От Игорь Куртуков
К новичок
Дата 08.09.2000 00:22:09
Рубрики Суворов (В.Резун);

Re: серьезный вопрос умеренного резунита

>1. Общепризнанные факты не допускающие иного объяснения кроме того, что СССР планировал нападение на Германию летом-осенью 1941 года.

Вот с этим трудно. В смысле трудно такие факты наскребать. В частности очень трудно выявлять различие между подготовкой к неизбежной войне и подготовкой к агрессии, инициирумой по воле СССР.

>Иеня в основном занимают факты категории (1). В осбенности меня интересует следующее. Все знают, что Панфиловская дивизия начала начала формироваться 15 Июня 1941, ее номер где-то в районе 316.

Это один из случаев иногда рассматриваемого здесь суворовского вранья. Панфиловская дивизия действительно имеет номер 316-й, но начала свое формирование в июле 1941, а не в июне...

>1. Через какое время эта дивизия будет готова к действию ?

... и отправилась на фронт в августе.

>2. Через какое время после начала боевых действий СССР понадобится 316 по-счету дивизия ?

По счету или по номеру? Надо различать. Вобще-то по предвоенным мобпланам предполагалось сформировать (как помнится) 60 дивизий по первому году войны - из них 30 в первые три месяца. Но после нападения все эти планы подверглись коррекции. В итоге было сформировано более 400 дивизий за первые полгода.

>3. И, следовательно, когда начало боевых действий ?

Такого вывода сделать на базе этого факта не получается.
От Олег Радько
К Игорь Куртуков (08.09.2000 00:22:09)
Дата 08.09.2000 07:08:31

Re: а можно поконкретнее, пожалуйста

Добрый день!
Вы пишите:
Вот с этим трудно. В смысле трудно такие факты наскребать. В частности очень трудно выявлять различие между подготовкой к неизбежной войне и подготовкой к агрессии, инициирумой по воле СССР.

По сути, доказать Резун - трепло (по крайней мере мне), нетрудно.
Необходимо сопоставить факты, свидетельствующие:
1. В пользу версии Резуна - СССP заканчивал тщательные приготовления к удару в спину Гитлера.
2. В пользу следующей версии - СССР, зная о Барбароссе, но не угадав сроки, проводил развертывание для первентивных ударов или контрударов во фланг напавших немцев.

Буду премного благодарен.
От Глеб Бараев
К Олег Радько (08.09.2000 07:08:31)
Дата 08.09.2000 07:45:29

Постановка вопроса

> По сути, доказать Резун - трепло (по крайней мере мне), нетрудно.
> Необходимо сопоставить факты, свидетельствующие:
> 1. В пользу версии Резуна - СССP заканчивал тщательные приготовления к удару в спину Гитлера.
> 2. В пользу следующей версии - СССР, зная о Барбароссе, но не угадав сроки, проводил развертывание для первентивных ударов или контрударов во фланг напавших немцев.

По сути, между этими версиями очень мало различий.То, в чем они действительно отличаются - мотивировкой действий советской стороны - как раз крайне трудно отследить по документам. Вы полагаете, что нужно противопоставить наступательный план(№1) оборонительному(№2).Но реальная группировка советских войск на 22 июня не была не наступательной, ни оборонительной.
Обратите внимание, что планы прикрытия были составлены так, что ни наступательными, ни оборонительными их назвать нельзя.Стратегическое планирование опиралось на оценку меняющейся ситуации, поэтому апрельские документы противоречат майским, а те и другие - июньским.
Кроме того, версии "тщательной подготовки" не соответствует отсутствие развернутых тылов, без чего, как известно, воевать нельзя.
Сабственно, это долгий разговор, но он может быть сокращен, если Вы скорретируете свою постановку вопроса

С уважением, Глеб Бараев
От Олег Радько
К Глеб Бараев (08.09.2000 07:45:29)
Дата 08.09.2000 08:01:41

Re: Побробую скорректировать.

Добрый день!
Итак, если я Вас правильно понимаю, на основе анализа развертывания РККА и тылов НЕВОЗМОЖНО разграничить версии "тщательного планирования" и "оборонительную". ( От себя добавлю, что характер развертывания БФ и ЧФ был явно наступательный, или по-крайне мере бездарно-авантюрный, как и их действия в июне ).
Как еще можно попытаться это сделать?
С уважением.
От Владимир Минаев
К Олег Радько (08.09.2000 08:01:41)
Дата 08.09.2000 09:42:03

Re: Побробую скорректировать.

Приветсвую категорически!

и по идеологии РККА, и по здравому смыслу нет и не может быть чисто оборонительной войны (и соотв. развертывания)

отражение нападения - переход в контрнаступление - естественная логика (планирования и развертывания...)

но все начинается после принятия решения и отдания приказа - и тут Г.Бараев прав...

С уважением Владимир
От Глеб Бараев
К Олег Радько (08.09.2000 08:01:41)
Дата 08.09.2000 08:19:50

Re: Побробую скорректировать.

> Итак, если я Вас правильно понимаю, на основе анализа развертывания РККА и тылов НЕВОЗМОЖНО разграничить версии "тщательного планирования" и "оборонительную

Трудность в том, что развертывание не было завершено. Планы и состав войск носят, конечно же, наступательный характер, но сами по себе доказательством не являются.

> Как еще можно попытаться это сделать?

Это можно сделать на основе знания политического решения, но тут нет документов.Т.е. сегодня корректного разрешения вопроса нет.

С уважением, Глеб Бараев
От новичок
К Глеб Бараев (08.09.2000 08:19:50)
Дата 08.09.2000 18:25:39

Re: Побробую скорректировать.

>Трудность в том, что развертывание не было завершено. Планы и состав войск носят, конечно же, наступательный характер, но сами по себе доказательством не являются.

Вот отсюда и вопрос: когда это развертывание должно было завершиться ? Мне кажется это в полне можно оценить по имеющимся общепризнанным фактам.

Затем можно задать себе другой вопрос:
когда это развертывание началось и дату завершения поставленную в начале проекта ? Мне кажется, что на него то же можно ответить взглянув на мобилизационные мероприятия требующие длительной подготовки: на пример, подговка летчиков.

