От Стас Горшенин
К All
Дата 15.03.2012 13:56:25
Рубрики 11-19 век;

Предпятничный вопрос по униформе

(прошу прощения, если уже обсуждалось)

Как отделяли своих от чужих в междуусобных конфликтах на Руси, в Орде?

Ну то есть если бьются на Куликовском поле - то тут все ясно, бьют по лицу.

А вот если локальный конфликт типа Рязань-Суздаль или Тохтамыш-Мамай, то как отличали в свалке своих от врагов? Какие-то очень уникальные особенности деталей одежды?

И еще интересно, есть ли упоминания хоть где то потерь от "дружественного копья"?
От Михельсон
К Стас Горшенин (15.03.2012 13:56:25)
Дата 16.03.2012 01:02:59

Белые платки на шлемах

новгородцев, упоминаются летописью в ночной битве Ярослава Мудрого со Святополком, на стороне которого были, среди всякой неруси, киевляне.
От И. Кошкин
К Михельсон (16.03.2012 01:02:59)
Дата 16.03.2012 01:40:46

Ночной эта битва была только по НIЛ

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>новгородцев, упоминаются летописью в ночной битве Ярослава Мудрого со Святополком, на стороне которого были, среди всякой неруси, киевляне.

ЛЛ и ИЛ дают совсем другую картину и там про убрусы ничего нет.

И. Кошкин
От Hokum
К Стас Горшенин (15.03.2012 13:56:25)
Дата 15.03.2012 20:30:21

Вот немного по старой доброй Англии

http://www.xlegio.ru/ancient-armies/armament/english-medieval-military-uniform/

Но случаев friendly fire таки хватало. Думаю, самый известный - Война Роз, битва при Барнете. Знамя короля Эдуарда (Йорк) - многолучевое солнце. А граф Оксфорд (Ланкастер) был при фамильном стяге со многолучевой звездой, а его люди одеты в соответствующие ливреи. Граф Уорвик (Ланкастер), не разобравшись в тумане, атаковал людей Оксфорда и опрокинул их, чем и решил исход битвы. Не в свою пользу, понятно.
От Фукинава
К Стас Горшенин (15.03.2012 13:56:25)
Дата 15.03.2012 17:24:14

Могли например нашить перед битвой матерчатые кресты на одежду какие то еще

знаки. Иногда мог быть единый цвет одежды (но это скорее для отдельных контингентов). Иногда стиль доспеха, одежды и вообще внешний вид.
От negeral
К Фукинава (15.03.2012 17:24:14)
Дата 16.03.2012 10:37:15

Это в европе и несколько позже

Приветствую
как собственно и повязки на руку.
Счастливо, Олег
От И. Кошкин
К Фукинава (15.03.2012 17:24:14)
Дата 15.03.2012 17:27:10

Только это все фантазии (-)
От Фукинава
К И. Кошкин (15.03.2012 17:27:10)
Дата 15.03.2012 17:34:08

В европах в 15 веке было. У нас возможно что и нет. (-)
От И. Кошкин
К Фукинава (15.03.2012 17:34:08)
Дата 15.03.2012 17:39:52

Про то...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...что стояли под стягами и эти стяги старались подсечь - мы знаем. Про то, что иногда кричали друг другу, называя себя - тоже знаем. Остальное - фантазии.

Кстати, русских от нерусских могли отличать по наличию нагрудных крестов-энколпионов.

И. Кошкин
От Михельсон
К И. Кошкин (15.03.2012 17:39:52)
Дата 16.03.2012 01:11:01

Re: Про то...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...что стояли под стягами и эти стяги старались подсечь - мы знаем. Про то, что иногда кричали друг другу, называя себя - тоже знаем. Остальное - фантазии.

>Кстати, русских от нерусских могли отличать по наличию нагрудных крестов-энколпионов.

>И. Кошкин

Все же, справедливости ради, цветовая дифференциация самая эффективная для быстрого распознавания, особенно в свалке, где задолбаешься всем кричать "с какого ты района?!" Не идиоты же были, все это понимали, и вполне могли использовать какие-нибудь платки и "фанатские розы на поясе". А то что сведения не дошли, так будут в летописях про всякую фигню не интересную для читателя, в общем-то, писать.
А с нерусью всякой, там да, все легче - общие отличия в одежде, вооружении, бороды и т.д.
От И. Кошкин
К Михельсон (16.03.2012 01:11:01)
Дата 16.03.2012 01:46:28

Тем не менее...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...фанатские розы, одинаковые плащи и т. д. нам по источникам неизвестны, а вот случаи, когда обознавшись, чуть своих не валили, нам известны.

