От RTY
К Иван Уфимцев
Дата 19.03.2012 00:38:12
Рубрики WWII; Танки;

Re: Теоретически всё...

>>> А если прокачать Т-80,то получится,или близко.Только зачем легкий танк в 1943 году?
>> Ну да. Танк Т-50 с 45-мм пушкой и броней 35 мм имел массу 14 тонн.
>> А танк по данному ТТЗ с гораздо более мощной, габаритной и тяжелой Ф-34 (=> габариты и масса башни),
>
>Нуу, тут всё куда интереснее.
>Пушка "типа ЗИС-4 или типа Ф-34" это не означает "именно они в виде как есть". В итоге получились например ЛБ-76 и Д-56.

А что-нибудь отличное от "типа ЗИС-4 или типа Ф-34" было на лето-43? Хотя бы на уровне проекта.
Перечисленные Вами орудия требуют дульный тормоз, что не факт что будет принято военными (в том же ТТЗ не написано, что он допускается, да и Ф-34/ЗИС-4 не имеют такого элемента конструкции).

>> + броней 45 мм будет иметь массу тоже 14-15 тонн :-).
>
>Почему нет? Компоновка плотнее, и всё помещается. Никто ведь не заставляет ставить половинку В-2 продольно по оси танка. Другое
>дело, шо никаких ЯАЗ-203/204/206 небыло, а расчитывать на поставки DD-71 ИМХО несколько стрёмно.

Вы считаете, что два ЯАЗ-20х занимают места меньше, чем 1х В-4?
Не говоря уж о массе.
Что касается компоновки, то в башне Т-50 даже с 20К и так в 3-ем как селедки в банке. Думаю, военные бы такую же тесноту по военному же времени не приняли бы.

Под башню с указанными в ТТЗ системами придется расширять и удлинять корпус, усиливать подвеску. Единственное, за счет чего обсуждаемое ТТЗ может выиграть относительно Т-50 - это убрать надгусеничные ниши (как это сделали в тех же Т-60/70/80 и Т-43), но это скомпенсируется увеличением ширины.

>> Потом обычно удивляются, почему реальные танки, спроектированные по аналогичным ТТЗ, гораздо тяжелее требуемой массы :-))).
>
>Дык, запас "на вырост".

В смысле? Я имел в виду ситуацию, когда спроектированный образец весит на несколько тонн тяжелее, чем это предполагалось из ТТТ.

>> Что касается "зачем нужен легкий танк" - учитывая, что по данному ТТЗ получится (если получится) танк, по основным боевым характеристикам эквивалентный Т-34-76, который в РИ воевал довольно массово еще как минимум год, то такой танк был бы очень даже нужен.
>
> Тут всё куда интереснее. Военные были согласны и ТТХ похуже (например, трёхдюймовкой вполне согласны были удовлетвориться и с
>баллистикой горной "чешки"), но танк должен был вписаться в 15т боевой массы. По вполне очевидным причинам.

"Мы обслужим вас быстро, качественно, недорого. Выберите любые 2 пункта".
Мой тезис состоит в том, что выполнить указанные ТТЗ невозможно - с такими требованиями танк будет весить под 20 тонн.
Насколько я понял из Ваших высказываний о вариантах снижения требований к артсистеме, Вы в целом со мной согласны?

>> Насколько я понимаю, его предполагалось производить на тех же заводах, на которых производили Т-70 (а где еще?),
>
>Ярославль, Харьков.

В Ярославле тогда танки не собирали и так и не начали.
На Харьков летом-43 закладываться не могли.

>> что позволило бы поднять ТТХ производимой на них техники. Может, и СУ-76 в меньших масштабах бы строили, если бы сделали/освоили этот танк.
>
>Строили бы на новой базе, только и всего. Функциональный аналог то ли Су-85б, то ли АСУ-85.

На отработку новой базы ушло бы время, так что СУ-76 всё равно бы была.
От Иван Уфимцев
К RTY (19.03.2012 00:38:12)
Дата 19.03.2012 03:40:07

Re: Теоретически всё...

Доброго времени суток, RTY.
>> Нуу, тут всё куда интереснее.
>> Пушка "типа ЗИС-4 или типа Ф-34" это не означает "именно они в виде как есть". В итоге получились например ЛБ-76 и Д-56.
> А что-нибудь отличное от "типа ЗИС-4 или типа Ф-34" было на лето-43? Хотя бы на уровне проекта.

Чешки горные.

> Перечисленные Вами орудия требуют дульный тормоз, что не факт что будет принято военными

Су-76 приняли, и именно с ДТ.

> (в том же ТТЗ не написано, что он допускается,

... но и не написано что "обязательно без ДТ"

> да и Ф-34/ЗИС-4 не имеют такого элемента конструкции).

ЗИС-2 тоже не имела, однако же на ЗИС-3 уже появился.
Так что техническая возможность есть.

> Вы считаете, что два ЯАЗ-20х занимают места меньше, чем 1х В-4?

Два -- это уже домыслы.
Один. DD-6-71 в танке и САУ "первой линии", DD-4-71 в транспортёрах и САУ "ближнего тыла".

