не смогут, думаю они и у нас однозначно были неизвестны. А соответственно войну им планировать придется из худшего предположения, что Суворов, Бородино и Орел вот вот вступят в строй и могут быть присоединены к балтийской эскадре.