Скорее всего, в междуусобных стычках профессиональные воины просто узнавали своих по оружию, доспеху, одежде и т. д., все-таки прослойка профессионалов конных была невелика. Собственно, этим и объясняется известный случай с чуть не выпилом князя своей же пихотой, подонки горожане отнюдь не были профи, способными по виду брони, ножен и ферязи определить, что это наш, свой князь-батюшка. Поле за нами осталось, валяется богато одетый чувак - значит вражина, надо дорезать.

И. Кошкин
От Скиф
К И. Кошкин (15.03.2012 17:39:52)
Дата 15.03.2012 19:52:54

Re: Про то...

>
>Кстати, русских от нерусских могли отличать по наличию нагрудных крестов-энколпионов.

>И. Кошкин

Но их же носили под одеждой, а не поверх доспехов ?

Скорее всего - кто против лицом стоит, тот - враг. Наверное, так и работало "госопознование" в те годы. Даже если кого (из своих) и зарубили в сече невзначай, то и жизнь человеческая в те времена не многого стоила.
От И. Кошкин
К Скиф (15.03.2012 19:52:54)
Дата 15.03.2012 20:19:09

Re: Про то...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>
>>Кстати, русских от нерусских могли отличать по наличию нагрудных крестов-энколпионов.
>
>>И. Кошкин
>
>Но их же носили под одеждой, а не поверх доспехов ?

Как раз поверх доспехов.

>Скорее всего - кто против лицом стоит, тот - враг. Наверное, так и работало "госопознование" в те годы. Даже если кого (из своих) и зарубили в сече невзначай, то и жизнь человеческая в те времена не многого стоила.

бида-бида. Прямо вспоминается история про штрафной полк в Куликовской битве, который отправили с кольями против генуэзской пихоты.

И. Кошкин
От Скиф
К И. Кошкин (15.03.2012 20:19:09)
Дата 15.03.2012 21:17:55

Re: Про то...


>
>Как раз поверх доспехов.

А в междуусобных войнах как это будет работать ?
Энколпионы у противника обязательно будут другого образца ?
Дружину наверное, можно было одеть в одинаковые плащи и снабдить одинаковыми щитами, что конечно способствовало бы лучшему опознаванию "свой-чужой" во время боя, но ополченцы, наверное, одевались в то что у них было.

>
>бида-бида. Прямо вспоминается история про штрафной полк в Куликовской битве, который отправили с кольями против генуэзской пихоты.

>И. Кошкин

Теперь понятно - кто, сюжет для "эпопеи" киноакадемику подсказал ))
От И. Кошкин
К Скиф (15.03.2012 21:17:55)
Дата 15.03.2012 21:32:49

Re: Про то...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>
>>Как раз поверх доспехов.
>
>А в междуусобных войнах как это будет работать ?
>Энколпионы у противника обязательно будут другого образца ?

Я вроде бы ясно написал, что это работает в войнах русских с нерусскими.

>Дружину наверное, можно было одеть в одинаковые плащи и снабдить одинаковыми щитами, что конечно способствовало бы лучшему опознаванию "свой-чужой" во время боя, но ополченцы, наверное, одевались в то что у них было.

А еще можно им сделать специальные одинаковые доспехи, я такое видел в кино "Властелин колец" и в сериале "Игра тронов". Так чтобы точно не перепутать гондорца с ланнистером.

>>
>>бида-бида. Прямо вспоминается история про штрафной полк в Куликовской битве, который отправили с кольями против генуэзской пихоты.
>
>>И. Кошкин
>
>Теперь понятно - кто, сюжет для "эпопеи" киноакадемику подсказал ))

http://www.viralchart.ru/Images/Images/petrosyan/2.jpg



И. Кошкин
От Олег...
К Скиф (15.03.2012 19:52:54)
Дата 15.03.2012 19:54:11

Re: Про то...

>...то и жизнь человеческая в те времена не многого стоила.

Ну да?
От Begletz
К Стас Горшенин (15.03.2012 13:56:25)
Дата 15.03.2012 16:51:44

"Они такие же как мы. Только рожи другие!"

(Из кинофильма "Антикиллер", где шобла пацанов обсуждает эту проблему перед махачем с конкурентами)
От john1973
К Begletz (15.03.2012 16:51:44)
Дата 16.03.2012 21:13:33

Re: "Они такие...

>(Из кинофильма "Антикиллер", где шобла пацанов обсуждает эту проблему перед махачем с конкурентами)
Там вообще, главарь одних "пацанов", Баркас - практически идеально ставит задачу подчиненным)), куда там полковникам))
От И. Кошкин
К Стас Горшенин (15.03.2012 13:56:25)
Дата 15.03.2012 16:45:11

Во-первых...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...отличия в доспехах и одежде таки существовали, так что перепутать русского и татарина, даже не видя рожи, было можно, но сложно.