Но даже спарка DD-4-71 в компоновке Т-70/Т-80 даёт значительный выигрыш по длинне, по сравнению с Т-50. Продвинутый вариант вроде
поперечного расположения DD-6-71 (в реальность ЯАЗ-206/204/203 мне верится слабовато) получается ещё короче.

> Не говоря уж о массе.

В првом приближении -- "раскормленный" Т-80. Как раз на три-четыре тонны и потяжелеет.

> Что касается компоновки, то в башне Т-50 даже с 20К и так в 3-ем как селедки в банке. Думаю, военные бы такую же тесноту по военному же времени не приняли бы.

Да, в башне придётся двоих оставлять. См. ПТ-76 и конкурентов.

> Под башню с указанными в ТТЗ системами придется расширять и удлинять корпус,

Расширять не весь корпус, а только подбашенный лист.
> усиливать подвеску. Единственное, за счет чего обсуждаемое ТТЗ может выиграть относительно Т-50 - это убрать надгусеничные ниши (как это сделали в тех же Т-60/70/80 и Т-43), но это скомпенсируется увеличением ширины.

Ну и прекрасно. Корпус получается фактически Т-44, но чуть уже и короче.


> В смысле?

Буквальном. 14..15-тонная базовая машина. В процессе пути раскармливается до 20..25. И те, и другие серийные. Более того, если бы
не некоторые "нетехнические причины"(тм), то и до 30т раскормили бы.

> Я имел в виду ситуацию, когда спроектированный образец весит на несколько тонн тяжелее, чем это предполагалось из ТТТ.

Если принять во вниманее персоналии, то перетяжелённым может получиться только третий вариант, но "северным" не до того.


>> Военные были согласны и ТТХ похуже (например, трёхдюймовкой вполне согласны были удовлетвориться и с
>> баллистикой горной "чешки"), но танк должен был вписаться в 15т боевой массы. По вполне очевидным причинам.
> "Мы обслужим вас быстро, качественно, недорого. Выберите любые 2 пункта".

Как бы так сказать. 15 тонн -- грузоподъёмность понтона. Если танк тяжелее, то их надо спаривать. С ЖД-платформами история почти
аналогичная.

> Мой тезис состоит в том, что выполнить указанные ТТЗ невозможно - с такими требованиями танк будет весить под 20 тонн.
> Насколько я понял из Ваших высказываний о вариантах снижения требований к артсистеме, Вы в целом со мной согласны?

Не совсем.
Первое время можно обойтись артсистемой попроще, благо возможности развития есть.

>>> Насколько я понимаю, его предполагалось производить на тех же заводах, на которых производили Т-70 (а где еще?),
>> Ярославль, Харьков.
> В Ярославле тогда танки не собирали и так и не начали.

Собирали транспортёры-тягачи на вполне близком шасси.

> На Харьков летом-43 закладываться не могли.

До того -- Свердловск например. Чуть не забыл Мытищи.

>>> что позволило бы поднять ТТХ производимой на них техники. Может, и СУ-76 в меньших масштабах бы строили, если бы сделали/освоили этот танк.
>> Строили бы на новой базе, только и всего. Функциональный аналог то ли Су-85б, то ли АСУ-85.
> На отработку новой базы ушло бы время,

Не больше, чем на переход с Т-60 на Т-70.

> так что СУ-76 всё равно бы была.

Дык, а куда деваться-то? По условиям задачи дёргаться начинаем в 43г, а тов. Гинзбург сделал Су-76 ещё летом 42-го.
Куда интереснее альтернативный вариант: тт. Гинзбург, Астров, Бушнев и Троянов каким-то образом узнают о существовании линейки DD-71
и/или даже умудряются пощупать руками рядные четвёрку и шестёрку. Эдак осенью '41 (в идеале зимой 38-39, но несмотря на техническую
реальность это ненаучная фантастика).

--
CU, IVan.
От RTY
К Иван Уфимцев (19.03.2012 03:40:07)
Дата 19.03.2012 09:27:01

Re: Теоретически всё...

>Доброго времени суток, RTY.
>>> Нуу, тут всё куда интереснее.
>>> Пушка "типа ЗИС-4 или типа Ф-34" это не означает "именно они в виде как есть". В итоге получились например ЛБ-76 и Д-56.
>> А что-нибудь отличное от "типа ЗИС-4 или типа Ф-34" было на лето-43? Хотя бы на уровне проекта.
>
>Чешки горные.

Ну то есть, заметно мощная мощная артсистема.
Да, ее танковый вариант разве сделали?

>> Перечисленные Вами орудия требуют дульный тормоз, что не факт что будет принято военными
>
>Су-76 приняли, и именно с ДТ.

СУ-76 это СУ, а не танк.
Другие требования.

>> (в том же ТТЗ не написано, что он допускается,
>
>... но и не написано что "обязательно без ДТ"
>> да и Ф-34/ЗИС-4 не имеют такого элемента конструкции).
>
>ЗИС-2 тоже не имела, однако же на ЗИС-3 уже появился.
>Так что техническая возможность есть.

