От Begletz
К Llandaff
Дата 21.03.2012 05:15:43
Рубрики Современность; Танки; Армия; Локальные конфликты;

Интересно, откуда Кошкин это взял?

>> 5) У русских было много противотанковых пушек. Противотанковая пушка была у каждого солдата - он прятался с нею в ямках, в дуплах деревьев, в траве, под корнями деревьев.
>

Ни в одних немецких мемуарах подобных жалоб не встречал.
От объект 925
К Begletz (21.03.2012 05:15:43)
Дата 21.03.2012 07:47:32

Re: Интересно, откуда...

Русская пехота имеет хорошее вооружение, особенно много противотанковых средств: иногда думаешь, что каждый пехотинец имеет противотанковое ружье или противотанковую пушку. Русские очень умело располагают эти средства, и, кажется, нет такого места, где бы их не было. Кроме того, русское противотанковое орудие с его настильной траекторией и большой точностью стрельбы удобно для любого вида боя.
http://pavlovsk-spb.ru/okkupanty/332-krasnaya-armiya-glazami-generala-vermaxta.html?start=2

Alexej
От Begletz
К объект 925 (21.03.2012 07:47:32)
Дата 21.03.2012 17:42:15

Понятно. Правда, Меллентин это приводит лишь в описательном контексте

типа "сильные и слабые стороны РККА", а не как одну из причин "утерянных побед".
От papa
К объект 925 (21.03.2012 07:47:32)
Дата 21.03.2012 13:31:11

Re: Интересно, откуда...

Кроме того, русское противотанковое орудие с его настильной траекторией и большой точностью стрельбы удобно для любого вида боя.


Это кстати послан привет Широкораду и прочим любителям мортирообразных раритетов типа пехотных орудий вермахта.
От Bogun
К papa (21.03.2012 13:31:11)
Дата 21.03.2012 14:09:23

Re: Интересно, откуда...

>Это кстати послан привет Широкораду и прочим любителям мортирообразных раритетов типа пехотных орудий вермахта.

Т.е. Вы против 100-мм 2А70 на БМП-3?

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От papa
К Bogun (21.03.2012 14:09:23)
Дата 22.03.2012 08:52:54

Re: Интересно, откуда...

>>Это кстати послан привет Широкораду и прочим любителям мортирообразных раритетов типа пехотных орудий вермахта.
>
>Т.е. Вы против 100-мм 2А70 на БМП-3?

>С уважением, Вячеслав Целуйко.

Нет, это только поводу типов орудий в ВОВ.
От Bogun
К papa (22.03.2012 08:52:54)
Дата 22.03.2012 10:16:18

Re: Интересно, откуда...

>>>Это кстати послан привет Широкораду и прочим любителям мортирообразных раритетов типа пехотных орудий вермахта.
>>
>>Т.е. Вы против 100-мм 2А70 на БМП-3?
>
>>С уважением, Вячеслав Целуйко.
>
>Нет, это только поводу типов орудий в ВОВ.

Т.е. Вы считаете, что для таких орудий в ВОВ ниши не было, а сейчас появилась, раз его установили на БМП-3?

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Дмитрий Козырев
К Bogun (22.03.2012 10:16:18)
Дата 22.03.2012 10:23:03

Re: Интересно, откуда...

>>Нет, это только поводу типов орудий в ВОВ.
>
>Т.е. Вы считаете, что для таких орудий в ВОВ ниши не было, а сейчас появилась, раз его установили на БМП-3?

Причем тут 2А70? Это гаубизированое орудие, а не мортира. В ВОВ в его нище использовались 105 мм орудия штуг :)
От Bogun
К Дмитрий Козырев (22.03.2012 10:23:03)
Дата 22.03.2012 12:28:09

Re: Интересно, откуда...

>>>Нет, это только поводу типов орудий в ВОВ.
>>
>>Т.е. Вы считаете, что для таких орудий в ВОВ ниши не было, а сейчас появилась, раз его установили на БМП-3?
>
>Причем тут 2А70? Это гаубизированое орудие, а не мортира. В ВОВ в его нище использовались 105 мм орудия штуг :)

И чем оно принципиально отличается от немецких пехотных орудий?