Во-вторых, воины, обычно, бились толпой под стягом, что облегчало опознавание.

В-третьих, для внутренних разборок существовали, видимо, боевые кличи, да и тупо просто можно было крикнуть: "Ты, сцуко, за Йорков, за Ланкастеров, или, сцуко, совсем за Москву?"

Проблема опознавания во внутренних конфликтах, кстати, существовала и в Европе.

И. Кошкин
От марат
К И. Кошкин (15.03.2012 16:45:11)
Дата 15.03.2012 18:27:00

Re: Во-первых...


>В-третьих, для внутренних разборок существовали, видимо, боевые кличи, да и тупо просто можно было крикнуть: "Ты, сцуко, за Йорков, за Ланкастеров, или, сцуко, совсем за Москву?"
Точно. Был какой-то советский фильм про туманый Альбион периода войны роз - как раз кричали "Йорк"
и "Ланкастер".
>И. Кошкин
С уважением, Марат
От sas
К марат (15.03.2012 18:27:00)
Дата 15.03.2012 19:24:36

ЕМНИП он-то и был такой один

"Черная стрела"
От Zamir Sovetov
К марат (15.03.2012 18:27:00)
Дата 15.03.2012 19:14:00

"Стрелы Робин Гуда"? (-)
От zahar
К Zamir Sovetov (15.03.2012 19:14:00)
Дата 15.03.2012 21:36:05

Анахронизм (-)
От BIGMAN
К Zamir Sovetov (15.03.2012 19:14:00)
Дата 15.03.2012 19:23:23

Какие там "стрелы"... "Черная стрела" по одноименному роману Стивенсона. (-)
От Ulanov
К марат (15.03.2012 18:27:00)
Дата 15.03.2012 18:33:37

При этом...

>В-третьих, для внутренних разборок существовали, видимо, боевые кличи, да и тупо просто можно было крикнуть: "Ты, сцуко, за Йорков, за Ланкастеров, или, сцуко, совсем за Москву?"

Учитывая, что в ходе той же ГВ некоторые личности умудрялись перебегать "на ту сторону" не по разу, фейспалмы с пониманием "а эти за кого ваще?" приключались регулярно и с весьма тяжелыми последствиями.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Михаил Денисов
К Стас Горшенин (15.03.2012 13:56:25)
Дата 15.03.2012 14:32:03

забавно

День добрый
>(прошу прощения, если уже обсуждалось)

>Как отделяли своих от чужих в междуусобных конфликтах на Руси, в Орде?

>Ну то есть если бьются на Куликовском поле - то тут все ясно, бьют по лицу.
-------
вот это.
Вы реалдьно думаете, что в КБ с одной стороны были голубоглазые блондины, а с другой смуглые и раскосые брюнеты? :))


>А вот если локальный конфликт типа Рязань-Суздаль или Тохтамыш-Мамай, то как отличали в свалке своих от врагов? Какие-то очень уникальные особенности деталей одежды?
-------------
в совсем уж локальных своих тупо знали в лицо, по одежде, доспеху, масти коня.
В более крупных использовались различные опознования, типа цвета элементов одежды, доспеха.

>И еще интересно, есть ли упоминания хоть где то потерь от "дружественного копья"?
--------
есть.
Одитн раз чуть князя собственного кияне не мочканули.
Денисов
От Михельсон
К Михаил Денисов (15.03.2012 14:32:03)
Дата 16.03.2012 01:00:05

У русских бороды

это было неплохое отличие. В битве под Ярославом поляки атаковали волынян с криком, чего-то вроде "навставляем длинным бородам" (привет свидомитам, с их гладко-выбритыми дружинниками Даниила Галицкого на картинках)
От Chestnut
К Михельсон (16.03.2012 01:00:05)
Дата 16.03.2012 15:52:24

Re: У русских...

>это было неплохое отличие. В битве под Ярославом поляки атаковали волынян с криком, чего-то вроде "навставляем длинным бородам" (привет свидомитам, с их гладко-выбритыми дружинниками Даниила Галицкого на картинках)

было бы интересно посмотреть на такую картинку. Вы бы не могли кинуть в копилку? или линк дать, скажем

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От sss
К Михельсон (16.03.2012 01:00:05)
Дата 16.03.2012 11:28:37

В данный период бороды были едва ли не поголовно

>это было неплохое отличие.

