От panzeralex
К Begletz
Дата 15.03.2012 22:36:49
Рубрики WWII;

Re: О немецких...

Приветствую!
кстати Найп занимает хоть и не ярко выраженную, но скорее пронемецкую позицию, так что ко всем статистическим данным приводимым в его работах надо относится осторожно и критически (ведь исходя из своих взглядов и занятой позиции Найп будет приводить данные по немецким потерям с уклоном в сторону их уменьшения), а лучше проверить, по крайней мере тем у кого есть возможность это сделать.

С уважением Panzeralex
От Begletz
К panzeralex (15.03.2012 22:36:49)
Дата 16.03.2012 06:22:43

Это вы его немножко недопонимаете

>Приветствую!
>кстати Найп занимает хоть и не ярко выраженную, но скорее пронемецкую позицию, так что ко всем статистическим данным приводимым в его работах надо относится осторожно и критически (ведь исходя из своих взглядов и занятой позиции Найп будет приводить данные по немецким потерям с уклоном в сторону их уменьшения), а лучше проверить, по крайней мере тем у кого есть возможность это сделать.

Найп Мл. германофил лишь в той степени, в какой, например, таковыми являются фанаты Раммштайна вне Германии. Он вольно или невольно восхищен людьми, которые хорошо делали свое дело, поэтому его прет от II Панцеркорпуса СС образца весны-лета-43. Перекос же у него, это доказывать, что события Западного фронта имели ничтожное значение в ВМВ. Поэтому неудивительно, что он приводит потери из источника, согласно которому соотношение КИА немцев восток:запад составило 10:1.

>С уважением Panzeralex

Взаимно
От max20
К Begletz (16.03.2012 06:22:43)
Дата 16.03.2012 14:08:24

кстати еще про Найпа мое наблюдение

Извиняюсь, что влезаю. Я так понял речь про "Кровь, сталь и миф". Тоже купил ее недавно (из-за картинок в первую очередь). Пока полностью не читал, так посмотрел некоторые моменты. Мне показалось, или Найп поменял свою точку зрения по поводу прекращения наступления 2 ТК СС после Прохоровки? Ранее в "Решениях на Украине" он подробно прошелся, на тему если бы Манштейн продолжил бы, то добил бы и Катукова и Ротмистрова, а Гителр все испортил. А тут вроде как пишет, что нет все правильно, у русских слишком много сил было и продолжать бесполезно было.
Не дочитали еще книгу?

я бы про Найпа сказал так:
>Найп Мл. германофил лишь в той степени,.... [что] его прет от II Панцеркорпуса СС образца весны-лета-43. Перекос же у него, это доказывать, что [русских было в 100 раз больше].

Меня вот тоже "прет" от того какие крутые вояки были немцы, а особенно "элитные" панцерные SS. И причин тому много и объективных и субъективных. Но вот показать объективно почему "они были сильнее в тот конкретный боевой эпизод", зачастую у Найпа (Нэша, Цеттерлинга и т.д.) не получается.
Очень часто все сводится к описанию в стиле "батальон такой-то, в котором в ротах осталось по 30 чел, весь день отбивал атаки на деревню 3 советских дивизий при поддержке танков" или "разведбат ЛССАГ был атакован у развилки дорог 2-й танковой армией" Т.е. то ли это стилистическая неграмотность, то ли специально создается впечатления о соотношении сил.
Да часто даются конкретные примеры грамотных тактических действий немцев, их взаимодействия с артиллерией и Штуками, но всегда присутствует момент того, что с немецкой стороны дается реальное представление о составе подразделения и его численности (а следовательно о возможностях), то с советской всегда какие-то "обобщенные" корпуса, дивизии, а то и целые армии. Если ты пишешь летопись, это одно, а если после дотошного описания боевых действий, с попытками разбора тактики, выдаешь еще и какие-то свои оценки или суждения, то уж потрудись, если ты "историк", выдавать объективную картину.

может я и не прав, но мне Найп, что-то все меньше стал нравиться...
особенно если учесть, что у него с географическими названиями всегда какие-то конъюктурные проблемы... Захват Харькова в 43 - это "Последняя победа в РОССИИ", когда книжка, где половина объема про Курскую битву и что было после - "Решения на Украине". А сейчас вообще в последней книге "Курск и Прохоровка - маленькие украинские города".....
От Begletz
К max20 (16.03.2012 14:08:24)
Дата 16.03.2012 18:01:08

Re: кстати еще...