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Дмитрий Козырев
К Bogun (22.03.2012 12:28:09)
Дата 22.03.2012 16:04:14

Re: Интересно, откуда...

>>Причем тут 2А70? Это гаубизированое орудие, а не мортира. В ВОВ в его нище использовались 105 мм орудия штуг :)
>
>И чем оно принципиально отличается от немецких пехотных орудий?

всем :)
калибром, настильностью, дальностью прямого выстрела.

вообще уч-к papa ни к селу ни к городу приплел Широкорада, который противопоставляет немецкие пехотные орудия отнюдь не птп, а минометам.
Ладно б еще с НОНАй сранивали б :)
А БМП-3 тут ну совсем не причем.
От Bogun
К Дмитрий Козырев (22.03.2012 16:04:14)
Дата 22.03.2012 16:21:41

Re: Интересно, откуда...

>>>Причем тут 2А70? Это гаубизированое орудие, а не мортира. В ВОВ в его нище использовались 105 мм орудия штуг :)
>>
>>И чем оно принципиально отличается от немецких пехотных орудий?
>
>всем :)
>калибром, настильностью, дальностью прямого выстрела.

Считайте, что 2А70 по калибру находится в вилке между le.IG 18 и sIG 33 :)
Настильность и дальность прямого выстрела у немецких пехотных орудий и у 2А70 со старым снарядом должна быть сопоставима так как начальная скорость снаряды близка (у нового облегченного снаряда к 2А70 настильность повыше).
Т.е. функционально это как раз орудия одной категории, не зря же на базе 2А70 собирались реинкарнировать пехотное орудие в виде "Твери".
Потому тот, кто критикует немецкие пехотные орудия должен быть последовательным и обрушивать гневные тирады и на "главный калибр" БМП-3/БМД-4 :)

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Дмитрий Козырев
К Bogun (22.03.2012 16:21:41)
Дата 22.03.2012 16:59:24

Re: Интересно, откуда...

>Считайте, что 2А70 по калибру находится в вилке между le.IG 18 и sIG 33 :)

а какой смысл? :)

>Настильность и дальность прямого выстрела у немецких пехотных орудий и у 2А70 со старым снарядом должна быть сопоставима так как начальная скорость снаряды близка (у нового облегченного снаряда к 2А70 настильность повыше).

да ну нафиг. У немецких пехотных орудий дальность стрельбы ок. 4 км. какая сравнимость? У 2А70 начальная скорость больше раза в полтора.
Нет, нет это именно орудие CS в нише 90-105 мм гаубиц на английских и американских танках и немецких штугах.

>Т.е. функционально это как раз орудия одной категории, не зря же на базе 2А70 собирались реинкарнировать пехотное орудие в виде "Твери".

это будет скорее аналог английской 25-фунтовки :)

>Потому тот, кто критикует немецкие пехотные орудия должен быть последовательным и обрушивать гневные тирады и на "главный калибр" БМП-3/БМД-4 :)

Ну архив виф-2не свидетель - в этом вопросе я как раз последователен :)
Но все таки Широкорад противопоставляет немецкие IG нашим минометам - и имено в этой нише их необходимо сравнивать.
От Bogun
К Дмитрий Козырев (22.03.2012 16:59:24)
Дата 22.03.2012 18:27:37

Re: Интересно, откуда...

>>Считайте, что 2А70 по калибру находится в вилке между le.IG 18 и sIG 33 :)
>
>а какой смысл? :)

В смысле тезис о калибре отметается, так как пехотные орудия взяли 2А70 в вилку :)

>>Настильность и дальность прямого выстрела у немецких пехотных орудий и у 2А70 со старым снарядом должна быть сопоставима так как начальная скорость снаряды близка (у нового облегченного снаряда к 2А70 настильность повыше).
>
>да ну нафиг. У немецких пехотных орудий дальность стрельбы ок. 4 км. какая сравнимость? У 2А70 начальная скорость больше раза в полтора.