Хоть у русских, хоть у европейцев.
Те же поляки - галерея королей начиная от Болеслава Храброго показывает явное большинство бородачей :)
От negeral
К Михаил Денисов (15.03.2012 14:32:03)
Дата 15.03.2012 15:34:16

Михаил, а разве у нас была цветовая диференциация

Приветствую
в Европе - да. А вот у нас не встречалось, но я и глубоко не нырял.
Счастливо, Олег
От Михаил Денисов
К negeral (15.03.2012 15:34:16)
Дата 15.03.2012 15:46:43

на вскидку приходит в голову только

День добрый
>Приветствую
>в Европе - да. А вот у нас не встречалось, но я и глубоко не нырял.
-------------
неоднократно встреченные щиты червленые и брони сияющие, как серебро.
Жуков в своей книге про конницу поминал зеленый, как цвет ВСК. Окуда он это взял - хз.


>Счастливо, Олег
Денисов
От negeral
К Михаил Денисов (15.03.2012 15:46:43)
Дата 15.03.2012 17:17:26

Но в междусобной стычке червлёные будут у всех...

Приветствую
я вот теперь думаю у нас когда -нибудь до конца 17 века какая - нибудь цветовая дифференциация была? (ну кроме опричников, да и те в бой в доспехе шли)
Счастливо, Олег
От Паршев
К negeral (15.03.2012 17:17:26)
Дата 15.03.2012 18:31:43

Re: Но в

Более того, на единственном иконописном изображении Куликовской битвы красные знамена и у войск Мамая, и у Дмитрия.
От Роман Алымов
К negeral (15.03.2012 17:17:26)
Дата 15.03.2012 17:54:01

А как в драке стенка на стенку? (+)

Доброе время суток!
Там не так уж много народа, возможно все своих уже узнавали....

С уважением, Роман
От negeral
К Роман Алымов (15.03.2012 17:54:01)
Дата 16.03.2012 10:35:35

В драке всё же поменьше народу. (-)
От Роман Алымов
К negeral (16.03.2012 10:35:35)
Дата 16.03.2012 11:08:07

Считается что до нескольких сотен бойцов (-)
От Стас Горшенин
К Михаил Денисов (15.03.2012 14:32:03)
Дата 15.03.2012 14:43:47

Re: забавно


>Вы реалдьно думаете, что в КБ с одной стороны были голубоглазые блондины, а с другой смуглые и раскосые брюнеты? :))

Ну вы уж совсем полярно написали, но с некоей натяжкой - гдето близко к этому, а разве нет?



>>И еще интересно, есть ли упоминания хоть где то потерь от "дружественного копья"?
>--------
>есть.
>Одитн раз чуть князя собственного кияне не мочканули.

Это да, известный эпизод. Собственно анализируя его я и подумал - если уж в спокойной обстановке воины не распознали собственного князя, то в свалке это еще сложнее!

>Денисов
Стас
От Михаил Денисов
К Стас Горшенин (15.03.2012 14:43:47)
Дата 15.03.2012 14:52:37

Re: забавно

День добрый

>>Вы реалдьно думаете, что в КБ с одной стороны были голубоглазые блондины, а с другой смуглые и раскосые брюнеты? :))
>
>Ну вы уж совсем полярно написали, но с некоей натяжкой - гдето близко к этому, а разве нет?
-----------------
вы казанского татарина уверенно отличите от русского? вот просто так на улице?


>>Одитн раз чуть князя собственного кияне не мочканули.
>
>Это да, известный эпизод. Собственно анализируя его я и подумал - если уж в спокойной обстановке воины не распознали собственного князя, то в свалке это еще сложнее!
----------
ну дык а для чего по вашему стали вообще вводить униформу и знаки отличия?

>>Денисов
>Стас
Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (15.03.2012 14:52:37)
Дата 15.03.2012 16:41:47

В то время таки можно было отличить...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...не забывай, что нынешние казанские татары к тем билярским болгарам никакого отношения не имеют.

И. Кошкин
От Toobeekomi
К И. Кошкин (15.03.2012 16:41:47)
Дата 16.03.2012 10:39:29

Так уж и никакого? Правда интересно. (-)
От Михаил Денисов
К Toobeekomi (16.03.2012 10:39:29)
Дата 16.03.2012 12:01:25

ну Иван конечно несколько утрирует

День добрый
Т.е. однозначно утверждать что весь булгарский этнос был вырезан монголами и растворился в окружающих народах не стоит мне кажется.Нет у нас на это оснований.
Но что совершенно точно, так это то, что в формировании современного татарского этноса равнозначную роль сиграли как тюрко-алтайские народы, в т.ч. пришедшие вместе с монголами (кыпчаки, собственно монголы и пр.), так и финно-угорские народы, испокон жившие по волге.