>> Как еще можно попытаться это сделать?
>
>Это можно сделать на основе знания политического решения, но тут нет документов.Т.е. сегодня корректного разрешения вопроса нет.

>С уважением, Глеб Бараев
От Глеб Бараев
К новичок (08.09.2000 18:25:39)
Дата 08.09.2000 18:33:26

Re: Побробую скорректировать.

>Вот отсюда и вопрос: когда это развертывание должно было завершиться ? Мне кажется это в полне можно оценить по имеющимся общепризнанным фактам.

Это нельзя оценить.Скорость развертывания не есть величина постоянная. Развертывание можно ускорить или замедлить.Исходить можно только из имеющихся документов, а они даты завершения развертывания не дают.

>Затем можно задать себе другой вопрос:
>когда это развертывание началось и дату завершения поставленную в начале проекта ? Мне кажется, что на него то же можно ответить взглянув на мобилизационные мероприятия требующие длительной подготовки: на пример, подговка летчиков.

Началось в 1932 году.Но Вас такой ответ вряд ли устроит.

С уважением, Глеб Бараев
От новичок
К Игорь Куртуков (08.09.2000 00:22:09)
Дата 08.09.2000 01:22:31

Re: серьезный вопрос умеренного резунита

>>1. Общепризнанные факты не допускающие иного объяснения кроме того, что СССР планировал нападение на Германию летом-осенью 1941 года.
>
>Вот с этим трудно. В смысле трудно такие факты наскребать. В частности очень трудно выявлять различие между подготовкой к неизбежной войне и подготовкой к агрессии, инициирумой по воле СССР.

Конечно, а все остальное просто бесполезно обсуждать.

>>Иеня в основном занимают факты категории (1). В осбенности меня интересует следующее. Все знают, что Панфиловская дивизия начала начала формироваться 15 Июня 1941, ее номер где-то в районе 316.
>
>Это один из случаев иногда рассматриваемого здесь суворовского вранья. Панфиловская дивизия действительно имеет номер 316-й, но начала свое формирование в июле 1941, а не в июне...

"День М" указывает как раз Июль (только что проверил), в то же
время в моей памяти дата 15 Июня 1941 прочно связана с Панфиловской дивизией и установилась это задолго (лет за десять-пятнадцать) до того как я прочитал резуновские книги.


>>1. Через какое время эта дивизия будет готова к действию ?
>
>... и отправилась на фронт в августе.

Это в условиях военной катастрофы, а меня интересует сценарий нормального формирования в военнок время.

>>2. Через какое время после начала боевых действий СССР понадобится 316 по-счету дивизия ?
>
>По счету или по номеру? Надо различать. Вобще-то по предвоенным мобпланам предполагалось сформировать (как помнится) 60 дивизий по первому году войны - из них 30 в первые три месяца. Но после нападения все эти планы подверглись коррекции. В итоге было сформировано более 400 дивизий за первые полгода.

Следовательно, в лучшем (для анти-резуновской теории) случае 316 была в числе этих 30 дивизий запланированных на первые полгода - это не сильно (не более чем на 10%) меняет ситуацию.

>>3. И, следовательно, когда начало боевых действий ?
>
>Такого вывода сделать на базе этого факта не получается.

А если взглянуть по-пристальней :) ?
От Игорь Куртуков
К новичок (08.09.2000 01:22:31)
Дата 08.09.2000 06:52:45

Re: серьезный вопрос умеренного резунита

>"День М" указывает как раз Июль (только что проверил),

Можете еще в Советскую Военную Энциклопедию заглянуть. Статья "Режицкая стрелковая дивизия". Пишут что сформирована в июле-августе 1941 в Алма-Ате.

> в то же время в моей памяти дата 15 Июня 1941 прочно связана с Панфиловской дивизией и установилась это задолго (лет за десять-пятнадцать) до того как я прочитал резуновские книги.

Это вполне возможно. Однако какое отношение Ваша память имеет к дате формирования дивизии?

>Следовательно, в лучшем (для анти-резуновской теории) случае 316 была в числе этих 30 дивизий запланированных на первые полгода

Вы пишете "следовательно". Откуда это следует?

>>Такого вывода сделать на базе этого факта не получается.
>
>А если взглянуть по-пристальней :) ?

Приводите логическую цепочку позволяющую сделать такой вывод. Мы ее разберем.
От новичок
К Игорь Куртуков (08.09.2000 06:52:45)
Дата 08.09.2000 18:02:17

Re: серьезный вопрос умеренного резунита


>> в то же время в моей памяти дата 15 Июня 1941 прочно связана с Панфиловской дивизией и установилась это задолго (лет за десять-пятнадцать) до того как я прочитал резуновские книги.
>
>Это вполне возможно. Однако какое отношение Ваша память имеет к дате формирования дивизии?

Лирическое отступление: прочитал я это очень давно (Резун в это время еще вовсю шпионил и никаких книг не писал), и это была то ли дата приказа то ли еще что в этом роде.

>>Следовательно, в лучшем (для анти-резуновской теории) случае 316 была в числе этих 30 дивизий запланированных на первые полгода
>
>Вы пишете "следовательно". Откуда это следует?

И. Куртуков (анти-резунит): "В первые полгода войны планировалось сформировать 30 новых дивизий". К началу Июля (а это первая неделя войны) никто этих планов скорректировать не мог (мне кажется что
это не надо объяснять), в лучшем случае могли ускорить до предела, вот отсюда и "следовательно".

>>>Такого вывода сделать на базе этого факта не получается.
>>
>>А если взглянуть по-пристальней :) ?
>
>Приводите логическую цепочку позволяющую сделать такой вывод. Мы ее разберем.

Имеем: (1) дату начала формирования (лучше бы дату приказа), (2) число дивизий (где-то около 300), (3) нормальное время отводимое на формирование, (4) через какое время после дня "Д" понадобится 300-я дивизия.

Вопрос: когда планировалось начало боевых действий ?