У 2А70 старым снарядом дальность тоже 4 км.
И начальная скорость у 2А70 им 250 м/с, у le.IG 18 220 м/с, у IG 37 280 м/с, у sIG 33 240 м/с. Т.е. тоже самое.
Легким снарядом дальность у 2А70 поболее конечно.
Ну так и немцы легкими (кумулятивными) снарядами стреляли с большей начальной скоростью. Можно было и для них сделать легкий ОФ снаряд, если бы скорость была критична.

>Нет, нет это именно орудие CS в нише 90-105 мм гаубиц на английских и американских танках и немецких штугах.

Да, Штуга, только 3-го ранних серий. Или Grille. Т.е. бронированного носителя пехотного орудия.

>>Т.е. функционально это как раз орудия одной категории, не зря же на базе 2А70 собирались реинкарнировать пехотное орудие в виде "Твери".
>
>это будет скорее аналог английской 25-фунтовки :)

Неа. 25 фунтовка полноценное орудие высокой балистики, а Тверь именно что пехотное орудие низкой балистики.

>>Потому тот, кто критикует немецкие пехотные орудия должен быть последовательным и обрушивать гневные тирады и на "главный калибр" БМП-3/БМД-4 :)
>
>Ну архив виф-2не свидетель - в этом вопросе я как раз последователен :)
Ну так я изначально и не с Вами спорил :)

>Но все таки Широкорад противопоставляет немецкие IG нашим минометам - и имено в этой нише их необходимо сравнивать.
Да с Широкорадом я вообще не спорю :)
Я о том, что 2А70 это пехотное орудие на бронешасси.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Дмитрий Козырев
К Bogun (22.03.2012 18:27:37)
Дата 23.03.2012 11:36:41

Re: Интересно, откуда...

>>>Считайте, что 2А70 по калибру находится в вилке между le.IG 18 и sIG 33 :)
>>
>>а какой смысл? :)
>
>В смысле тезис о калибре отметается, так как пехотные орудия взяли 2А70 в вилку :)

нет, объявляется бессмысленным, как и весь спор - в ввиду того что в 2вилку" между 20 мм эрликоном и 210 Mrs-18 попадают вообще все орудия - что не дает оснований для их сравнения и отождествления.

>>Нет, нет это именно орудие CS в нише 90-105 мм гаубиц на английских и американских танках и немецких штугах.
>
>Да, Штуга, только 3-го ранних серий. Или Grille. Т.е. бронированного носителя пехотного орудия.

75 мм орудие штуга не являлось пехотным (доктор вам уже написал).
От Bogun
К Дмитрий Козырев (23.03.2012 11:36:41)
Дата 23.03.2012 14:02:49

Re: Интересно, откуда...

>>>>Считайте, что 2А70 по калибру находится в вилке между le.IG 18 и sIG 33 :)
>>>
>>>а какой смысл? :)
>>
>>В смысле тезис о калибре отметается, так как пехотные орудия взяли 2А70 в вилку :)
>
>нет, объявляется бессмысленным, как и весь спор - в ввиду того что в 2вилку" между 20 мм эрликоном и 210 Mrs-18 попадают вообще все орудия - что не дает оснований для их сравнения и отождествления.

Э нет. Так как Эпликон и осадная мортира это разные орудия, то сразу видно, что Вы утрируете. А калибр 2А70 как раз находится в диапазоне калибров пехотных орудий, которые взяли бмп-шную пушку в вилку :)

>>>Нет, нет это именно орудие CS в нише 90-105 мм гаубиц на английских и американских танках и немецких штугах.
>>
>>Да, Штуга, только 3-го ранних серий. Или Grille. Т.е. бронированного носителя пехотного орудия.
>
>75 мм орудие штуга не являлось пехотным (доктор вам уже написал).

Я ему уже ответил. Это не была адаптация IG 18 на бронешасси, но было тоже орудием с низкой начальной скоростью снаряда ,что характерно для пехотных орудий.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

П.С. а с исходными тезисами Вы уже согласились, что и по дальности прямого выстрела, и по настильности 2А70 как раз ближе всего в пехотным орудиям?
От Дмитрий Козырев
К Bogun (23.03.2012 14:02:49)
Дата 23.03.2012 14:12:44

Re: Интересно, откуда...