Я имел в виду не физическую возможность установки ДТ на орудие, а отношение к этому военных.
Все (две) перечисленные в ТТЗ артсистемы ДТ не имеют, и нигде не написано, что он допускается. Это, а также учитывая общую нелюбовь военных к ДТ на танках, позволяет предположить, что и в данной конструкции ДТ не хотели.

>> Вы считаете, что два ЯАЗ-20х занимают места меньше, чем 1х В-4?
>
> Два -- это уже домыслы.
>Один. DD-6-71 в танке и САУ "первой линии", DD-4-71 в транспортёрах и САУ "ближнего тыла".

Как это? Там же ясно написано, что мощность 110 л.с., 2х = 220л.с. (пишу по памяти, смотреть картинку сейчас возможности не имею).
Или Вы считаете, что могли поставить на танк массой (пусть даже 15 тонн) двигатель в 110 лошадей? (в Т-70/80 было больше мощности на меньше массы, не говоря уж про Т-50).

>Но даже спарка DD-4-71 в компоновке Т-70/Т-80 даёт значительный выигрыш по длинне, по сравнению с Т-50. Продвинутый вариант вроде
>поперечного расположения DD-6-71 (в реальность ЯАЗ-206/204/203 мне верится слабовато) получается ещё короче.

Поскольку предполагается ставить большую башню с 3-мя человеками и большой артсистемой (примем, что артсистема ставится как в ТТЗ, а не более слабая), лично мне кажется, что (учитывая также более габаритный двигатель), что от компоновки Т-70 придется отказаться, поскольку танк окажется слишком широким.
Думаю, в данном случае будет оптимальнее компоновка с задним МТО с 2-мя параллельно расположенными двигателями. Кроме того, врядли в СССР была автомобильная КПП, способная выдержать 2х110 лошадей...
Так что, особенно короче не получится.

>> Не говоря уж о массе.
>
>В првом приближении -- "раскормленный" Т-80. Как раз на три-четыре тонны и потяжелеет.

Вот я и говорю - раскормленный Т-50. 14 + 3-4 - как раз ближе к 20ти и получается.
Нет, ну, конечно, если ставить пушечку поменьше, то оно будет полегче...

>> Что касается компоновки, то в башне Т-50 даже с 20К и так в 3-ем как селедки в банке. Думаю, военные бы такую же тесноту по военному же времени не приняли бы.
>
>Да, в башне придётся двоих оставлять. См. ПТ-76 и конкурентов.

Т.е. опять снижение требований.
Причем, как раз от троих в башне могли и не отказаться - тенденция однако была.
ПТ-76 - плавающий танк, ему за плавучесть могли многое забыть.

>> Под башню с указанными в ТТЗ системами придется расширять и удлинять корпус,
>
>Расширять не весь корпус, а только подбашенный лист.

Как вариант, но это усложнит технологию.
+ от удлинения никуда не деться.

>> усиливать подвеску. Единственное, за счет чего обсуждаемое ТТЗ может выиграть относительно Т-50 - это убрать надгусеничные ниши (как это сделали в тех же Т-60/70/80 и Т-43), но это скомпенсируется увеличением ширины.
>
>Ну и прекрасно. Корпус получается фактически Т-44, но чуть уже и короче.

Ближе к реалиям 43-го года лучше опираться на Т-43.
Вот и вспоминаем вес Т-43, а также то, что в его башне (погон - 1600, если не ошибаюсь?) стояла как раз Ф-34...

> Буквальном. 14..15-тонная базовая машина. В процессе пути раскармливается до 20..25. И те, и другие серийные. Более того, если бы
>не некоторые "нетехнические причины"(тм), то и до 30т раскормили бы.

С движком 110 (пусть 220) лошадей? :-)

>> Я имел в виду ситуацию, когда спроектированный образец весит на несколько тонн тяжелее, чем это предполагалось из ТТТ.
>
>Если принять во вниманее персоналии, то перетяжелённым может получиться только третий вариант, но "северным" не до того.

Третий вариант - это что?

>> На Харьков летом-43 закладываться не могли.
>
>До того -- Свердловск например. Чуть не забыл Мытищи.

Ну это как раз где производили Т-60/70/80.

>>>> что позволило бы поднять ТТХ производимой на них техники. Может, и СУ-76 в меньших масштабах бы строили, если бы сделали/освоили этот танк.
>>> Строили бы на новой базе, только и всего. Функциональный аналог то ли Су-85б, то ли АСУ-85.
>> На отработку новой базы ушло бы время,
>
>Не больше, чем на переход с Т-60 на Т-70.

Спорно. 60 и 70 технически очень близки, в отличие от предлагаемого танка с массой в 1.5 (по ТТЗ) раза большей, чем Т-70.

>> так что СУ-76 всё равно бы была.
>
> Дык, а куда деваться-то? По условиям задачи дёргаться начинаем в 43г, а тов. Гинзбург сделал Су-76 ещё летом 42-го.

Ну одно дело - малая серия, и совсем другое - большая.
От Андрей Белов
К RTY (19.03.2012 09:27:01)
Дата 19.03.2012 20:42:01

Re: Теоретически всё...