Ответ: (1) + (3) - (4)

Я не знаю значений (3) и (4), в противном случае и не спрашивал бы ничего.
От Игорь Куртуков
К новичок (08.09.2000 18:02:17)
Дата 08.09.2000 18:36:41

Re: серьезный вопрос умеренного резунита

>Лирическое отступление: прочитал я это очень давно (Резун в это время еще вовсю шпионил и никаких книг не писал), и это была то ли дата приказа то ли еще что в этом роде.

Намек: например я, иногда когда привожу сведения по памяти ошибаюсь в деталях. :-)

>>>Следовательно, в лучшем (для анти-резуновской теории) случае 316 была в числе этих 30 дивизий запланированных на первые полгода
>>
>>Вы пишете "следовательно". Откуда это следует?
>
>И. Куртуков (анти-резунит):

Ошибка первая. Я не анти-резунит. Я пытаюсь выяснять как дело было. С этой точки зрения что Резун, что Бунич - все едино.

>"В первые полгода войны планировалось сформировать 30 новых дивизий". К началу Июля (а это первая неделя войны) никто этих планов скорректировать не мог (мне кажется что это не надо объяснять)

Вот в этом Ваша ошибка. Эти планы были скорректированы. И сильно. И именно впервые две недели войны - с 25-го по 8-е июля несколькими постановлениями ГКО и приказами Ставки было предписано сформировать почти 80 стрелковых дивизий. Одна из них - как раз 316.

>Имеем: (1) дату начала формирования (лучше бы дату приказа),

Для 316-й (и всей этой волны дивизий) постановление ГКО по которому она формировалась 8 июля (по памяти, дома могу уточнить по источникам). Приказ на формирование следовательно немного позже. Возможно как раз 12 июля

>(2) число дивизий (где-то около 300), (3) нормальное время отводимое на формирование, (4) через какое время после дня "Д" понадобится 300-я дивизия.

Пункта (4) у нас в цепочке нет. Таких расчетов, насколько мне известно, не велось. И день назывался "М" :-)

>Вопрос: когда планировалось начало боевых действий ?
>Ответ: (1) + (3) - (4)
>Я не знаю значений (3) и (4), в противном случае и не спрашивал бы ничего.

Вы неправильно информированы и об (1).
От Коля-Анархи
К Игорь Куртуков (08.09.2000 18:36:41)
Дата 09.09.2000 04:15:39

Re: серьезный вопрос умеренного резунита

Приветствую
>С этой точки зрения что Резун, что Бунич - все едино.
Так то зачем???? Это то ..добро зачем поминать????
С уважением. Коля-Анархия.
От Игорь Куртуков
К Коля-Анархи (09.09.2000 04:15:39)
Дата 09.09.2000 04:49:37

Re: серьезный вопрос умеренного резунита

>Приветствую
>>С этой точки зрения что Резун, что Бунич - все едино.
>Так то зачем????

В смысле? Едино оно и есть едино.
От Коля-Анархи
К Игорь Куртуков (09.09.2000 04:49:37)
Дата 09.09.2000 04:59:49

Re: серьезный вопрос умеренного резунита

Приветствую
>В смысле? Едино оно и есть едино.
ДА???
И Суворовские книги Вы сравниваете с "опреацияГроза"!!!!!
Запчем так не хорошо говорить то????
Много ли у Витьки ошибок с указанием того где и какая часть (соединение, подрасзеление) дислоцировалась????
С уважением. Коля-Анархия.
От Игорь Куртуков
К Коля-Анархи (09.09.2000 04:59:49)
Дата 09.09.2000 05:11:24

Re: серьезный вопрос умеренного резунита

>Запчем так не хорошо говорить то????
>Много ли у Витьки ошибок с указанием того где и какая часть (соединение, подрасзеление) дислоцировалась????

А сколько надо? Трех хватит? Или нужно пять? :-) Давайте так - Вы у Бунича их считате и приводите здесь, а я пытаюсь найти столько же у Суворова.
От Коля-Анархи
К Игорь Куртуков (09.09.2000 05:11:24)
Дата 09.09.2000 05:22:07

Re: серьезный вопрос умеренного резунита

Приветствую
>А сколько надо? Трех хватит? Или нужно пять? :-) Давайте так - Вы у Бунича их считате и приводите здесь, а я пытаюсь найти столько же у Суворова.
Козёл перепутал ВСЕ лучшие МК... В таблице откуда драл строки были сдвинуты... Итог: 6МК - ПрОВО, 4-й и 8-й - ЗОВО, 2-й - КОВО...
Это мало???
Жду ваши контрпримеры из Суворова.
С уважением. Коля-Анархия.
От Игорь Куртуков
К Коля-Анархи (09.09.2000 05:22:07)
Дата 11.09.2000 07:20:49

Re: серьезный вопрос умеренного резунита

>Жду ваши контрпримеры из Суворова.

Вот строчки за которые я смело приравниваю Резуна к Буничу:

"Стрелковые, мотострелковые и моторизованные дивизии имели общую систему нумерации, поэтому уже в марте 1941 года в этой системе появились номера 250, 251, 252 и т.д. И все пропуски в системе номеров были заполнены."

"за год, с июня 1940 по июнь 1941 года, была сформирована 61 новая танковая дивизия. Танковые дивизии имели свою собственную систему номеров от 1 до 69. Наличие пропусков указывало на то, что процесс формирования дивизий продолжается."

"Пусть каждый любитель истории заглянет в свои коллекции материалов по истории советских дивизий и поддержит меня: на 21 июня 1941 года уже существовали минимум следующие танковые дивизии - 101 полковника Г.М.Михайлова, 102-я полковника И.Д.Илларионова, 104-я полковника В.Г.Буркова, 106-я полковника А.Н. Первушина, 107-я полковника П.Н. Домрачева."
От новичок
К Игорь Куртуков (08.09.2000 18:36:41)
Дата 08.09.2000 20:31:05

Re: серьезный вопрос умеренного резунита



>Ошибка первая. Я не анти-резунит. Я пытаюсь выяснять как дело было. С этой точки зрения что Резун, что Бунич - все едино.

Мне это то же именно это и интересно,
хотя я и склоняюсь к версии Резуна.


>Вот в этом Ваша ошибка.

Спасибо.