>>нет, объявляется бессмысленным, как и весь спор - в ввиду того что в 2вилку" между 20 мм эрликоном и 210 Mrs-18 попадают вообще все орудия - что не дает оснований для их сравнения и отождествления.
>
>Э нет. Так как Эпликон и осадная мортира это разные орудия, то сразу видно, что Вы утрируете. А калибр 2А70 как раз находится в диапазоне калибров пехотных орудий, которые взяли бмп-шную пушку в вилку :)

глупость какая. Какую еще "вилку калибров" вам привести? из зениток? из пушек? из гаубиц? при чем тут пехотные орудия?!

>>75 мм орудие штуга не являлось пехотным (доктор вам уже написал).
>
>Я ему уже ответил. Это не была адаптация IG 18 на бронешасси, но было тоже орудием с низкой начальной скоростью снаряда ,что характерно для пехотных орудий.

"пехотное орудие" это такой специальный класс артсистем введеный немцами. Низкая начальная скорость снаряда проистекала из заложенных в них массо-габаритных ТТХ.
Между тем в остальном мире также производились артилерийские орудия (пушки и гаубицы) с низкой начальной скоростью снаряда, которые устанавливались в т.ч. и на танки.

>П.С. а с исходными тезисами Вы уже согласились, что и по дальности прямого выстрела, и по настильности 2А70 как раз ближе всего в пехотным орудиям?

нет, это гаубизированая пушка. Рассмотрите полковую артиллерию других стран, там вы тоже найдете "орудия с низкой начальной скоростью снаряда", сравнимой настильностью и т.д. и т.п.
И я не вижу причин, по которым к ним следует применять немецкую классификацию, введенную для конкретных артсистем.
От Bogun
К Дмитрий Козырев (23.03.2012 14:12:44)
Дата 23.03.2012 16:23:58

Re: Интересно, откуда...

>>>нет, объявляется бессмысленным, как и весь спор - в ввиду того что в 2вилку" между 20 мм эрликоном и 210 Mrs-18 попадают вообще все орудия - что не дает оснований для их сравнения и отождествления.
>>
>>Э нет. Так как Эпликон и осадная мортира это разные орудия, то сразу видно, что Вы утрируете. А калибр 2А70 как раз находится в диапазоне калибров пехотных орудий, которые взяли бмп-шную пушку в вилку :)
>
>глупость какая. Какую еще "вилку калибров" вам привести? из зениток? из пушек? из гаубиц? при чем тут пехотные орудия?!

Тогда что Вы хотели сказать этим?
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2305403.htm
"всем :)
калибром, настильностью, дальностью прямого выстрела."

Если калибр 100-мм вполне в диапазоне для пехотных орудий и я Вам привел пример таких орудий калибром 76 и 150-мм.
А вот зачем Вы преплетаете сюда свои примеры с зенитками и тяжелыми осадными орудиями я вообще-то не понимаю?

>>>75 мм орудие штуга не являлось пехотным (доктор вам уже написал).
>>
>>Я ему уже ответил. Это не была адаптация IG 18 на бронешасси, но было тоже орудием с низкой начальной скоростью снаряда ,что характерно для пехотных орудий.
>
>"пехотное орудие" это такой специальный класс артсистем введеный немцами. Низкая начальная скорость снаряда проистекала из заложенных в них массо-габаритных ТТХ.

...и все это мы видим на примере "Твери" и ее варианта для бронетехники 2А70.

>Между тем в остальном мире также производились артилерийские орудия (пушки и гаубицы) с низкой начальной скоростью снаряда, которые устанавливались в т.ч. и на танки.