Денисов
От Сибиряк
К Михаил Денисов (16.03.2012 12:01:25)
Дата 20.03.2012 11:53:21

Re: ну Иван...

>Т.е. однозначно утверждать что весь булгарский этнос был вырезан монголами и растворился в окружающих народах не стоит мне кажется.Нет у нас на это оснований.
>Но что совершенно точно, так это то, что в формировании современного татарского этноса равнозначную роль сиграли как тюрко-алтайские народы, в т.ч. пришедшие вместе с монголами (кыпчаки, собственно монголы и пр.), так и финно-угорские народы, испокон жившие по волге.

по генетике Y-хромосом казанские татары в основном являются коренными восточно-европейцами, потомками финно-угорского и индоевропейского по языку населения. Восточно-азиатские у-хромосомы, принесенные гуннами, булгарами, кипчаками, монголами и пр. составляют единицы процентов.
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (16.03.2012 12:01:25)
Дата 16.03.2012 12:52:05

Не, дело не в монголах...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>День добрый
>Т.е. однозначно утверждать что весь булгарский этнос был вырезан монголами и растворился в окружающих народах не стоит мне кажется.Нет у нас на это оснований.
>Но что совершенно точно, так это то, что в формировании современного татарского этноса равнозначную роль сиграли как тюрко-алтайские народы, в т.ч. пришедшие вместе с монголами (кыпчаки, собственно монголы и пр.), так и финно-угорские народы, испокон жившие по волге.

...просто (если на минуту забыть о том, что волжские болгары во время куликовской битвы осуществляли плавный переход из под формальной руки Дмитрия Ивановича под руку Мыша Тохты), между тамошними казанскими и булгарскими болгарами были: погромы собственно тохтамыша и князя-с-бородою-оборосшим-ртом, потом большой погром Тимура, и, наконец, принуждение к миру от Иоанна Васмльевича, в ходе которого то население Казани, что не было вырезано, выселили к ипиням, а в город нагнали своих штрафников. Так что нынешние казанские татары к болгарам конца 14-го века имеют примерно такое же отношение, как Республика Татарстан к черным татарам.

Хотя, конечно, в формировании татарского этноса болгары участие приняли.

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (16.03.2012 12:52:05)
Дата 16.03.2012 13:15:19

кстати, а пусть Храпачевский уточнит

современный татарский язык по происхождению ближе к кыпчатскому (ну точнее к тому волопюку, который образовался на терр. ЗО) или все-таки древнее.
Я не знаю, мне интересно.
От Роман Храпачевский
К Михаил Денисов (16.03.2012 13:15:19)
Дата 16.03.2012 14:05:45

Re: кстати, а...

>современный татарский язык по происхождению ближе к кыпчатскому (ну точнее к тому волопюку, который образовался на терр. ЗО) или все-таки древнее.

Не по происхождению, а по развитию - кипчакскиим он стал позже, во времена Орды. До прихода монголов там были тюркский язык на основе булгарского. Точнее не так - там жили тюрки разных языковых групп (булгарская группа и печенежско-кимакская), создавшие свое койнэ на основе этих тюркских языков. Именно потому что это было койнэ, оно стало успешно распространяться - в первую очередь среди нетюркских народов, которые вносили свой вклад в этногенез казанских татар (т.е. финно-угров, славян). Ну а после прихода монголов начался кипчакский период этого койнэ - он все более набирал кипчакского элемента и в итоге современный язык казанских татар относится именно к кипчакской группе. А вот булгарским остался только чувашский язык - он единственный доживший язык из этой группы.

http://rutenica.narod.ru/
От ID
К И. Кошкин (16.03.2012 12:52:05)
Дата 16.03.2012 12:59:15

Re: Не, дело

Приветствую Вас!

> и, наконец, принуждение к миру от Иоанна Васмльевича, в ходе которого то население Казани, что не было вырезано, выселили к ипиням, а в город нагнали своих штрафников.

А можно чуть развернуть, что имеется в ввиду под "своими штрафниками"?

С уважением, ID
От марат
К ID (16.03.2012 12:59:15)
Дата 16.03.2012 13:36:53

Re: Не, дело


>А можно чуть развернуть, что имеется в ввиду под "своими штрафниками"?
"Родственников" всяких формально могущих претендовать на престол. Князья, бояре, невовремя подвернувшиеся под руку Ивана Грозного в момент установления абсолютизма.
С уважением, Марат
От ID
К марат (16.03.2012 13:36:53)
Дата 16.03.2012 13:51:04

Re: Не, дело

Приветствую Вас!

>"Родственников" всяких формально могущих претендовать на престол. Князья, бояре, невовремя подвернувшиеся под руку Ивана Грозного в момент установления абсолютизма.