>Для 316-й (и всей этой волны дивизий) постановление ГКО по которому она формировалась 8 июля (по памяти, дома могу уточнить по источникам). Приказ на формирование следовательно немного позже. Возможно как раз 12 июля

А можно ли установить номер последней дивизии сформированной по довоенномы приказу (я думаю что ето будет где-то в районе 300) или номер у последней дивизии из этой волны (в районе 380).

>>(2) число дивизий (где-то около 300), (3) нормальное время отводимое на формирование, (4) через какое время после дня "Д" понадобится 300-я дивизия.
>
>Пункта (4) у нас в цепочке нет. Таких расчетов, насколько мне известно, не велось. И день назывался "М" :-)

Ну а ваша точка зрения ?

>>Вопрос: когда планировалось начало боевых действий ?
>>Ответ: (1) + (3) - (4)
>>Я не знаю значений (3) и (4), в противном случае и не спрашивал бы ничего.
>
>Вы неправильно информированы и об (1)

Я все еще думаю что колчиство дивизий на начало войны ето 300 +-15.
От Игорь Куртуков
К новичок (08.09.2000 20:31:05)
Дата 08.09.2000 20:50:07

Re: серьезный вопрос умеренного резунита

>А можно ли установить номер последней дивизии сформированной по довоенномы приказу (я думаю что ето будет где-то в районе 300) или номер у последней дивизии из этой волны (в районе 380).

Наибольший довоенный номер из ряда нумерации стрелковых дивизий - 240. Пропусков в нумерации было 11. Кроме стрелковых в этот ряд попадали горнострелковые, мотострелковые и моторизованные дивизии. Кроме них в сухопутных войсках отдельно нумеровались танковые (последний номер - 61, ряд нумерации сплошной) и кавалерийские (последний номер - 36, всего кавдивизий - 13) дивизии. Итого на начало войны имелось 303 дивизии сухопутных войск.

Максимальный номер стрелковой дивизии первых волн формирования (22.6 - 1.8.41) - 317-й (сформ. в Закавказском ВО). Кроме того в экстренном порядке были сформированы 101-112 танковые (с пропуском №103) и 19,23,25-56 кавалерийские (с пропуском №№ 32 и 36, как уже существовавших).

>>Пункта (4) у нас в цепочке нет. Таких расчетов, насколько мне известно, не велось. И день назывался "М" :-)
>
>Ну а ваша точка зрения ?

Моя точка зрения - "таких расчетов не велось". Предполагались новые формирования (60 дивизий по первому году), но без привязки к датам и к понятию "понадобится".

>Я все еще думаю что колчиство дивизий на начало войны ето 300 +-15.

Дивизий в сухопутных войсках было 303, но не все из них стрелковые (177 стрелковых, 19 горнострелковых, 2 мотострелковые, 31 моторизованная, 61 танковая, 13 кавалерийских). И думать тут не надо, информация опубликована.
От новичок
К Игорь Куртуков (08.09.2000 20:50:07)
Дата 08.09.2000 22:14:15

Re: серьезный вопрос умеренного резунита

>>А можно ли установить номер последней дивизии сформированной по довоенномы приказу (я думаю что ето будет где-то в районе 300) или номер у последней дивизии из этой волны (в районе 380).
>
>Наибольший довоенный номер из ряда нумерации стрелковых дивизий - 240. Пропусков в нумерации было 11. Кроме стрелковых в этот ряд попадали горнострелковые, мотострелковые и моторизованные дивизии. Кроме них в сухопутных войсках отдельно нумеровались танковые (последний номер - 61, ряд нумерации сплошной) и кавалерийские (последний номер - 36, всего кавдивизий - 13) дивизии. Итого на начало войны имелось 303 дивизии сухопутных войск.

>Максимальный номер стрелковой дивизии первых волн формирования (22.6 - 1.8.41) - 317-й (сформ. в Закавказском ВО). Кроме того в экстренном порядке были сформированы 101-112 танковые (с пропуском №103) и 19,23,25-56 кавалерийские (с пропуском №№ 32 и 36, как уже существовавших).

См боевое расписание РККА на 22.06.41:
http://www.geocities.com/Pentagon/2148/1941/rkkap.htm

240 мд указана как существующая в составе 16 мк Юго-Западного фронта. 16 мк начал формирование в Марте 1941:

http://www.chat.ru/~mechcorps/files/mechcorps/index.htm

И после этого в течение 4-х месяцев ни одной стрелковой дивизии ? Как-то не вяжется.

>Дивизий в сухопутных войсках было 303, но не все из них стрелковые (177 стрелковых, 19 горнострелковых, 2 мотострелковые, 31 моторизованная, 61 танковая, 13 кавалерийских). И думать тут не надо, информация опубликована.

Спасибо.

От Игорь Куртуков
К новичок (08.09.2000 22:14:15)
Дата 08.09.2000 22:35:11

Re: серьезный вопрос умеренного резунита

>См боевое расписание РККА на 22.06.41:
> http://www.geocities.com/Pentagon/2148/1941/rkkap.htm

Именно оттуда вы легко можете подсчитать все дивизии РККА существовавшие на 22.6.41. Правда на сайте по сравнению с источником есть существенные ошибки (например потеряли 19-ю армию начисто).

>240 мд указана как существующая в составе 16 мк Юго-Западного фронта. 16 мк начал формирование в Марте 1941

>И после этого в течение 4-х месяцев ни одной стрелковой дивизии ? Как-то не вяжется.

Вы просто исходите из ложного представления о процессе строительства РККА перед войной. Во-первых порядок форомирования дивизий и порядок их нумерации не совпадают. Чуть позже я могу привести пример дивизий заканчивающих свое формирование после марта 1941. Во-вторых дивизий к весне 1941 наформировали столько, что часть из них решили даже расформировать.

"а) расформировать 11 шеститысячных стрелковых дивизий, из них в МВО - 2, в ХВО - 1, в ОрВО - 2, в УрВО - 2, в ПриВО - 1, в СибВО - 2, в СКВО - 1, общей численностью 64 251 человек" (см. http://militarism.newmail.ru/doc/doc11.htm ). Отсюда как раз 11 пропусков в сплошном ряду нумерации стрелковых дивизий перед войной.