Только по своим характеристикам, выделенным Вами
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2305403.htm
"всем :)
калибром, настильностью, дальностью прямого выстрела."
2А70 куда ближе к немецким орудиям, чем к другим орудиям, что Вы примели тут
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2305456.htm
Немецкие и американские 105-мм, которые являлись вариантами обычных гаубиц, установленных на бронешасси и начальаня скорость их снарядов в 1,5-2 раза выше, чем у 2А70. Таким образом, если для Вас главным критерием отличия 2А70 от пехотных орудий немцев являлась дальность прямого выстрела и настильность, то каким боком к немецким и американским гаубицам пушка БМП-3, если по этим критериям она им существенно уступает находясь на уровне пехотных немецких орудий.
>>П.С. а с исходными тезисами Вы уже согласились, что и по дальности прямого выстрела, и по настильности 2А70 как раз ближе всего в пехотным орудиям?
>
>нет, это гаубизированая пушка. Рассмотрите полковую артиллерию других стран, там вы тоже найдете "орудия с низкой начальной скоростью снаряда", сравнимой настильностью и т.д. и т.п.

Например? Покажите мне там артсистему с максимальной начальной скоростью типовым для данного калибра ОФ снарядом в 250 м/с?

>И я не вижу причин, по которым к ним следует применять немецкую классификацию, введенную для конкретных артсистем.
А Вы внимательнее посмотрите на аналоги. Те ,что привели Вы ранее из ВМВ от 2А70 намного дальше, чем немецкие пехотные орудия от орудия БМП-3.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Дмитрий Козырев
К Bogun (23.03.2012 16:23:58)
Дата 23.03.2012 16:37:05

Re: Интересно, откуда...

>>глупость какая. Какую еще "вилку калибров" вам привести? из зениток? из пушек? из гаубиц? при чем тут пехотные орудия?!
>
>Тогда что Вы хотели сказать этим?

то что тактически немецкие пехотные орудия не имеют ничего общего с орудием БМП-3.

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2305403.htm
>"всем :)
>калибром, настильностью, дальностью прямого выстрела."

да, имено так.

>Если калибр 100-мм вполне в диапазоне для пехотных орудий и я Вам привел пример таких орудий калибром 76 и 150-мм.

сам метод помещения орудия в "диапазон" - глупость.
У немцев НЕ БЫЛО пехотного орудия калибром 100 мм. И все.

>А вот зачем Вы преплетаете сюда свои примеры с зенитками и тяжелыми осадными орудиями я вообще-то не понимаю?

чтобы проиллюстрировать нелепость вашей аргументации.
Это я не понимаю - зачем вы придумали "диапазон калибров" какой то?

>>"пехотное орудие" это такой специальный класс артсистем введеный немцами. Низкая начальная скорость снаряда проистекала из заложенных в них массо-габаритных ТТХ.
>
>...и все это мы видим на примере "Твери" и ее варианта для бронетехники 2А70.

Ай, ладно - думайте что хотите. Это утомительный разговор ни о чем.
От Bogun
К Дмитрий Козырев (23.03.2012 16:37:05)
Дата 23.03.2012 16:45:43

Re: Интересно, откуда...

>>>глупость какая. Какую еще "вилку калибров" вам привести? из зениток? из пушек? из гаубиц? при чем тут пехотные орудия?!
>>
>>Тогда что Вы хотели сказать этим?
>
>то что тактически немецкие пехотные орудия не имеют ничего общего с орудием БМП-3.

И как на это влияет калибр?

>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2305403.htm
>>"всем :)
>>калибром, настильностью, дальностью прямого выстрела."
>
>да, имено так.

И доказать это можете?

>>Если калибр 100-мм вполне в диапазоне для пехотных орудий и я Вам привел пример таких орудий калибром 76 и 150-мм.
>
>сам метод помещения орудия в "диапазон" - глупость.
>У немцев НЕ БЫЛО пехотного орудия калибром 100 мм. И все.

Отнюдь. Это говорит ,что в зависимости от целей, задач и наличия боеприпасов такие орудия могут быть хоть 76-мм, хоть 100-мм, хоть 150-мм.
А у немцев его не было в том числе и потому что вообще не было такого калибра в полевой артиллерии. Вы ведь в курсе, что у 2А70 такой калибр тоже не случайно?

>>А вот зачем Вы преплетаете сюда свои примеры с зенитками и тяжелыми осадными орудиями я вообще-то не понимаю?
>
>чтобы проиллюстрировать нелепость вашей аргументации.
>Это я не понимаю - зачем вы придумали "диапазон калибров" какой то?

См. выше.