>>Доброго времени суток, RTY.
>>>> Нуу, тут всё куда интереснее.
>>>> Пушка "типа ЗИС-4 или типа Ф-34" это не означает "именно они в виде как есть". В итоге получились например ЛБ-76 и Д-56.
>>> А что-нибудь отличное от "типа ЗИС-4 или типа Ф-34" было на лето-43? Хотя бы на уровне проекта.
>>
>>Чешки горные.
>
>Ну то есть, заметно мощная мощная артсистема.
>Да, ее танковый вариант разве сделали?
Все правильно ...
Альтернативы серийной Ф-34 просто на тот момент для данного ТЗ не бы ло ..

>>> Перечисленные Вами орудия требуют дульный тормоз, что не факт что будет принято военными
>>
>>Су-76 приняли, и именно с ДТ.
>
>СУ-76 это СУ, а не танк.
>Другие требования.

+1
>>> (в том же ТТЗ не написано, что он допускается,
>>
>>... но и не написано что "обязательно без ДТ"
>>> да и Ф-34/ЗИС-4 не имеют такого элемента конструкции).
>>
>>ЗИС-2 тоже не имела, однако же на ЗИС-3 уже появился.
>>Так что техническая возможность есть.
>
>Я имел в виду не физическую возможность установки ДТ на орудие, а отношение к этому военных.
>Все (две) перечисленные в ТТЗ артсистемы ДТ не имеют, и нигде не написано, что он допускается. Это, а также учитывая общую нелюбовь военных к ДТ на танках, позволяет предположить, что и в данной конструкции ДТ не хотели.
Почему нелюбовь к ДТ и чьи интересы лоббируем ????

>>> Вы считаете, что два ЯАЗ-20х занимают места меньше, чем 1х В-4?
>>
>> Два -- это уже домыслы.
>>Один. DD-6-71 в танке и САУ "первой линии", DD-4-71 в транспортёрах и САУ "ближнего тыла".
>
>Как это? Там же ясно написано, что мощность 110 л.с., 2х = 220л.с. (пишу по памяти, смотреть картинку сейчас возможности не имею).
>Или Вы считаете, что могли поставить на танк массой (пусть даже 15 тонн) двигатель в 110 лошадей? (в Т-70/80 было больше мощности на меньше массы, не говоря уж про Т-50).
+1


>>Но даже спарка DD-4-71 в компоновке Т-70/Т-80 даёт значительный выигрыш по длинне, по сравнению с Т-50. Продвинутый вариант вроде
>>поперечного расположения DD-6-71 (в реальность ЯАЗ-206/204/203 мне верится слабовато) получается ещё короче.
>
>Поскольку предполагается ставить большую башню с 3-мя человеками и большой артсистемой (примем, что артсистема ставится как в ТТЗ, а не более слабая), лично мне кажется, что (учитывая также более габаритный двигатель), что от компоновки Т-70 придется отказаться, поскольку танк окажется слишком широким.
>Думаю, в данном случае будет оптимальнее компоновка с задним МТО с 2-мя параллельно расположенными двигателями. Кроме того, врядли в СССР была автомобильная КПП, способная выдержать 2х110 лошадей...
>Так что, особенно короче не получится.
+1
В тогдашних условиях выдача такого ТЗ - как результат - разработка КПП - это просто вредительство. С огромным трудом налажено то , чтот есть , кадры растрачены, людей нет , а промышленность пихают в довоенный "хайтек ".



>>> Не говоря уж о массе.
>>
>>В првом приближении -- "раскормленный" Т-80. Как раз на три-четыре тонны и потяжелеет.
>
>Вот я и говорю - раскормленный Т-50. 14 + 3-4 - как раз ближе к 20ти и получается.
>Нет, ну, конечно, если ставить пушечку поменьше, то оно будет полегче...
+1
По моим прикидкам такая дура по ТЗ получится не меньше 23 тонн. Ну и нафига она такая хорошая нужна..???

>>> Что касается компоновки, то в башне Т-50 даже с 20К и так в 3-ем как селедки в банке. Думаю, военные бы такую же тесноту по военному же времени не приняли бы.
>>
>>Да, в башне придётся двоих оставлять. См. ПТ-76 и конкурентов.
>
>Т.е. опять снижение требований.
>Причем, как раз от троих в башне могли и не отказаться - тенденция однако была.
>ПТ-76 - плавающий танк, ему за плавучесть могли многое забыть.
+1
ПТ тут скорее всего не показатель. Не слишком "нарицательный образ".
Но при выполнении дибильного ТЗ -43 пришлось бы чем-нибудь слишком сильно пожертвовать однозначно !