От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (08.09.2000 22:35:11)
Дата 09.09.2000 06:52:23

Re: серьезный вопрос умеренного резунита

>Именно оттуда вы легко можете подсчитать все дивизии РККА существовавшие на 22.6.41. Правда на сайте по сравнению с источником есть существенные ошибки (например потеряли 19-ю армию начисто).

19-я там есть, но под 16-м номером

С уважением, Глеб Бараев
От новичок
К Игорь Куртуков (08.09.2000 22:35:11)
Дата 08.09.2000 23:18:51

Re: серьезный вопрос умеренного резунита


>>240 мд указана как существующая в составе 16 мк Юго-Западного фронта. 16 мк начал формирование в Марте 1941
>
>>И после этого в течение 4-х месяцев ни одной стрелковой дивизии ? Как-то не вяжется.
>
>Вы просто исходите из ложного представления о процессе строительства РККА перед войной.

Очень может быть.

> Во-первых порядок форомирования дивизий и порядок их нумерации не совпадают. Чуть позже я могу привести пример дивизий заканчивающих свое формирование после марта 1941.

Мне кажется для того чтобы разобраться нужно смотреть на что смотреть надо на начало формирования а лучше на приказ.

> Во-вторых дивизий к весне 1941 наформировали столько, что часть из них решили даже расформировать.

>"а) расформировать 11 шеститысячных стрелковых дивизий, из них в МВО - 2, в ХВО - 1, в ОрВО - 2, в УрВО - 2, в ПриВО - 1, в СибВО - 2, в СКВО - 1, общей численностью 64 251 человек" (см. http://militarism.newmail.ru/doc/doc11.htm ). Отсюда как раз 11 пропусков в сплошном ряду нумерации стрелковых дивизий перед войной.

Из этих дивизий сделали ВД корпуса :).

Пока что у меня по-прежнему впечатление что (1) была 100% уверенность что Германия не нападет раньше лета 1942, (2) происходила ПЛАНОМЕРНАЯ подготовка к войне с Германией, с началом боевых действий существенно раньше лета 1942
(мое предположение: осень 1942).
От Игорь Куртуков
К новичок (08.09.2000 23:18:51)
Дата 08.09.2000 23:36:47

Re: серьезный вопрос умеренного резунита

>Мне кажется для того чтобы разобраться нужно смотреть на что смотреть надо на начало формирования а лучше на приказ.

Ну вот например, 16-й мехкорпус и его 240-я дивизия формировались по февральским директивам, а 200-я дивизия - по мартовским. И более того, приказ на переформирование 10-й мотострелковой бригады в 188-ю стрелковую дивизию - это май. А исходным документом был вероятно мобплан-41, утвержденный в феврале - по нему требовалось иметь в РККА 240 дивизий "стрелковой нумерации" (стрелковых, горнострелковых, мотострелковых и моторизованных), тогда как на начало года их имелось только 188.

>Из этих дивизий сделали ВД корпуса :).

... и противотанковые бригады. Но я не уверен, что именно "из". в документе сказано "за счет численности", а не "из личного состава".

>Пока что у меня по-прежнему впечатление что (1) была 100% уверенность что Германия не нападет раньше лета 1942, (2) происходила ПЛАНОМЕРНАЯ подготовка к войне с Германией, с началом боевых действий существенно раньше лета 1942

ОК. Вы имеете полное право предполагать что угодно. Неясна только Ваша система аргументации этого предположения.
От новичок
К Игорь Куртуков (08.09.2000 23:36:47)
Дата 09.09.2000 00:17:05

Re: серьезный вопрос умеренного резунита

>>Пока что у меня по-прежнему впечатление что (1) была 100% уверенность что Германия не нападет раньше лета 1942, (2) происходила ПЛАНОМЕРНАЯ подготовка к войне с Германией, с началом боевых действий существенно раньше лета 1942
>
>ОК. Вы имеете полное право предполагать что угодно. Неясна только Ваша система аргументации этого предположения.

1. Если бы предполагали возможность нападения в 1941 не держали бы большое полу- и не-укомлектованных танковых дивизий около границы - не было ни до ни после столь глубоково идиотизма.

2. Если война летом 1942, то войск неоправданно много.
От Коля-Анархи
К новичок (09.09.2000 00:17:05)
Дата 09.09.2000 00:52:41

Re: серьезный вопрос умеренного резунита

Приветствую
>1. Если бы предполагали возможность нападения в 1941 не держали бы большое полу- и не-укомлектованных танковых дивизий около границы - не было ни до ни после столь глубоково идиотизма.
Все танковые бригады ВСЕГДА были немного (или много) недоукомплектованнны, а держали их именно у границы... по крайней мере с 39-го...
ИМХОы работу Вы ведёте в правильном направлении (т.е. взяли из СУВОРОВА самое вожное), но лучше говорить не вообще, а в конкретике, т.е. - №№ полков, дивизий и корпусов обязаны присутствовать....

С уважением. Коля-Анархия.
От новичок
К Коля-Анархи (09.09.2000 00:52:41)
Дата 09.09.2000 01:03:56

Re: серьезный вопрос умеренного резунита

>Приветствую
>Все танковые бригады ВСЕГДА были немного (или много) недоукомплектованнны, а держали их именно у границы... по крайней мере с 39-го...

Вероятность масштабного столкновения на западной границе в 1939 была невелика.
Ничего и не изменилось потому что серьезной угрозы в 1941 не так же не предвиделось.

> ... но лучше говорить не вообще, а в конкретике, т.е. - №№ полков, дивизий и корпусов обязаны присутствовать....

А тут, к сожалению, я совсем не образован.