>>>"пехотное орудие" это такой специальный класс артсистем введеный немцами. Низкая начальная скорость снаряда проистекала из заложенных в них массо-габаритных ТТХ.
>>
>>...и все это мы видим на примере "Твери" и ее варианта для бронетехники 2А70.
>
>Ай, ладно - думайте что хотите. Это утомительный разговор ни о чем.

Т.е. аргументы у Вас закончились.

Я понимаю, что сравнение начальных скоростей снарядов 2А70, немецких пехотных орудий и 105-мм немецких и американских гаубиц на бронетехнике сразу наглядно демонстрирует абсурдность Ваших тезисов о настильности и дальности, потому Вы их избегаете.
Хоти на этом закончить? Я Вас понимаю, позиция у Вас проигрышная.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Иван Уфимцев
К Bogun (23.03.2012 16:45:43)
Дата 23.03.2012 17:29:08

И мне, и мне!

Доброго времени суток, Bogun.
> Вы ведь в курсе, что у 2А70 такой калибр тоже не случайно?

А вот с этого места -- поподробнее, пожалуйста.
Мне причина известна ровно одна, и она не является уважительной.
А если найдёте откуда всялся 73мм, так совсем хорошо будет.


--
CU, IVan.
От Bogun
К Иван Уфимцев (23.03.2012 17:29:08)
Дата 23.03.2012 19:20:09

Re: И мне,...

>Доброго времени суток, Bogun.
>> Вы ведь в курсе, что у 2А70 такой калибр тоже не случайно?
>
> А вот с этого места -- поподробнее, пожалуйста.
>Мне причина известна ровно одна, и она не является уважительной.

Наличие в стране отлаженного производства 100-мм снарядов очень даже уважительная причина.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Иван Уфимцев
К Bogun (23.03.2012 19:20:09)
Дата 23.03.2012 19:54:32

Гаубичный фугасный отсутствовал.

Доброго времени суток, Bogun.
> Наличие в стране отлаженного производства 100-мм снарядов очень даже уважительная причина.

Сабж. Равно как и мина к 100мм казнозарядному миномёту (что и послужило причной непринятия оного семейства на вооружение).
Танковых к тому времени уже небыло, да и хреновые они. Зенитной шрапнелью стрелять прикажете? Или полубронебойным?
Не, я конечно понимаю, шо тов. Шипунов имел своё виденье нормального ряда калибров, вот только оно почему-то категорически не
совпадало с мнением остальных "сухопутных" артиллеристов и ракетчиков. А так да, теоретически неплохо. 30-45-73-100-130-..-180,
дальше не помню.

В переводе с русского на русский. Это не причина, это отмазка АКА повод. Причина -- "мы так старались, мы сделали пушку, и шо
теперь?". По-хорошему, КБП достаточно было вернуться к нормальному ряду калибров в том же конструктиве орудия. Скажем, для пехоты от
дуплета 82/120 (а то и триплета 57/82/120) толку значительно больше, чем от имеющегося мутанта. Хотя само по себе орудие неплохое,
в отрыве от системы вооружения СВ СА. Более того, ихняя соточка хорошо становится на совсем мелкую технику типа БМД/БРДМ, а для
двадцатитонной БМП оно уже как-то "не то".


--
CU, IVan.
От Bogun
К Иван Уфимцев (23.03.2012 19:54:32)
Дата 23.03.2012 20:05:18

Re: Гаубичный фугасный...

Все-таки на тот момент производство 100-мм танковых снарядов уже существовало и использование его для производства новых снарядов того же калибра было вполне оправданым. И если посмотреть на массу снаряда 2А70 (15,6 кг) и Д-10Т (15,6кг), то явно видно откуда ноги растут. Несколько большее количество ВВ у бмпшного снаряда (1,69 кг против 1,;6 кг у танкового) достигнуто, видимо, утоньшением его стенок, так как нагрузка при малой начальной скорости на снаряд была ниже.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Иван Уфимцев
К Дмитрий Козырев (23.03.2012 14:12:44)
Дата 23.03.2012 14:54:41

Re: Интересно, откуда...

Доброго времени суток, Дмитрий Козырев.

