От Михаил Денисов
К Стас Горшенин
Дата 15.03.2012 14:32:03
Рубрики 11-19 век;

забавно

День добрый
>(прошу прощения, если уже обсуждалось)

>Как отделяли своих от чужих в междуусобных конфликтах на Руси, в Орде?

>Ну то есть если бьются на Куликовском поле - то тут все ясно, бьют по лицу.
-------
вот это.
Вы реалдьно думаете, что в КБ с одной стороны были голубоглазые блондины, а с другой смуглые и раскосые брюнеты? :))


>А вот если локальный конфликт типа Рязань-Суздаль или Тохтамыш-Мамай, то как отличали в свалке своих от врагов? Какие-то очень уникальные особенности деталей одежды?
-------------
в совсем уж локальных своих тупо знали в лицо, по одежде, доспеху, масти коня.
В более крупных использовались различные опознования, типа цвета элементов одежды, доспеха.

>И еще интересно, есть ли упоминания хоть где то потерь от "дружественного копья"?
--------
есть.
Одитн раз чуть князя собственного кияне не мочканули.
Денисов
От Михельсон
К Михаил Денисов (15.03.2012 14:32:03)
Дата 16.03.2012 01:00:05

У русских бороды

это было неплохое отличие. В битве под Ярославом поляки атаковали волынян с криком, чего-то вроде "навставляем длинным бородам" (привет свидомитам, с их гладко-выбритыми дружинниками Даниила Галицкого на картинках)
От Chestnut
К Михельсон (16.03.2012 01:00:05)
Дата 16.03.2012 15:52:24

Re: У русских...

>это было неплохое отличие. В битве под Ярославом поляки атаковали волынян с криком, чего-то вроде "навставляем длинным бородам" (привет свидомитам, с их гладко-выбритыми дружинниками Даниила Галицкого на картинках)

было бы интересно посмотреть на такую картинку. Вы бы не могли кинуть в копилку? или линк дать, скажем

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От sss
К Михельсон (16.03.2012 01:00:05)
Дата 16.03.2012 11:28:37

В данный период бороды были едва ли не поголовно

>это было неплохое отличие.

Хоть у русских, хоть у европейцев.
Те же поляки - галерея королей начиная от Болеслава Храброго показывает явное большинство бородачей :)
От negeral
К Михаил Денисов (15.03.2012 14:32:03)
Дата 15.03.2012 15:34:16

Михаил, а разве у нас была цветовая диференциация

Приветствую
в Европе - да. А вот у нас не встречалось, но я и глубоко не нырял.
Счастливо, Олег
От Михаил Денисов
К negeral (15.03.2012 15:34:16)
Дата 15.03.2012 15:46:43

на вскидку приходит в голову только

День добрый
>Приветствую
>в Европе - да. А вот у нас не встречалось, но я и глубоко не нырял.
-------------
неоднократно встреченные щиты червленые и брони сияющие, как серебро.
Жуков в своей книге про конницу поминал зеленый, как цвет ВСК. Окуда он это взял - хз.


>Счастливо, Олег
Денисов
От negeral
К Михаил Денисов (15.03.2012 15:46:43)
Дата 15.03.2012 17:17:26

Но в междусобной стычке червлёные будут у всех...

Приветствую
я вот теперь думаю у нас когда -нибудь до конца 17 века какая - нибудь цветовая дифференциация была? (ну кроме опричников, да и те в бой в доспехе шли)
Счастливо, Олег
От Паршев
К negeral (15.03.2012 17:17:26)
Дата 15.03.2012 18:31:43

Re: Но в

Более того, на единственном иконописном изображении Куликовской битвы красные знамена и у войск Мамая, и у Дмитрия.
От Роман Алымов
К negeral (15.03.2012 17:17:26)
Дата 15.03.2012 17:54:01

А как в драке стенка на стенку? (+)

Доброе время суток!
Там не так уж много народа, возможно все своих уже узнавали....

С уважением, Роман
От negeral
К Роман Алымов (15.03.2012 17:54:01)
Дата 16.03.2012 10:35:35

В драке всё же поменьше народу. (-)
От Роман Алымов
К negeral (16.03.2012 10:35:35)
Дата 16.03.2012 11:08:07

Считается что до нескольких сотен бойцов (-)
От Стас Горшенин
К Михаил Денисов (15.03.2012 14:32:03)
Дата 15.03.2012 14:43:47

Re: забавно


>Вы реалдьно думаете, что в КБ с одной стороны были голубоглазые блондины, а с другой смуглые и раскосые брюнеты? :))

Ну вы уж совсем полярно написали, но с некоей натяжкой - гдето близко к этому, а разве нет?



>>И еще интересно, есть ли упоминания хоть где то потерь от "дружественного копья"?
>--------
>есть.
>Одитн раз чуть князя собственного кияне не мочканули.