>>> Под башню с указанными в ТТЗ системами придется расширять и удлинять корпус,
>>
>>Расширять не весь корпус, а только подбашенный лист.
>
>Как вариант, но это усложнит технологию.
>+ от удлинения никуда не деться.
+1
ТЗ не позволяет использовать уже наработанные технологи Т-34 :(

>>> усиливать подвеску. Единственное, за счет чего обсуждаемое ТТЗ может выиграть относительно Т-50 - это убрать надгусеничные ниши (как это сделали в тех же Т-60/70/80 и Т-43), но это скомпенсируется увеличением ширины.
>>
>>Ну и прекрасно. Корпус получается фактически Т-44, но чуть уже и короче.
>
>Ближе к реалиям 43-го года лучше опираться на Т-43.
>Вот и вспоминаем вес Т-43, а также то, что в его башне (погон - 1600, если не ошибаюсь?) стояла как раз Ф-34...
+1
Что еще раз подтверждает фантазийность ТЗ ..

>> Буквальном. 14..15-тонная базовая машина. В процессе пути раскармливается до 20..25. И те, и другие серийные. Более того, если бы
>>не некоторые "нетехнические причины"(тм), то и до 30т раскормили бы.
>
>С движком 110 (пусть 220) лошадей? :-)
+1
:))))))))))))))

>>> Я имел в виду ситуацию, когда спроектированный образец весит на несколько тонн тяжелее, чем это предполагалось из ТТТ.
>>
>>Если принять во вниманее персоналии, то перетяжелённым может получиться только третий вариант, но "северным" не до того.
>
>Третий вариант - это что?


>>> На Харьков летом-43 закладываться не могли.
>>
>>До того -- Свердловск например. Чуть не забыл Мытищи.
>
>Ну это как раз где производили Т-60/70/80.
И при этом в ТЗ нет никакого упоминания(даже намека!!) об использовании существующих производственных мощностей ...

>>>>> что позволило бы поднять ТТХ производимой на них техники. Может, и СУ-76 в меньших масштабах бы строили, если бы сделали/освоили этот танк.
>>>> Строили бы на новой базе, только и всего. Функциональный аналог то ли Су-85б, то ли АСУ-85.
>>> На отработку новой базы ушло бы время,
>>
>>Не больше, чем на переход с Т-60 на Т-70.
>
>Спорно. 60 и 70 технически очень близки, в отличие от предлагаемого танка с массой в 1.5 (по ТТЗ) раза большей, чем Т-70.
+1
Надо переделывать оснастку станков , а это очень не быстро. Кроме того, квалитеты возрастут ... а это как минимум 3-4 месяца на освоение(да и то если смогут)

>>> так что СУ-76 всё равно бы была.
>>
>> Дык, а куда деваться-то? По условиям задачи дёргаться начинаем в 43г, а тов. Гинзбург сделал Су-76 ещё летом 42-го.
>
>Ну одно дело - малая серия, и совсем другое - большая.
+1
Гинзбург помнится поплатился достаточно быстро .. за эту малую серию...
От Иван Уфимцев
К RTY (19.03.2012 09:27:01)
Дата 19.03.2012 20:40:14

Re: Теоретически всё...

Доброго времени суток, RTY.

>> Чешки горные.
> Ну то есть, заметно мощная мощная артсистема.
> Да, ее танковый вариант разве сделали?

Не сделали потому что и не пытались. Не нравятся "семёрки" (включая 107мм гаубицу) завода им. Фрунзе -- возьмите аналоги у соседа,
т.е. у тов. Грабина.

>> Су-76 приняли, и именно с ДТ.
> СУ-76 это СУ, а не танк.
> Другие требования.

Хорошо. ПТ-76, БМП-2.

> Я имел в виду не физическую возможность установки ДТ на орудие, а отношение к этому военных.

Нормальное отношение. "Хорошо бы без ДТ, но раз такое дело -- ладно, пускй будет".


> Все (две) перечисленные в ТТЗ артсистемы ДТ не имеют, и нигде не написано, что он допускается. Это, а также учитывая общую нелюбовь военных к ДТ на танках, позволяет предположить, что и в данной конструкции ДТ не хотели.

См. выше.

>> Два -- это уже домыслы.
>> Один. DD-6-71 в танке и САУ "первой линии", DD-4-71 в транспортёрах и САУ "ближнего тыла".
> Как это? Там же ясно написано, что мощность 110 л.с., 2х = 220л.с. (пишу по памяти, смотреть картинку сейчас возможности не имею).

А вы посмотрите. 110 л.с. (точнее, 113) это 3-71. Вполне неплохая замена паре ГАЗ-11 или даже ГАЗ-53.
4-71 это уже 160 лошадок каждый. Вместо ЗИС-5/ЗИС-80/ЗИС-120/etc. Хотя, можно и 3-71 вместо него с неменьшим успехом.

> Или Вы считаете, что могли поставить на танк массой (пусть даже 15 тонн) двигатель в 110 лошадей?

Во-первых, поставили.
Во-вторых, лично я и не предлагаю такой глупости. 240+. Одиночную рядную шестёрку.

> Поскольку предполагается ставить большую башню с 3-мя человеками и большой артсистемой (примем, что артсистема ставится как в ТТЗ, а не более слабая), лично мне кажется, что (учитывая также более габаритный двигатель), что от компоновки Т-70 придется отказаться, поскольку танк окажется слишком широким.

Шире 3400 не окажется.
Хотите уложиться в автомобильную колею -- тогда да, длинна растёт, и на выходе получаем грубо говоря шасси Су-85б с башней вместо рубки.