>Извиняюсь, что влезаю.

Нет проблем :)

>Я так понял речь про "Кровь, сталь и миф". Тоже купил ее недавно (из-за картинок в первую очередь). Пока полностью не читал, так посмотрел некоторые моменты. Мне показалось, или Найп поменял свою точку зрения по поводу прекращения наступления 2 ТК СС после Прохоровки? Ранее в "Решениях на Украине" он подробно прошелся, на тему если бы Манштейн продолжил бы, то добил бы и Катукова и Ротмистрова, а Гителр все испортил. А тут вроде как пишет, что нет все правильно, у русских слишком много сил было и продолжать бесполезно было.
>Не дочитали еще книгу?

Дочитал, но не хочу портить вам удовольствие :) Но т к вы сами напросились на спойлер, то да, поменял. Найп, наконец, осознал объемы резервов Степного фронта. Ну и еще кое-что.

>я бы про Найпа сказал так:
>>Найп Мл. германофил лишь в той степени,.... [что] его прет от II Панцеркорпуса СС образца весны-лета-43. Перекос же у него, это доказывать, что [русских было в 100 раз больше].
>
>Меня вот тоже "прет" от того какие крутые вояки были немцы, а особенно "элитные" панцерные SS. И причин тому много и объективных и субъективных. Но вот показать объективно почему "они были сильнее в тот конкретный боевой эпизод", зачастую у Найпа (Нэша, Цеттерлинга и т.д.) не получается.
>Очень часто все сводится к описанию в стиле "батальон такой-то, в котором в ротах осталось по 30 чел, весь день отбивал атаки на деревню 3 советских дивизий при поддержке танков" или "разведбат ЛССАГ был атакован у развилки дорог 2-й танковой армией" Т.е. то ли это стилистическая неграмотность, то ли специально создается впечатления о соотношении сил.
>Да часто даются конкретные примеры грамотных тактических действий немцев, их взаимодействия с артиллерией и Штуками, но всегда присутствует момент того, что с немецкой стороны дается реальное представление о составе подразделения и его численности (а следовательно о возможностях), то с советской всегда какие-то "обобщенные" корпуса, дивизии, а то и целые армии. Если ты пишешь летопись, это одно, а если после дотошного описания боевых действий, с попытками разбора тактики, выдаешь еще и какие-то свои оценки или суждения, то уж потрудись, если ты "историк", выдавать объективную картину.

Это вы очень верно подметили. Но ИМХО, картина боя будет складываться постепенно, из множества подобных описаний. В новой книге Найп, кстати, постарался это исправить, и дает много подсказок читателю в этом направлении. Что касается использования советских источников, то, к сожалению, Найп тут вторичен т к полностью полагается на Гланца-Хауса, на которых обильно ссылается.

>может я и не прав, но мне Найп, что-то все меньше стал нравиться...
>особенно если учесть, что у него с географическими названиями всегда какие-то конъюктурные проблемы... Захват Харькова в 43 - это "Последняя победа в РОССИИ", когда книжка, где половина объема про Курскую битву и что было после - "Решения на Украине". А сейчас вообще в последней книге "Курск и Прохоровка - маленькие украинские города".....

Постояннное упоминание "украинских степей" под Курском раздражает, да.
От Павел Войлов (Т-28А)
К max20 (16.03.2012 14:08:24)
Дата 16.03.2012 17:04:16

Мне кажется все просто

Приветствую,

>Да часто даются конкретные примеры грамотных тактических действий немцев, их взаимодействия с артиллерией и Штуками, но всегда присутствует момент того, что с немецкой стороны дается реальное представление о составе подразделения и его численности (а следовательно о возможностях), то с советской всегда какие-то "обобщенные" корпуса, дивизии, а то и целые армии. Если ты пишешь летопись, это одно, а если после дотошного описания боевых действий, с попытками разбора тактики, выдаешь еще и какие-то свои оценки или суждения, то уж потрудись, если ты "историк", выдавать объективную картину.

Работа с использованием источников только одной из сторон, со всеми связанными с этим недостатками (по субъективным и объективным причинам). Справедливости ради, много Вы можете вспомнить, например, советских военно-исторических работ, которые выходили бы за рамки данного Вами описания? Такие работы только сейчас начинают появляться.