>С уважением. Коля-Анархия.
От Коля-Анархи
К новичок (09.09.2000 01:03:56)
Дата 09.09.2000 04:37:12

Re: серьезный вопрос умеренного резунита

Приветствую
>>Приветствую
>>Все танковые бригады ВСЕГДА были немного (или много) недоукомплектованнны, а держали их именно у границы... по крайней мере с 39-го...
>
>Вероятность масштабного столкновения на западной границе в 1939 была невелика.
>Ничего и не изменилось потому что серьезной угрозы в 1941 не так же не предвиделось.
В данном случае, я просто константирую факт...
Давать оценку не зная всей оперативно-стратегической картины не есть правильно, ИМХО.
С уважением. Коля-Анархия.
От Игорь Куртуков
К новичок (09.09.2000 00:17:05)
Дата 09.09.2000 00:31:56

Re: серьезный вопрос умеренного резунита

>>ОК. Вы имеете полное право предполагать что угодно. Неясна только Ваша система аргументации этого предположения.
>
>1. Если бы предполагали возможность нападения в 1941 не держали бы большое полу- и не-укомлектованных танковых дивизий около границы - не было ни до ни после столь глубоково идиотизма.

Что Вы называете "около границы"? В километрах? Мне кажется Вы заблуждаетесь насчет большого их числа.

Кроме внезапного вторжения возможны ведь и иные сценарии начала войны. Судя по документам военного планирования СССР представляется вероятным, что мобилизацию предполагалось объявить до нападения противника. В случае например неовтратимой угрозы его нападения.

>2. Если война летом 1942, то войск неоправданно много.

У вероятных противников побольше.
От новичок
К Игорь Куртуков (09.09.2000 00:31:56)
Дата 09.09.2000 01:17:46

Re: серьезный вопрос умеренного резунита


Я понимаю вашу точку зрения (и вы прояснили для меня многое) но некоторые ваши аргументы не очень убедительны

>>1. Если бы предполагали возможность нападения в 1941 не держали бы большое полу- и не-укомлектованных танковых дивизий около границы - не было ни до ни после столь глубоково идиотизма.
>
>Что Вы называете "около границы"? В километрах?

В тактической глубине.

> Мне кажется Вы заблуждаетесь насчет большого их числа.

Я бы сказал что выражение "танкисты без танков" встречается в литературе о 1941 довольно часто (хотя и читал я зто все очень давно).

>Кроме внезапного вторжения возможны ведь и иные сценарии начала войны. Судя по документам военного планирования СССР представляется вероятным, что мобилизацию предполагалось объявить до нападения противника. В случае например неовтратимой угрозы его нападения.

Ну и откуда возьмутся дополнительные танки в случае мобилизации ?

>>2. Если война летом 1942, то войск неоправданно много.
>
>У вероятных противников побольше.

?????? Как я понимаю на 22.06.41 (а по-вашему и с Апреля 1941) колчественное превосходство по всем статьям уже на стороне СССР а до лета 1942 еще целый год.
От Игорь Куртуков
К новичок (09.09.2000 01:17:46)
Дата 09.09.2000 02:19:11

Re: серьезный вопрос умеренного резунита

>>Что Вы называете "около границы"? В километрах?
>
>В тактической глубине.

Тактическая глубина - это до 20 км. Если вы насчитаете на западной границе больше 4-х танковых дивизий в тактической глубине - Вы герой. :-) А если Вы ихз них найдете хоть одну всерьез некомплектную - то дважды герой. :-)

>> Мне кажется Вы заблуждаетесь насчет большого их числа.
>
>Я бы сказал что выражение "танкисты без танков" встречается в литературе о 1941 довольно часто (хотя и читал я зто все очень давно).

Но не в тактической глубине. Подавляющее большинство некомплектных дивизий дислоцировались вдали от границы.

А вот мне как раз не очень понятна логика руководства планирующего большую войну, и за полгода до этой войны переводящее танковые войска в некомплектное состояние.

>Ну и откуда возьмутся дополнительные танки в случае мобилизации ?

Танки - ниоткуда. А что мало танков? Резун насчитал свыше 23000. :-)

>>>2. Если война летом 1942, то войск неоправданно много.
>>
>>У вероятных противников побольше.
>
>?????? Как я понимаю на 22.06.41 (а по-вашему и с Апреля 1941) колчественное превосходство по всем статьям уже на стороне СССР

Неправильно понимаете. В вооруженных силах СССР на 22.6.41 было не более 5,7 млн. человек (считая с НКВД). Тогда как Германия имела до 8 млн., Румыния по нашим оценкам до 1 млн., плюс еще Венгрия, Финляндия и возможно Италия.

Не забудем, что СССР должен был держать группировку в Закавказье и почти 1 млн. на Дальнем Востоке.

Силы СССР соответсвуют потенциальной угрозе.
От новичок
К Игорь Куртуков (09.09.2000 02:19:11)
Дата 09.09.2000 23:15:04

Re: серьезный вопрос умеренного резунита

>>>Что Вы называете "около границы"? В километрах?
>>
>>В тактической глубине.
>
>Тактическая глубина - это до 20 км. Если вы насчитаете на западной границе больше 4-х танковых дивизий в тактической глубине - Вы герой. :-) А если Вы ихз них найдете хоть одну всерьез некомплектную - то дважды герой. :-)

Ууупс. Это скорее моя военная необразованность. А сколько их было в 50 км
(по моим наивным понятиям это как раз и будет тактическая глубина приграничниго района в мирное время) ? А скольео их было в 100 км (это как я понимаю зона действия фронтовой авиации, где, по моему мнению, ни о каком формировании речи быть не может) ?

>>> Мне кажется Вы заблуждаетесь насчет большого их числа.
>>
>>Я бы сказал что выражение "танкисты без танков" встречается в литературе о 1941 довольно часто (хотя и читал я зто все очень давно).
>
>Но не в тактической глубине. Подавляющее большинство некомплектных дивизий дислоцировались вдали от границы.
>А вот мне как раз не очень понятна логика руководства планирующего большую войну, и за полгода до этой войны переводящее танковые войска в некомплектное состояние.

По всей видимости была 100% уверенность (не берусь судить откуда) что войну в эти полгода не случится, а этого как раз хватит на формирование. Формирование решили проводить в исходных районах чтобы
не загружать жд в период непосредственно перед войной.

>>Ну и откуда возьмутся дополнительные танки в случае мобилизации ?
>
>Танки - ниоткуда. А что мало танков? Резун насчитал свыше 23000. :-)

>>>>2. Если война летом 1942, то войск неоправданно много.
>>>
>>>У вероятных противников побольше.
>>
>>?????? Как я понимаю на 22.06.41 (а по-вашему и с Апреля 1941) колчественное превосходство по всем статьям уже на стороне СССР
>
>Неправильно понимаете. В вооруженных силах СССР на 22.6.41 было не более 5,7 млн. человек (считая с НКВД). Тогда как Германия имела до 8 млн., Румыния по нашим оценкам до 1 млн., плюс еще Венгрия, Финляндия и возможно Италия.