> Думаю, в данном случае будет оптимальнее компоновка с задним МТО с 2-мя параллельно расположенными двигателями.

Сон разума.
Зачем, при наличии нормальной рядной шестёрки?
Но если так хочется -- не вопрос, будет "микрошерман".

> Кроме того, врядли в СССР была автомобильная КПП, способная выдержать 2х110 лошадей...

Ну так ведь и движков небыло. Такая же фантастика. Будут движки -- будут и КПП. Оттуда же. :)

>> В првом приближении -- "раскормленный" Т-80. Как раз на три-четыре тонны и потяжелеет.
> Вот я и говорю - раскормленный Т-50. 14 + 3-4 - как раз ближе к 20ти и получается.

ет. (с)
Только если кировский завод возьмётся.

> Нет, ну, конечно, если ставить пушечку поменьше, то оно будет полегче...

Полегче будет если отказаться от линейной компоновки. ЛБ-76 вообще на К-90 впихнули.

>>> Что касается компоновки, то в башне Т-50 даже с 20К и так в 3-ем как селедки в банке. Думаю, военные бы такую же тесноту по военному же времени не приняли бы.
>> Да, в башне придётся двоих оставлять. См. ПТ-76 и конкурентов.
> Т.е. опять снижение требований.

Не снижение требований, а ораничение аппетитов. :)
Радиста/заряжающего можно в "командирском" варианте оставить.

> Причем, как раз от троих в башне могли и не отказаться - тенденция однако была.
> ПТ-76 - плавающий танк, ему за плавучесть могли многое забыть.

Скорее посчитали излишне жирным пассажира в лёгком танке таскать.

> Как вариант, но это усложнит технологию.

Неужели сплошной вертикальный лист от пола до крыши сложнее чем хитросваренный борт из хитровыгнутых заготовок?!

> + от удлинения никуда не деться.

В случае "параллельной" компоновки максимум 30 см, и то не факт.

> Ближе к реалиям 43-го года лучше опираться на Т-43.

Зачем? У Морозова для лёгких танков были более подходящие конструкции.

> Вот и вспоминаем вес Т-43, а также то, что в его башне (погон - 1600, если не ошибаюсь?) стояла как раз Ф-34...

Во-первых, Ф-34 (а это далеко не единственная пушка) и в более мелкую башню успешно впихивали. Напомните плз, какой был погон у
Матильды?
Во-вторых, никто ведь не требует бронирование 75/60/60 да с треугольными надгусеничными нишами.

>> Буквальном. 14..15-тонная базовая машина. В процессе пути раскармливается до 20..25. И те, и другие серийные. Более того, если бы
>> не некоторые "нетехнические причины"(тм), то и до 30т раскормили бы.
> С движком 110 (пусть 220) лошадей? :-)

240hp@2100rpm. Крутится минимум до 2800 (да, надолго нельзя). Плюс нормальный наддув вместо рутсов, это сразу же 290л.с. на тех же
2100 оборотах. Это если движок руками делать.
Максимум крутящего -- ЕМНИП 830nm@1600rpm у "обычного", наддувный не помню. DD-6-71 собственной персоной. Это по движкам.

А по раскармливанию -- посмотрите, как раскармливали ПТ-76. Не в виде танка, а в виде САУ, разнообразных ПУ и самоходных радаров.

>> Если принять во вниманее персоналии, то перетяжелённым может получиться только третий вариант, но "северным" не до того.
> Третий вариант - это что?

Третий вариант лёгкого танка. Условно говоря "кировский", ленинградско-челябинский.
Допустим, ТТТ были спущены конструторам, закуплено некоторое количество движков и трансмиссий и твёрдо обещано "будет танк -- будут
движки в количестве".
Один вариант делает обьединённая группа Гинзбурга и Астрова (линия "супер-Т-80"). Второй -- "южные", т.е. Морозов со товарищи.
Третий -- "северные" во главе с Жоржем Яковлевичем.

Кого забыл?

>>> На Харьков летом-43 закладываться не могли.
>> До того -- Свердловск например. Чуть не забыл Мытищи.
> Ну это как раз где производили Т-60/70/80.

Бинго! Причём часть из них вместо Т-50, оставшегося без движка.


> Спорно. 60 и 70 технически очень близки, в отличие от предлагаемого танка с массой в 1.5 (по ТТЗ) раза большей, чем Т-70.

См. Т-80, Су-85а/Су-85б, К-90 и др.

>>> так что СУ-76 всё равно бы была.
>> Дык, а куда деваться-то? По условиям задачи дёргаться начинаем в 43г, а тов. Гинзбург сделал Су-76 ещё летом 42-го.
> Ну одно дело - малая серия, и совсем другое - большая.

Праавильно. Поэтому пока делают новый танк и шасси для САУ, продолжают выпускать Су-76 и Т-60, переделанные под DD-3-71/4-71 (по
вкусу).

--
CU, IVan.
От RTY
К Иван Уфимцев (19.03.2012 20:40:14)
Дата 20.03.2012 00:13:55

Re: Теоретически всё...