С уважением, Павел
От max20
К Павел Войлов (Т-28А) (16.03.2012 17:04:16)
Дата 16.03.2012 20:49:30

это его не оправдывает


>Работа с использованием источников только одной из сторон, со всеми связанными с этим недостатками (по субъективным и объективным причинам).
Да, то что немецкие доки так легко доступны американским авторам, в отличие от наших, объясняет германофильство отчасти. Но ведь у многих авторов наблюдается какой-то сознательный дефект в плане отсутвия логики в описании. Ну не может же вся дивизия целиком штурмовать одну деревню. Места физически не хватит на всех. И если автор снизошел до описания боевых действий уровня рота и ниже, то будь любезен следи за своей речью в отношении и противника. Вот тот же Дуглас Нэш, ярый германофил, (у него там сплошные к счастью и несчастью за немцев) в своей книге про Корсунь, очень часто пишет "атака силой до батальона, до полка,...", и т.п. Все таки я считаю это очень раздражающим, а главное вводящим в заблуждение, когда вот так "сотня гренадеров отбила атаку целого гвардейского танкового корпуса"... Хотя за неимением лучшего приходится читать что есть.

>Справедливости ради, много Вы можете вспомнить, например, советских военно-исторических работ, которые выходили бы за рамки данного Вами описания? Такие работы только сейчас начинают появляться.
Ну у нас пропаганда была в основном, а не работы, из серии "не имеет аналогов во всем мире"...

>С уважением, Павел
От Maxim
К max20 (16.03.2012 20:49:30)
Дата 16.03.2012 21:24:05

Re: это его...


>>Работа с использованием источников только одной из сторон, со всеми связанными с этим недостатками (по субъективным и объективным причинам).
>Да, то что немецкие доки так легко доступны американским авторам, в отличие от наших, объясняет германофильство отчасти. Но ведь у многих авторов наблюдается какой-то сознательный дефект в плане отсутвия логики в описании. Ну не может же вся дивизия целиком штурмовать одну деревню. Места физически не хватит на всех. И если автор снизошел до описания боевых действий уровня рота и ниже, то будь любезен следи за своей речью в отношении и противника. Вот тот же Дуглас Нэш, ярый германофил, (у него там сплошные к счастью и несчастью за немцев) в своей книге про Корсунь, очень часто пишет "атака силой до батальона, до полка,...", и т.п. Все таки я считаю это очень раздражающим, а главное вводящим в заблуждение, когда вот так "сотня гренадеров отбила атаку целого гвардейского танкового корпуса"... Хотя за неимением лучшего приходится читать что есть.

Не совсем так. Он пишет для вполне конкретной целевой аудитории так называемых «History buffs», которые в огромном большинстве интересуются исключительно действиями германских вооруженных сил в мельчайших деталях и подробностях. В России его книгу купят в лучшем случае сотня человек, а там несколько тысяч. Поэтому и «к сожалению», «к счастью» и т.д. Если нужно «к сожалению», «к счастью» в другую сторону, то можно купить книги, издаваемые в России.
Для этой аудитории русские, в огромном большинстве, – это неопределенная серая масса, которая делится на фронты, армии и дивизии в лучшем случае. Зачастую информация берется из воспоминаний Жукова, изданных на западе. В лучшем случае, это Глэнц.

Если деревню «Х» штурмуют батальон “Z” из дивизии «Y», то логично сказать, что деревню штурмуют дивизия “Y”. Другое дело, если он прямо говорит, что деревню штурмуют вся дивизия в полном составе. Хотя, согласитесь, было и такое. Это не значит, что вся дивизия в полном составе штурмует. Штурмует один полк первого эшелона, причем лишь одним из батальонов, а второй в резерве, как и второй полк в резерве у дивизии.

А так, вообще и Наип и Нэш и др. - это лучшее, что есть с немецкой точки зрения. Возможно когда-нибудь будет написан совместый труд по Курску. Это это дело будущего.

с уважением
От Begletz
К Maxim (16.03.2012 21:24:05)
Дата 18.03.2012 18:25:07

Re: это его...

>А так, вообще и Наип и Нэш и др. - это лучшее, что есть с немецкой точки зрения. Возможно когда-нибудь будет написан совместый труд по Курску. Это это дело будущего.

На тактическом уровне--они. А на стратегическом Зимке, т к никто не раскрывает, как он, всех тараканов в голове Гитлера, бодания OKW против OKH, и прочее в том же духе.