От И. Кошкин
К Михаил Денисов
Дата 15.03.2012 16:41:47
Рубрики 11-19 век;

В то время таки можно было отличить...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...не забывай, что нынешние казанские татары к тем билярским болгарам никакого отношения не имеют.

И. Кошкин
От Toobeekomi
К И. Кошкин (15.03.2012 16:41:47)
Дата 16.03.2012 10:39:29

Так уж и никакого? Правда интересно. (-)
От Михаил Денисов
К Toobeekomi (16.03.2012 10:39:29)
Дата 16.03.2012 12:01:25

ну Иван конечно несколько утрирует

День добрый
Т.е. однозначно утверждать что весь булгарский этнос был вырезан монголами и растворился в окружающих народах не стоит мне кажется.Нет у нас на это оснований.
Но что совершенно точно, так это то, что в формировании современного татарского этноса равнозначную роль сиграли как тюрко-алтайские народы, в т.ч. пришедшие вместе с монголами (кыпчаки, собственно монголы и пр.), так и финно-угорские народы, испокон жившие по волге.

Денисов
От Сибиряк
К Михаил Денисов (16.03.2012 12:01:25)
Дата 20.03.2012 11:53:21

Re: ну Иван...

>Т.е. однозначно утверждать что весь булгарский этнос был вырезан монголами и растворился в окружающих народах не стоит мне кажется.Нет у нас на это оснований.
>Но что совершенно точно, так это то, что в формировании современного татарского этноса равнозначную роль сиграли как тюрко-алтайские народы, в т.ч. пришедшие вместе с монголами (кыпчаки, собственно монголы и пр.), так и финно-угорские народы, испокон жившие по волге.

по генетике Y-хромосом казанские татары в основном являются коренными восточно-европейцами, потомками финно-угорского и индоевропейского по языку населения. Восточно-азиатские у-хромосомы, принесенные гуннами, булгарами, кипчаками, монголами и пр. составляют единицы процентов.
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (16.03.2012 12:01:25)
Дата 16.03.2012 12:52:05

Не, дело не в монголах...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>День добрый
>Т.е. однозначно утверждать что весь булгарский этнос был вырезан монголами и растворился в окружающих народах не стоит мне кажется.Нет у нас на это оснований.
>Но что совершенно точно, так это то, что в формировании современного татарского этноса равнозначную роль сиграли как тюрко-алтайские народы, в т.ч. пришедшие вместе с монголами (кыпчаки, собственно монголы и пр.), так и финно-угорские народы, испокон жившие по волге.

...просто (если на минуту забыть о том, что волжские болгары во время куликовской битвы осуществляли плавный переход из под формальной руки Дмитрия Ивановича под руку Мыша Тохты), между тамошними казанскими и булгарскими болгарами были: погромы собственно тохтамыша и князя-с-бородою-оборосшим-ртом, потом большой погром Тимура, и, наконец, принуждение к миру от Иоанна Васмльевича, в ходе которого то население Казани, что не было вырезано, выселили к ипиням, а в город нагнали своих штрафников. Так что нынешние казанские татары к болгарам конца 14-го века имеют примерно такое же отношение, как Республика Татарстан к черным татарам.

Хотя, конечно, в формировании татарского этноса болгары участие приняли.

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (16.03.2012 12:52:05)
Дата 16.03.2012 13:15:19

кстати, а пусть Храпачевский уточнит

современный татарский язык по происхождению ближе к кыпчатскому (ну точнее к тому волопюку, который образовался на терр. ЗО) или все-таки древнее.
Я не знаю, мне интересно.
От Роман Храпачевский
К Михаил Денисов (16.03.2012 13:15:19)
Дата 16.03.2012 14:05:45

Re: кстати, а...

>современный татарский язык по происхождению ближе к кыпчатскому (ну точнее к тому волопюку, который образовался на терр. ЗО) или все-таки древнее.