Но таковых не могло быть очень много, как мне кажется. Могли ли они оказать существенное влияние на "формировании современного татарского этноса"?

С уважением, ID
От Bronevik
К ID (16.03.2012 13:51:04)
Дата 16.03.2012 14:56:28

Выселяли-то не их одних. а с "окружением". (-)
От ID
К Bronevik (16.03.2012 14:56:28)
Дата 16.03.2012 14:59:58

Его (окружения) было настолько много?

Приветствую Вас!

Есть какие-то оценочные данные об общей численности "своих штрафников"?

С уважением, ID

P.S. Если что - я не наезжаю, а просто будучи полным профаном, пытаюсь уточнить. :)
От Сибиряк
К ID (16.03.2012 14:59:58)
Дата 20.03.2012 11:40:52

Re: Его (окружения)...

>Есть какие-то оценочные данные об общей численности "своих штрафников"?

вообще пишут, что примерно половину служилых в Поволжье составляли выходцы из местных народов: татары, мордва, черемисы и пр.
От Bronevik
К ID (16.03.2012 14:59:58)
Дата 16.03.2012 15:42:19

Было у Володихина. (-)
От Booker
К ID (16.03.2012 14:59:58)
Дата 16.03.2012 15:38:33

Скрынников пишет:

>Есть какие-то оценочные данные об общей численности "своих штрафников"?

до 80 княжеских семей и не менее 140 дворянских. С формулировкой: "на житье с женами и детьми".

С уважением.
От Claus
К И. Кошкин (15.03.2012 16:41:47)
Дата 15.03.2012 17:22:43

А как быть со "своими погаными"? (-)
От И. Кошкин
К Claus (15.03.2012 17:22:43)
Дата 15.03.2012 17:27:51

Свои поганые - это до 1240 года (-)
От Claus
К И. Кошкин (15.03.2012 17:27:51)
Дата 15.03.2012 18:37:11

Едва ли их по роже можно было от татар отличить. (-)
От Claus
К И. Кошкин (15.03.2012 17:27:51)
Дата 15.03.2012 18:34:51

На калке в союзниках были половцы. (-)
От И. Кошкин
К Claus (15.03.2012 18:34:51)
Дата 15.03.2012 19:16:37

Как я не подумал, что калка, оказывается, была после 1240 года... (-)
От Claus
К И. Кошкин (15.03.2012 19:16:37)
Дата 15.03.2012 19:26:16

А как 1240 год влияет на проблемы опознавания?

Почему именно 1240?
Я
От И. Кошкин
К Claus (15.03.2012 19:26:16)
Дата 15.03.2012 19:47:58

Он влияет на понятие "свои поганые" (-)
От Evg
К Стас Горшенин (15.03.2012 13:56:25)
Дата 15.03.2012 14:11:12

Re: Предпятничный вопрос...


>Ну то есть если бьются на Куликовском поле - то тут все ясно, бьют по лицу.

а если лицо закрыто забралом???
8о)))

>А вот если локальный конфликт типа Рязань-Суздаль или Тохтамыш-Мамай, то как отличали в свалке своих от врагов? Какие-то очень уникальные особенности деталей одежды?

Гербы и знамёна + держать строй.
От Паршев
К Evg (15.03.2012 14:11:12)
Дата 15.03.2012 16:55:29

На Куликовом-то просто

«Татарьскаа бяше сила видети мрачна потемнена, а русскаа сила видети в светлых доспехах… и солнцу светло сияющу на них, и луча испущающи, и аки светилницы издалече зряхуся»
От И. Кошкин
К Паршев (15.03.2012 16:55:29)
Дата 15.03.2012 16:58:34

Это худлит (-)
От Паршев
К И. Кошкин (15.03.2012 16:58:34)
Дата 15.03.2012 17:46:27

Конечно худлит. На самом-то деле у наших

были альбомы силуэтов неприятельских воинов, иноки Сергиевой лавры весь год перерисовывали с набросков Василия Тупика.
От И. Кошкин
К Паршев (15.03.2012 17:46:27)
Дата 15.03.2012 18:01:04

Да, а ВОВ происходила так...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


СТАЛИН-ПОБЕДИТЕЛЬ

(Хотторбот Боотур Сталин)



Дети мои дорогие,
Внуки мои счастливые, —
Повесть отца слепого,
Дедовское сказанье
Выслушайте сегодня,
Завтра перескажите,
В будущее передайте…
Слово мое живое
Пусть зазвучит потомкам,
Доблестным поколеньям...
Пусть озарит им сердце,
В душу им пусть прольется
Сила отцовской песни,
Дедовская душевность;
Мысли мои — раздумья,
Думы мои — напевы.