Это да, известный эпизод. Собственно анализируя его я и подумал - если уж в спокойной обстановке воины не распознали собственного князя, то в свалке это еще сложнее!

>Денисов
Стас
От Михаил Денисов
К Стас Горшенин (15.03.2012 14:43:47)
Дата 15.03.2012 14:52:37

Re: забавно

День добрый

>>Вы реалдьно думаете, что в КБ с одной стороны были голубоглазые блондины, а с другой смуглые и раскосые брюнеты? :))
>
>Ну вы уж совсем полярно написали, но с некоей натяжкой - гдето близко к этому, а разве нет?
-----------------
вы казанского татарина уверенно отличите от русского? вот просто так на улице?


>>Одитн раз чуть князя собственного кияне не мочканули.
>
>Это да, известный эпизод. Собственно анализируя его я и подумал - если уж в спокойной обстановке воины не распознали собственного князя, то в свалке это еще сложнее!
----------
ну дык а для чего по вашему стали вообще вводить униформу и знаки отличия?

>>Денисов
>Стас
Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (15.03.2012 14:52:37)
Дата 15.03.2012 16:41:47

В то время таки можно было отличить...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...не забывай, что нынешние казанские татары к тем билярским болгарам никакого отношения не имеют.

И. Кошкин
От Toobeekomi
К И. Кошкин (15.03.2012 16:41:47)
Дата 16.03.2012 10:39:29

Так уж и никакого? Правда интересно. (-)
От Михаил Денисов
К Toobeekomi (16.03.2012 10:39:29)
Дата 16.03.2012 12:01:25

ну Иван конечно несколько утрирует

День добрый
Т.е. однозначно утверждать что весь булгарский этнос был вырезан монголами и растворился в окружающих народах не стоит мне кажется.Нет у нас на это оснований.
Но что совершенно точно, так это то, что в формировании современного татарского этноса равнозначную роль сиграли как тюрко-алтайские народы, в т.ч. пришедшие вместе с монголами (кыпчаки, собственно монголы и пр.), так и финно-угорские народы, испокон жившие по волге.

Денисов
От Сибиряк
К Михаил Денисов (16.03.2012 12:01:25)
Дата 20.03.2012 11:53:21

Re: ну Иван...

>Т.е. однозначно утверждать что весь булгарский этнос был вырезан монголами и растворился в окружающих народах не стоит мне кажется.Нет у нас на это оснований.
>Но что совершенно точно, так это то, что в формировании современного татарского этноса равнозначную роль сиграли как тюрко-алтайские народы, в т.ч. пришедшие вместе с монголами (кыпчаки, собственно монголы и пр.), так и финно-угорские народы, испокон жившие по волге.

по генетике Y-хромосом казанские татары в основном являются коренными восточно-европейцами, потомками финно-угорского и индоевропейского по языку населения. Восточно-азиатские у-хромосомы, принесенные гуннами, булгарами, кипчаками, монголами и пр. составляют единицы процентов.
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (16.03.2012 12:01:25)
Дата 16.03.2012 12:52:05

Не, дело не в монголах...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>День добрый
>Т.е. однозначно утверждать что весь булгарский этнос был вырезан монголами и растворился в окружающих народах не стоит мне кажется.Нет у нас на это оснований.
>Но что совершенно точно, так это то, что в формировании современного татарского этноса равнозначную роль сиграли как тюрко-алтайские народы, в т.ч. пришедшие вместе с монголами (кыпчаки, собственно монголы и пр.), так и финно-угорские народы, испокон жившие по волге.

...просто (если на минуту забыть о том, что волжские болгары во время куликовской битвы осуществляли плавный переход из под формальной руки Дмитрия Ивановича под руку Мыша Тохты), между тамошними казанскими и булгарскими болгарами были: погромы собственно тохтамыша и князя-с-бородою-оборосшим-ртом, потом большой погром Тимура, и, наконец, принуждение к миру от Иоанна Васмльевича, в ходе которого то население Казани, что не было вырезано, выселили к ипиням, а в город нагнали своих штрафников. Так что нынешние казанские татары к болгарам конца 14-го века имеют примерно такое же отношение, как Республика Татарстан к черным татарам.

Хотя, конечно, в формировании татарского этноса болгары участие приняли.

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (16.03.2012 12:52:05)
Дата 16.03.2012 13:15:19

кстати, а пусть Храпачевский уточнит

современный татарский язык по происхождению ближе к кыпчатскому (ну точнее к тому волопюку, который образовался на терр. ЗО) или все-таки древнее.
Я не знаю, мне интересно.
От Роман Храпачевский
К Михаил Денисов (16.03.2012 13:15:19)
Дата 16.03.2012 14:05:45

Re: кстати, а...