Не по происхождению, а по развитию - кипчакскиим он стал позже, во времена Орды. До прихода монголов там были тюркский язык на основе булгарского. Точнее не так - там жили тюрки разных языковых групп (булгарская группа и печенежско-кимакская), создавшие свое койнэ на основе этих тюркских языков. Именно потому что это было койнэ, оно стало успешно распространяться - в первую очередь среди нетюркских народов, которые вносили свой вклад в этногенез казанских татар (т.е. финно-угров, славян). Ну а после прихода монголов начался кипчакский период этого койнэ - он все более набирал кипчакского элемента и в итоге современный язык казанских татар относится именно к кипчакской группе. А вот булгарским остался только чувашский язык - он единственный доживший язык из этой группы.

http://rutenica.narod.ru/
От ID
К И. Кошкин (16.03.2012 12:52:05)
Дата 16.03.2012 12:59:15

Re: Не, дело

Приветствую Вас!

> и, наконец, принуждение к миру от Иоанна Васмльевича, в ходе которого то население Казани, что не было вырезано, выселили к ипиням, а в город нагнали своих штрафников.

А можно чуть развернуть, что имеется в ввиду под "своими штрафниками"?

С уважением, ID
От марат
К ID (16.03.2012 12:59:15)
Дата 16.03.2012 13:36:53

Re: Не, дело


>А можно чуть развернуть, что имеется в ввиду под "своими штрафниками"?
"Родственников" всяких формально могущих претендовать на престол. Князья, бояре, невовремя подвернувшиеся под руку Ивана Грозного в момент установления абсолютизма.
С уважением, Марат
От ID
К марат (16.03.2012 13:36:53)
Дата 16.03.2012 13:51:04

Re: Не, дело

Приветствую Вас!

>"Родственников" всяких формально могущих претендовать на престол. Князья, бояре, невовремя подвернувшиеся под руку Ивана Грозного в момент установления абсолютизма.

Но таковых не могло быть очень много, как мне кажется. Могли ли они оказать существенное влияние на "формировании современного татарского этноса"?

С уважением, ID
От Bronevik
К ID (16.03.2012 13:51:04)
Дата 16.03.2012 14:56:28

Выселяли-то не их одних. а с "окружением". (-)
От ID
К Bronevik (16.03.2012 14:56:28)
Дата 16.03.2012 14:59:58

Его (окружения) было настолько много?

Приветствую Вас!

Есть какие-то оценочные данные об общей численности "своих штрафников"?

С уважением, ID

P.S. Если что - я не наезжаю, а просто будучи полным профаном, пытаюсь уточнить. :)
От Сибиряк
К ID (16.03.2012 14:59:58)
Дата 20.03.2012 11:40:52

Re: Его (окружения)...

>Есть какие-то оценочные данные об общей численности "своих штрафников"?

вообще пишут, что примерно половину служилых в Поволжье составляли выходцы из местных народов: татары, мордва, черемисы и пр.
От Bronevik
К ID (16.03.2012 14:59:58)
Дата 16.03.2012 15:42:19

Было у Володихина. (-)
От Booker
К ID (16.03.2012 14:59:58)
Дата 16.03.2012 15:38:33

Скрынников пишет:

>Есть какие-то оценочные данные об общей численности "своих штрафников"?

до 80 княжеских семей и не менее 140 дворянских. С формулировкой: "на житье с женами и детьми".

С уважением.
От Claus
К И. Кошкин (15.03.2012 16:41:47)
Дата 15.03.2012 17:22:43

А как быть со "своими погаными"? (-)
От И. Кошкин
К Claus (15.03.2012 17:22:43)
Дата 15.03.2012 17:27:51

Свои поганые - это до 1240 года (-)
От Claus
К И. Кошкин (15.03.2012 17:27:51)
Дата 15.03.2012 18:37:11

Едва ли их по роже можно было от татар отличить. (-)
От Claus
К И. Кошкин (15.03.2012 17:27:51)
Дата 15.03.2012 18:34:51

На калке в союзниках были половцы. (-)
От И. Кошкин
К Claus (15.03.2012 18:34:51)
Дата 15.03.2012 19:16:37

Как я не подумал, что калка, оказывается, была после 1240 года... (-)
От Claus
К И. Кошкин (15.03.2012 19:16:37)
Дата 15.03.2012 19:26:16

А как 1240 год влияет на проблемы опознавания?

Почему именно 1240?
Я
От И. Кошкин
К Claus (15.03.2012 19:26:16)
Дата 15.03.2012 19:47:58

Он влияет на понятие "свои поганые" (-)