...Дети мои и внуки,
В прошлое оглянувшись,
Вспомните наше время, —
Вспомните — поклонитесь… [40]

II .

. . . Дьявол страны западной
Черный шаман Гитлер,
Оскалив зубы стальные,
Собакою завывая,
Грозя смердящей пастью,
Слюной ядоносной брызжа,
Колючим хвостом натужаясь,
Ворвался в нашу землю.

Зелёно-серые черви,
Коричневые сколопендры,
Черные мокрицы
В железных телегах - танках,
В чугунной броне чудовищ
Хрипели-ползли-бежали,
Плевались огнём и тленом,
Топтали леса и нивы.

Земля под ними дрожала,
Лесá перед ними чахли,
Трава превращалась в пепел,
Дома рассыпались прахом,
В ручьях вода высыхала,
В поднéбесье звёзды гасли,
В колхозах скот разбегался,
Младенцы умирали.

Зелено серые орды,
Коричневые живодёры,
Черные трупоеды,
Двигались как зараза.
Чванились над народом, —
Наших родных сограждан
Властью порабощая,
Грабя и истязуя.

В нашем прекрасном небе
Стаи ворóн железных
Смрадом закрыли солнце,
Звёзды позатемнили. [41]
В наших морях глубоких
И на реках раздольных
Щучья порода немцев
Воду поотравила.

Пеплом, золой и пылью
След отмечая гнусный,
Двигались днём и ночью
Гитлеровские чужеяды;
Горе, насилье, ужас,
Смерть и уничтоженье
Двигались вместе с ними
Ужасом лихолетья.

Старые и молодые,
Взрослые и подростки,
Девушки и старухи,
Братья и побратимы,
Сёстры и сестреницы, —
Наши родные люди,
Схваченные коварно,
В тяжкой неволе гибли.

III .

. . . Преемник Великого Ленина —
Великий Батырь Сталин —
Могучих своих соратников
Поднял к священной битве ...

Припомнив Отцов-Воителей,
Венчанных былинною славою,
Народы Советской Родины
На подвиг поднял Сталин…

... Из тундры, из стран полярных,
Из древней тайги Сибирской
Охотники, зверобои,
Не ведающие страха;
Промышленники морские,
Играющие со смертью;

Почтенные следопыты,
Испытанные в дорогах; [42]
Проворные рыболовы ,
Не гнущиеся под бурей, —
Явились к родным знамёнам,
Готовы идти на подвиг.

С высоких хребтов Кавказа,
С горбатых вершин уральских,
Стремительные горнопроходцы
Шахтёры и рудокопы, —
Упорные словно камень,
Настойчивые как свёрла,
Напористее взрывчатки, —
Всегда неутомимы,
Опасностям неподвластны,
Непоколебимы волей, —
Явились к родным знамёнам,
Готовы идти на подвиг.

Владельцы полей богатых,
Хранители тучных пастбищ, —
Колхозники-хлеборобы,
Колхозники скотоводы,
Прославленные трудами,
Ревнители новой жизни,
Числом неизмеримы,
Силой непревзойденны,
Мысля все заедино,
Призыв вождя услышав,
Явились к родным знамёнам,
Готовы идти на подвиг.

Из городов советских
Тысячи тысяч граждан, —
Владельцы заводов наших,
Хозяева наших фабрик,
Рабочие и инженеры,
Механики и машинисты;
Люди большой культуры,
Люди ума большого,
Мощно вооружившись,
Призыв вождя услышав, —
Явились к родным знамёнам,
Готовы идти на подвиг. [43]

Все народы Отчизны,
Союза Счастливой Дружбы, —
Союза Советских Республик, —
И малые и большие
Все племена России
Во главе с народом русским
Встали несокрушимо
А рмиею единой, —
Жизнь свою защищая,
Счастье оберегая,
Сталинские знамёна
Подняли над собою...

IV .

Верховный Вождь Народов
Вывел войска в сраженье,
Вывел и сам, ретиво,
В битву вступил Великий.

Сверкающий меч тяжелый
Над черным мечом поднялся;
Над Сталиным встало солнце,
Над Гитлером встала туча.

Удары мечей гремели
Сильнее ударов грома.
Слепящие искры гнева
На тысячу верст летели.

Земля колебалась в страхе,
В болотах кипела тина,
На полюсе лёд растаял
От этой жестокой сечи...

Леса поднялись вверх корнями,
Звёзды валились на землю,
Реки вспять побежали
От этой тяжелой битвы.

Моря до дна помутились,
Горы как бы присели,
Ветер ударил в небо
От этой суровой схватки. [44]

Песок в золу превратился,
Камень стал словно тесто,
Снег в июне выпал, —
Такое уж было дело.