>Не забудем, что СССР должен был держать группировку в Закавказье и почти 1 млн. на Дальнем Востоке.

У Германии тоже хватало театров.

>Силы СССР соответсвуют потенциальной угрозе.

Вот здесь мы вроде приходми к согласию:
я то же считаю что на 22.06.41 по силам уже СССР готов к нормальной оборонительной войне (частично отмобилизован).

В то же время их дислокация и готовность
(со во всех точек зрения) говорят что боевые действий не предвидится в следующие 2-6 месяцев.

Далее моя точка зрения:
Германия может серьезно воевать только летом, а для войны через год мобилизационные приготовления черезмерны.

И еще вопрос. Какова ваша версия того что думало руководство СССР в это время ?
От Игорь Куртуков
К новичок (09.09.2000 23:15:04)
Дата 11.09.2000 07:15:33

Re: серьезный вопрос умеренного резунита

>Ууупс. Это скорее моя военная необразованность. А сколько их было в 50 км (по моим наивным понятиям это как раз и будет тактическая глубина приграничниго района в мирное время) ? А скольео их было в 100 км

В этой полосе побольше, хотя и не столь много сколь Вы думаете. Странно, что Вы выдвигаете это как аргумент, не зная сколько их там было.

Хочу еще заметить что Ваши аргументы показывают не неверие руководства СССР в нападение Германии, а лишь отсутствие в папке сценариев начала советско-германской войны сценария, в котором война начинается неожиданным вторжением главных сил вермахта.

Мне, кстати, тоже представляется что такого сценария среди прочих (а я полагаю их существовало несколько) не было.

>(это как я понимаю зона действия фронтовой авиации, где, по моему мнению, ни о каком формировании речи быть не может) ?

И тут не совсем верно. Например 31-й танковый корпус в 1943 формировался километрах в 50 от линии фронта, насколько помню. А пополнение частей в полосе ближе 100 км от фронта и вовсе исключением не было.

>>А вот мне как раз не очень понятна логика руководства планирующего большую войну, и за полгода до этой войны переводящее танковые войска в некомплектное состояние.
>
>По всей видимости была 100% уверенность (не берусь судить откуда) что войну в эти полгода не случится, а этого как раз хватит на формирование.

Т.е. по Вашему формирование мехкорпусов должно было закончится в июле 1941? Совершенно невероятно.

>>Силы СССР соответсвуют потенциальной угрозе.
>
>Вот здесь мы вроде приходим к согласию:

Т.е. Вы согласны что у потенциальных противников сил было все же побольше?

>я то же считаю что на 22.06.41 по силам уже СССР готов к нормальной оборонительной войне (частично отмобилизован).

На 22.6.41 не было завершено развертывание. Что роковым образом сказалось на ходе первых операций войны.

>В то же время их дислокация и готовность(со во всех точек зрения) говорят что боевые действий не предвидится в следующие 2-6 месяцев.

А идущее с 13.6.41 полным ходом развертывание армии? Призыв 800 тыс. резервистов?
От Коля-Анархи
К Игорь Куртуков (09.09.2000 02:19:11)
Дата 09.09.2000 04:51:20

Re: серьезный вопрос умеренного резунита

Приветствую

>Тактическая глубина - это до 20 км. Если вы насчитаете на западной границе больше 4-х танковых дивизий в тактической глубине - Вы герой. :-) А если Вы ихз них найдете хоть одну всерьез некомплектную - то дважды герой. :-)
22 тд.
А также 13 МК...

С уважением. Коля-Анархия.
От Игорь Куртуков
К Коля-Анархи (09.09.2000 04:51:20)
Дата 09.09.2000 07:13:03

Коля, Вы как Бунич :-)

Не обижайтесь, шучу. Однако же:

>>Тактическая глубина - это до 20 км. Если вы насчитаете на западной границе больше 4-х танковых дивизий в тактической глубине - Вы герой. :-) А если Вы ихз них найдете хоть одну всерьез некомплектную - то дважды герой. :-)
>22 тд.
>А также 13 МК...

Итак, 13-й мк. Имел в своем составе 29-ю и 33-ю тд. 33-я тд дивизия дислоцировалась в районе Сокулка (42 км от границы), а 29-я - в районе южнее Гродно (30 км от границы). Из них относительно некомплектная только 33-я.
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (09.09.2000 07:13:03)
Дата 09.09.2000 07:34:39

Поправочка.

>Итак, 13-й мк. Имел в своем составе 29-ю и 33-ю тд.

Эх, ночь настала. Это я про 11-й мк написал. 13-й имел 25-ю тд в р-не Лапы (ю.-в. Белосток) - 50 км от границы и 31 тд в р-не Воцьки (ю.-в. Бельск-Подляски) - 30 км от границы.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (09.09.2000 00:31:56)
Дата 09.09.2000 00:35:15

Справка

>>1. Если бы предполагали возможность нападения в 1941 не держали бы большое полу- и не-укомлектованных танковых дивизий около границы - не было ни до ни после столь глубоково идиотизма.
>
>Что Вы называете "около границы"? В километрах? Мне кажется Вы заблуждаетесь насчет большого их числа.

Извините, за вмешательство в ваш тет-а-тет, но все дивизии первых эшелонов округов имели минимум по 12 т.ч.

С уважением, Глеб Бараев
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (09.09.2000 00:35:15)
Дата 09.09.2000 00:39:38

Re: Справка

>>>1. Если бы предполагали возможность нападения в 1941 не держали бы большое полу- и не-укомлектованных танковых дивизий около границы - не было ни до ни после столь глубоково идиотизма.
>>
>>Что Вы называете "около границы"? В километрах? Мне кажется Вы заблуждаетесь насчет большого их числа.
>
>Извините, за вмешательство в ваш тет-а-тет, но все дивизии первых эшелонов округов имели минимум по 12 т.ч.