>современный татарский язык по происхождению ближе к кыпчатскому (ну точнее к тому волопюку, который образовался на терр. ЗО) или все-таки древнее.

Не по происхождению, а по развитию - кипчакскиим он стал позже, во времена Орды. До прихода монголов там были тюркский язык на основе булгарского. Точнее не так - там жили тюрки разных языковых групп (булгарская группа и печенежско-кимакская), создавшие свое койнэ на основе этих тюркских языков. Именно потому что это было койнэ, оно стало успешно распространяться - в первую очередь среди нетюркских народов, которые вносили свой вклад в этногенез казанских татар (т.е. финно-угров, славян). Ну а после прихода монголов начался кипчакский период этого койнэ - он все более набирал кипчакского элемента и в итоге современный язык казанских татар относится именно к кипчакской группе. А вот булгарским остался только чувашский язык - он единственный доживший язык из этой группы.

http://rutenica.narod.ru/
От ID
К И. Кошкин (16.03.2012 12:52:05)
Дата 16.03.2012 12:59:15

Re: Не, дело

Приветствую Вас!

> и, наконец, принуждение к миру от Иоанна Васмльевича, в ходе которого то население Казани, что не было вырезано, выселили к ипиням, а в город нагнали своих штрафников.

А можно чуть развернуть, что имеется в ввиду под "своими штрафниками"?

С уважением, ID
От марат
К ID (16.03.2012 12:59:15)
Дата 16.03.2012 13:36:53

Re: Не, дело


>А можно чуть развернуть, что имеется в ввиду под "своими штрафниками"?
"Родственников" всяких формально могущих претендовать на престол. Князья, бояре, невовремя подвернувшиеся под руку Ивана Грозного в момент установления абсолютизма.
С уважением, Марат
От ID
К марат (16.03.2012 13:36:53)
Дата 16.03.2012 13:51:04

Re: Не, дело

Приветствую Вас!

>"Родственников" всяких формально могущих претендовать на престол. Князья, бояре, невовремя подвернувшиеся под руку Ивана Грозного в момент установления абсолютизма.

Но таковых не могло быть очень много, как мне кажется. Могли ли они оказать существенное влияние на "формировании современного татарского этноса"?

С уважением, ID
От Bronevik
К ID (16.03.2012 13:51:04)
Дата 16.03.2012 14:56:28

Выселяли-то не их одних. а с "окружением". (-)
От ID
К Bronevik (16.03.2012 14:56:28)
Дата 16.03.2012 14:59:58

Его (окружения) было настолько много?

Приветствую Вас!

Есть какие-то оценочные данные об общей численности "своих штрафников"?

С уважением, ID

P.S. Если что - я не наезжаю, а просто будучи полным профаном, пытаюсь уточнить. :)
От Сибиряк
К ID (16.03.2012 14:59:58)
Дата 20.03.2012 11:40:52

Re: Его (окружения)...

>Есть какие-то оценочные данные об общей численности "своих штрафников"?

вообще пишут, что примерно половину служилых в Поволжье составляли выходцы из местных народов: татары, мордва, черемисы и пр.
От Bronevik
К ID (16.03.2012 14:59:58)
Дата 16.03.2012 15:42:19

Было у Володихина. (-)
От Booker
К ID (16.03.2012 14:59:58)
Дата 16.03.2012 15:38:33

Скрынников пишет:

>Есть какие-то оценочные данные об общей численности "своих штрафников"?

до 80 княжеских семей и не менее 140 дворянских. С формулировкой: "на житье с женами и детьми".

С уважением.
От Claus
К И. Кошкин (15.03.2012 16:41:47)
Дата 15.03.2012 17:22:43

А как быть со "своими погаными"? (-)
От И. Кошкин
К Claus (15.03.2012 17:22:43)
Дата 15.03.2012 17:27:51

Свои поганые - это до 1240 года (-)
От Claus
К И. Кошкин (15.03.2012 17:27:51)
Дата 15.03.2012 18:37:11

Едва ли их по роже можно было от татар отличить. (-)
От Claus
К И. Кошкин (15.03.2012 17:27:51)
Дата 15.03.2012 18:34:51

На калке в союзниках были половцы. (-)
От И. Кошкин
К Claus (15.03.2012 18:34:51)
Дата 15.03.2012 19:16:37

Как я не подумал, что калка, оказывается, была после 1240 года... (-)
От Claus
К И. Кошкин (15.03.2012 19:16:37)
Дата 15.03.2012 19:26:16

А как 1240 год влияет на проблемы опознавания?

Почему именно 1240?
Я
От И. Кошкин
К Claus (15.03.2012 19:26:16)
Дата 15.03.2012 19:47:58

Он влияет на понятие "свои поганые" (-)