От свиста мечей огромных
Гнулось первое небо,
От посвиста рукояток
Небо второе дрожало.

Солнцеподобный Сталин
Мечом неустанно бился.
Мраку-подобный Гитлер,
Зарвавшись, стал задыхаться.

Стальные зубы злодея
Не выдержали — раскрошились.
Кривые когти шамана
Стали тупеть заметно.

Кости грудной клетки
У Гитлера затрещали,
Вывихнутый позвоночник
Стал вихлять-искривляться.

Колючий хвост трупоеда
Сам собой опустился;
Взревев сукой побитой,
Гитлер пополз обратно.

V .

Черный шаман Гитлер
Хотел воды напиться
Из Волги — реки российской,
Хотел углём донбасским,
Бараниной Туркестана,
Украинской пшеницей,
Тёплой нефтью кавказской,
Крымским виноградом,
Северною пушниной —
Брюхо своё насытить,
Кости свои украсить. [45]

Хотел захватчик мерзкий
Питаться нашей кровью,
Миллионами душ несчастных
Хотел напитать фашистов;
Мозгом наших потомков,
Нашим трудом и потом.

Хотел кровожадный дьявол
Властвовать безраздельно,—
Чванствуя и бахвалясь,
На половине мира,
Был он полувластелином...
Был и не удержался.

.. Возле Волги широкой
Себе водопой наметив,
Встретил коварный дьявол
Огненное похмелье.

В каменном Сталинграде
Выю ему согнули,
Возле пашни Орловской
Бёдра ему сломали.

С Северного Кавказа
Он до Днепра тащился,
От побережий невских
Полз до Кенигсберга.

Крым оставляя спешно,
Враг отбежал до Праги.
После боёв на Висле
Спрятался он в Берлине.

Черный шаман Гитлер
Думал да не додумал...
Не было места в мире,
Где бы он отсиделся.

Солнцеподобный Сталин
Мраку не даст пощады.
Меч в богатырской длани
Силой не оскудеет. [46]

VI .

Месяцы, дни и годы
Длилась война жестоко.
Меч золотой Свободы
Стал побеждать Насилье.

Черный шаман поднялся
В сумрак пустынь воздушных,
Но громовым ударом
На землю был опрокинут.

В зыбкой пучине моря
Гитлер на дно спустился,
Но остриём победы
Вышвырнут был оттуда.

На сто погонных сажен
Спрятался Гитлер в землю, —
Но неусыпный Сталин
Выгнал его оттуда.

Сталинский меч Победы,
Отдыха не давая,
С чёрным мечом сражался
Грозно и справедливо.

Тщетно пытался ворог
Сталина обескровить,
Неуязвим был в битве
Вождь наш — победоносец,
Бронью любви народной,
Бронью народной силы
Был он закрыт надёжно
Против ударов вражьих.

Черным мечом насилья
Гитлер грозил напрасно, —
Меч золотой Свободы,
Сталинский меч бессмертен.

В логове стаи псиной
Злобный носитель яда, [47]
Черный шаман последний
Был поражен навечно.

Сталинский меч Победы,
Славясь и торжествуя,
Ныне, всегда и присно
Чествуется всей Вселенной.

На алтаре народном
Выше святыни нету,
Знамя великой жертвы
Меч осеняет честью.

Вождь — Победитель Мрака,
Сталин несокрушимый,
Будь нам отцом и другом,
Солнцем твоей Победы!

1945

И. Кошкин
От Генри Путль
К И. Кошкин (15.03.2012 18:01:04)
Дата 15.03.2012 22:22:27

Вот и илююстрации на этот эпос

И Вам не болеть!
http://www.comics.aha.ru/comics/stalin-protiv-gitlera/page1
Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.
От Роман Алымов
К Генри Путль (15.03.2012 22:22:27)
Дата 16.03.2012 11:19:22

Похоже, создатели Первого мстителя(2011) этим вдохновились(-)
От Mike
К И. Кошкин (15.03.2012 18:01:04)
Дата 15.03.2012 19:54:43

я было подумал, ты сам написал :))))))))) (-)
От И. Кошкин
К Evg (15.03.2012 14:11:12)
Дата 15.03.2012 16:54:53

Забрала в ту пору были только у бронехоббитов Дзыся (-)
От Стас Горшенин
К Evg (15.03.2012 14:11:12)
Дата 15.03.2012 14:24:30

про забрало не подумал, да.. (-)
От negeral
К Evg (15.03.2012 14:11:12)
Дата 15.03.2012 14:15:47

До кучи

Приветствую

боевой клич как пароль

Счастливо, Олег