Да вмешивайтесь, вмешивайтесь, это только дискуссии на пользу :-)

Речь однако же о ТАНКОВЫХ дивизиях, у них штатно 10 тыс. Кроме того, я полагаю, новичок имеет ввиду комплектность танкового парка, потому как личным составом, ну по крайней мере рядовым, танковые дивизии были вполне укомплектованы.

С уважением, Игорь Куртуков.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (09.09.2000 00:39:38)
Дата 09.09.2000 00:50:32

Re: Справка

>Да вмешивайтесь, вмешивайтесь, это только дискуссии на пользу :-)

не дкмаю.Все, что вы так долго обсуждаете, я объяснил новмчку в сообщении, которое сразу под этой веткой.Ответа не последовало.Наверное он Выс предпочитает)))
Любопытно, что появление новичка на форкме совпало с возвращением Дилетанта из отпуска.Он на пару минут в курилку забегал.кстати, о курилке - посмотрите мое общение с Капитаном и Банзаем в 17.40-18.10.Что Вам известно на сей предмет?


С уважением, Глеб Бараев
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (09.09.2000 00:50:32)
Дата 09.09.2000 01:27:54

Re: Справка

> кстати, о курилке - посмотрите мое общение с Капитаном и Банзаем в 17.40-18.10.Что Вам известно на сей предмет?

Старик возможно имеет ввиду 24-ю танковую дивизию 10-го мехкорпуса. Номер и место дислокации подходят.

С уважением, Игорь Куртуков
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (09.09.2000 01:27:54)
Дата 09.09.2000 01:34:24

Re: Справка

>Старик возможно имеет ввиду 24-ю танковую дивизию 10-го мехкорпуса. Номер и место дислокации подходят.

никогда не слышал о БТ-7 в 10-м корпусе.тем более в количестве полка.
Кстати, о мехкорпусах.Посмотрите на А-форуме сообщение А.Кияна

С уважением, Глеб Бараев
От Глеб Бараев
К новичок (08.09.2000 01:22:31)
Дата 08.09.2000 03:29:20

Re: серьезный вопрос умеренного резунита

>"День М" указывает как раз Июль (только что проверил), в то же
>время в моей памяти дата 15 Июня 1941 прочно связана с Панфиловской дивизией и установилась это задолго (лет за десять-пятнадцать) до того как я прочитал резуновские книги.

В "Дне М" сказано: "ее историю каждый из нас изучал еще в детстве: сформированная в июле 1941 года" - это преподносится как традиционная информация.А далее:"Дата - 12 июня 1941 года" - речь идет о приказе на формирование.Далее названы еще пять номеров дивизий, приказы о формировании которых отданы до начала войны.Ни по одной из этих дивизий документальных подтверждений нет.
Что же касается запомнившейся Вам даты, так мало ли в советское время рассказывали баек про войну...

>>>1. Через какое время эта дивизия будет готова к действию ?

Срок сформирования дивизии зависит от того, на какой базе она формируется: можно очень быстро(за 10 дней) сыормировать на базе запасного полка, а можно несколько месяцев формировать из призывного контингента и командиров запаса.Кроме того, очень важный фактор - сроки поступления матчасти, обеспечения довольствием и т.п.Эти сроки, в свою очередь зависят от того, откуда и куда все это нужно везти.В идеальном случае 10 дней достаточно.

>>>2. Через какое время после начала боевых действий СССР понадобится 316 по-счету дивизия ?

Может и вообще непонадобиться.Хотя, если(по "Последней республике") заканчивать войну в Аргентине...

>>>3. И, следовательно, когда начало боевых действий ?
>>
>>Такого вывода сделать на базе этого факта не получается.
>
>А если взглянуть по-пристальней :) ?

Могу порекомендовать хороший спасоб для пристального взгляда: сравнение с ситуацией чехословацкого кризиса 1938 года.Очень много обшего.Однако война не началась.Хотя почти вся армия, разделенная на два стратегических эшелона, подтягивалась к западным границам

С уважением, Глеб Бараев
От Владимир Минаев
К Игорь Куртуков (08.09.2000 00:22:09)
Дата 08.09.2000 00:31:14

О номерах дивизий

Приветсвую категорически!

>>Иеня в основном занимают факты категории (1). В осбенности меня интересует следующее. Все знают, что Панфиловская дивизия начала начала формироваться 15 Июня 1941, ее номер где-то в районе 316.
>
>Это один из случаев иногда рассматриваемого здесь суворовского вранья. Панфиловская дивизия действительно имеет номер 316-й, но начала свое формирование в июле 1941, а не в июне...

>>1. Через какое время эта дивизия будет готова к действию ?
>
>... и отправилась на фронт в августе.

>>2. Через какое время после начала боевых действий СССР понадобится 316 по-счету дивизия ?
>
>По счету или по номеру? Надо различать. Вобще-то по предвоенным мобпланам предполагалось сформировать (как помнится) 60 дивизий по первому году войны - из них 30 в первые три месяца. Но после нападения все эти планы подверглись коррекции. В итоге было сформировано более 400 дивизий за первые полгода.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++
В Рязанской области воевала типа 323 дивизия (в декабре в составе 10-й армии), сформированная не знаю когда типа в Сибири.

Ну и не факт, что очень строго соблюдалась нумерация частей - могли быть пропуски всякие...

С уважением Владимир
От Игорь Куртуков
К Владимир Минаев (08.09.2000 00:31:14)
Дата 08.09.2000 00:36:58

Re: О номерах дивизий

>В Рязанской области воевала типа 323 дивизия (в декабре в составе 10-й армии), сформированная не знаю когда типа в Сибири.

Сформирована в августе. Только не в Сибири, а в Тамбове. :-) В Сибири формировались 362, 364 (Омск), 366 (Томск), 368 (Тюмень), 370, 372, 374 (Красноярск), 376, 378 (Красноярск), 380 (Алтай), 382 (Красноярск). Нечетные номера той же серии формировались на Урале.

>Ну и не факт, что очень строго соблюдалась нумерация частей - могли быть пропуски всякие...

Были как пропуски, так и дубликаты. Дубликатов, правда, немного.