>>> Чешки горные.
>> Ну то есть, заметно мощная мощная артсистема.
>> Да, ее танковый вариант разве сделали?
>
>Не сделали потому что и не пытались.

Или не пытались, потому что особенно не хотели?
Например, на Т-80.

>>> Су-76 приняли, и именно с ДТ.
>> СУ-76 это СУ, а не танк.
>> Другие требования.
>
>Хорошо. ПТ-76, БМП-2.

Про ПТ-76 уже сказал, БМП-2
1) Не танк
2) Гораздо более поздняя, под другие требования, других людей и т.д. и т.п..
Не знаю, как насчет соотношения отрицательных факторов ДТ 30ки-автомата относительно 57/76 полуавтомата...

>> Я имел в виду не физическую возможность установки ДТ на орудие, а отношение к этому военных.
>
>Нормальное отношение. "Хорошо бы без ДТ, но раз такое дело -- ладно, пускй будет".

Если бы вопрос стоял так, ДТ были бы на всех советских танковых артсистемах, вплоть до 45-ки при попытке ее установки в Т-60.
Т.к. позволяют вытянуть всякие полезные параметры ТТХ танка.
Тем не менее, почему-то, ДТ появился (в серии) только на ИС-2 - вероятно, когда военным показали, какую большую конфету дрыну они получат вместо 85ки, они не устояли.
А 76мм - конфета сильно скромнее, у военных таких и так было много.

>>> Два -- это уже домыслы.
>>> Один. DD-6-71 в танке и САУ "первой линии", DD-4-71 в транспортёрах и САУ "ближнего тыла".
>> Как это? Там же ясно написано, что мощность 110 л.с., 2х = 220л.с. (пишу по памяти, смотреть картинку сейчас возможности не имею).
>
> А вы посмотрите. 110 л.с. (точнее, 113) это 3-71. Вполне неплохая замена паре ГАЗ-11 или даже ГАЗ-53.
>4-71 это уже 160 лошадок каждый. Вместо ЗИС-5/ЗИС-80/ЗИС-120/etc. Хотя, можно и 3-71 вместо него с неменьшим успехом.
>> Или Вы считаете, что могли поставить на танк массой (пусть даже 15 тонн) двигатель в 110 лошадей?
>
>Во-первых, поставили.

Это навкуда?

>Во-вторых, лично я и не предлагаю такой глупости. 240+. Одиночную рядную шестёрку.

В-3? Из ЯАЗ-206 240+ и после ВОВ не выжали.

>> Поскольку предполагается ставить большую башню с 3-мя человеками и большой артсистемой (примем, что артсистема ставится как в ТТЗ, а не более слабая), лично мне кажется, что (учитывая также более габаритный двигатель), что от компоновки Т-70 придется отказаться, поскольку танк окажется слишком широким.
>
>Шире 3400 не окажется.

Ну давайте прикинем.
Погон 1600 + на двигатель минимум 1200 (габаритная ширина метр) - уже 2800.
Борта корпуса + просвет до ленты = минимум 100х2 = 200, получаем 3000.
Поскольку танк у нас под 20 тонн, ширина ленты в районе 400.
Получаем ширину танка под 4 метра.
Можно уменьшить ширину за счет уширения корпуса под башню влево (вправо нельзя - двигатель(и)).
Но всё равно будет много.
Компоновка Т-40/60/70/80 держится на небольшой ширине двигателей и не очень большом диаметре погона. Ставим широкий двигатель и большую башню - и уже преимущества теряются.

>> Думаю, в данном случае будет оптимальнее компоновка с задним МТО с 2-мя параллельно расположенными двигателями.
>
>Сон разума.
>Зачем, при наличии нормальной рядной шестёрки?

Это при наличии такового двигателя. На практике было ее отсутствие, и светила в лучшем случае 4-ка.
Так что "затем" - для достижения хоть сколько-нибудь приличной суммарной мощности.

>Но если так хочется -- не вопрос, будет "микрошерман".

Невыгодно - нужно городить сложный механизм спараллеливания двигателей и передачи момента на кардан.
Его и так придется делать, причем имея в виду грабли с СУ-76.
Но для заднего расположения КПП оно всё-таки лично мне видится проще.

>> Кроме того, врядли в СССР была автомобильная КПП, способная выдержать 2х110 лошадей...
>
>Ну так ведь и движков небыло. Такая же фантастика. Будут движки -- будут и КПП. Оттуда же. :)

Ну, движки (204е) всё-таки могли быть. Про автомобильную КПП я упомянул, т.к. концепция построения легких танков состояла в использовании (в частности) автомобильной КПП. При увеличении мощности движков готовой КПП уже нет, надо делать новую.
И это одна из причин пересмотреть компоновку танка, т.к. имеющаяся компоновка теряет одно из преимуществ.

>>> В првом приближении -- "раскормленный" Т-80. Как раз на три-четыре тонны и потяжелеет.
>> Вот я и говорю - раскормленный Т-50. 14 + 3-4 - как раз ближе к 20ти и получается.
>
>ет. (с)
>Только если кировский завод возьмётся.

Какой из? ЧКЗ делает Т-34, КВ-1С и СУ-152, готовит ИС. На него больше не нагрузить.
ЛКЗ в блокаде.

>>>> Что касается компоновки, то в башне Т-50 даже с 20К и так в 3-ем как селедки в банке. Думаю, военные бы такую же тесноту по военному же времени не приняли бы.
>>> Да, в башне придётся двоих оставлять. См. ПТ-76 и конкурентов.
>> Т.е. опять снижение требований.
>
>Не снижение требований, а ораничение аппетитов. :)

Это одно и то же.

>Радиста/заряжающего можно в "командирском" варианте оставить.

Толку? Место в башне для 3-го человека всё равно предусматривать.

>> Причем, как раз от троих в башне могли и не отказаться - тенденция однако была.
>> ПТ-76 - плавающий танк, ему за плавучесть могли многое забыть.
>
>Скорее посчитали излишне жирным пассажира в лёгком танке таскать.

А когда делали Т-50 - не посчитали.
И в рассмариваемом ТТЗ тоже :-).
Мне вообще кажется, что спроектированные во время ВОВ танки гораздо более адекватны, чем до- и послевоенные.
Именно ввиду обратной связи. То, что реально важно, начинает вылезать поверх красивых слов и цифр.

>> Как вариант, но это усложнит технологию.
>
>Неужели сплошной вертикальный лист от пола до крыши сложнее чем хитросваренный борт из хитровыгнутых заготовок?!

Не понял.
Вы предлагаете местное уширение корпуса под башню. Это предполагает усложнение этого самого борта, заставляя делать вставку (примеры в изобилии). Очевидно, что это усложняет изготовление корпуса (можно рассуждать, насколько значительно).

>> + от удлинения никуда не деться.
>
>В случае "параллельной" компоновки максимум 30 см, и то не факт.

30 см - это относительно чего?

>> Ближе к реалиям 43-го года лучше опираться на Т-43.
>
>Зачем? У Морозова для лёгких танков были более подходящие конструкции.

Затем, что Т-44 тогда еще не было, а Т-43 уже был. И воззрения середины 43-го года он отражает гораздо (или даже принципиально) лучше, чем Т-44.

>> Вот и вспоминаем вес Т-43, а также то, что в его башне (погон - 1600, если не ошибаюсь?) стояла как раз Ф-34...
>
> Во-первых, Ф-34 (а это далеко не единственная пушка) и в более мелкую башню успешно впихивали. Напомните плз, какой был погон у
>Матильды?

Если не предусматривать 3-х человек в башне, можно много чего много куда впихнуть.

>Во-вторых, никто ведь не требует бронирование 75/60/60 да с треугольными надгусеничными нишами.

Да, но требуют 45/45/45.
Даже если принять, что масса танка прямо пропорциональна толщине брони, то из массы Т-43 высчитывается масса танка по ТТЗ > 20 тонн.

>>> Буквальном. 14..15-тонная базовая машина. В процессе пути раскармливается до 20..25. И те, и другие серийные. Более того, если бы
>>> не некоторые "нетехнические причины"(тм), то и до 30т раскормили бы.
>> С движком 110 (пусть 220) лошадей? :-)
>
> 240hp@2100rpm. Крутится минимум до 2800 (да, надолго нельзя). Плюс нормальный наддув вместо рутсов, это сразу же 290л.с. на тех же
>2100 оборотах. Это если движок руками делать.
>Максимум крутящего -- ЕМНИП 830nm@1600rpm у "обычного", наддувный не помню. DD-6-71 собственной персоной. Это по движкам.

Который во время ВОВ не родился бы, и под который закладываться в 43-м не могли.
Первооткрыватель :-) ТТЗ считает, что имелись в виду 204, и я в данном случае не вижу причин с ним спорить.

>А по раскармливанию -- посмотрите, как раскармливали ПТ-76. Не в виде танка, а в виде САУ, разнообразных ПУ и самоходных радаров.

У него был мощный аргумент в лице В-6 :-). Это заметно более мощный аргумент, чем даже ЯАЗ-206.

>>> Если принять во вниманее персоналии, то перетяжелённым может получиться только третий вариант, но "северным" не до того.
>> Третий вариант - это что?
>
> Третий вариант лёгкого танка. Условно говоря "кировский", ленинградско-челябинский.
>Допустим, ТТТ были спущены конструторам, закуплено некоторое количество движков и трансмиссий и твёрдо обещано "будет танк -- будут
>движки в количестве".
>Один вариант делает обьединённая группа Гинзбурга и Астрова (линия "супер-Т-80"). Второй -- "южные", т.е. Морозов со товарищи.
>Третий -- "северные" во главе с Жоржем Яковлевичем.

А Морозову со товарищи, как и Жоржу, нечем заняться было?
Не подозревал, что у них могло возникнуть желание влезть в это дело.

>> Спорно. 60 и 70 технически очень близки, в отличие от предлагаемого танка с массой в 1.5 (по ТТЗ) раза большей, чем Т-70.
>
>См. Т-80, Су-85а/Су-85б, К-90 и др.

И чего на них смотреть?