> глупость какая. Какую еще "вилку калибров" вам привести? из зениток? из пушек? из гаубиц? при чем тут пехотные орудия?!

Дык, нет никакой вилки. Есть просто разные нормальные ряды.

> "пехотное орудие" это такой специальный класс артсистем введеный немцами. Низкая начальная скорость снаряда проистекала из заложенных в них массо-габаритных ТТХ.

Ну да. С поправкой на пехотных эрзацартиллеристов, которым давать орудие с большой дальностью просто бесполезно.

> И я не вижу причин, по которым к ним следует применять немецкую классификацию, введенную для конкретных артсистем.

Можно и наоборот спросить. Почему бы и не применять, для всяческих специализированных вариантов? Морские, десантные, горные,
пехотные, и т.д.

--
CU, IVan.
От doctor64
К Bogun (22.03.2012 18:27:37)
Дата 22.03.2012 19:14:31

Re: Интересно, откуда...

>Да, Штуга, только 3-го ранних серий. Или Grille. Т.е. бронированного носителя пехотного орудия.
И в каких же это штугах немцы ставили infanterie Geshutz? отучаемся путать stug с stuIG.
От Bogun
К doctor64 (22.03.2012 19:14:31)
Дата 22.03.2012 20:03:31

Re: Интересно, откуда...

>>Да, Штуга, только 3-го ранних серий. Или Grille. Т.е. бронированного носителя пехотного орудия.
>И в каких же это штугах немцы ставили infanterie Geshutz? отучаемся путать stug с stuIG.
2А70 на них тоже не ставились. :)
Речь о том, что 2А70 на БМП-3 аналог Штуга именно с пушкой с малой начальной скоростью снаряда, а не с длинноствольными 75-мм или 105-мм гаубицами.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От doctor64
К Bogun (22.03.2012 20:03:31)
Дата 22.03.2012 21:46:44

Re: Интересно, откуда...

>>>Да, Штуга, только 3-го ранних серий. Или Grille. Т.е. бронированного носителя пехотного орудия.
>>И в каких же это штугах немцы ставили infanterie Geshutz? отучаемся путать stug с stuIG.
>2А70 на них тоже не ставились. :)
>Речь о том, что 2А70 на БМП-3 аналог Штуга именно с пушкой с малой начальной скоростью снаряда, а не с длинноствольными 75-мм или 105-мм гаубицами.
Я не интересуюсь современщиной.
Но вы правда считаете штуговскую 75L24 StuK 37 аналогом 15 cm SiG 33?
От Bogun
К doctor64 (22.03.2012 21:46:44)
Дата 22.03.2012 22:01:15

Re: Интересно, откуда...

>>>>Да, Штуга, только 3-го ранних серий. Или Grille. Т.е. бронированного носителя пехотного орудия.
>>>И в каких же это штугах немцы ставили infanterie Geshutz? отучаемся путать stug с stuIG.
>>2А70 на них тоже не ставились. :)
>>Речь о том, что 2А70 на БМП-3 аналог Штуга именно с пушкой с малой начальной скоростью снаряда, а не с длинноствольными 75-мм или 105-мм гаубицами.
>Я не интересуюсь современщиной.
>Но вы правда считаете штуговскую 75L24 StuK 37 аналогом 15 cm SiG 33?

Я считаю, что обе эти пушки с низкой начальной скоростью (а значит и внешней баллистикой, ведь исходный сопр был о дальности прямого выстрела и настильности), как и у 2А70. Начальная скорость у StuK 37 сопоставима со скоростью нового снаряда из 2А70, а у SiG 33 - старого.
Потому аналогом БМП-3 являются именно они, а не более поздние Штуги с длинноствольной пушкой и Штухи.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От doctor64
К Bogun (22.03.2012 22:01:15)
Дата 22.03.2012 22:15:59

Re: Интересно, откуда...

>>Я не интересуюсь современщиной.
>>Но вы правда считаете штуговскую 75L24 StuK 37 аналогом 15 cm SiG 33?
>
>Я считаю, что обе эти пушки с низкой начальной скоростью (а значит и внешней баллистикой, ведь исходный сопр был о дальности прямого выстрела и настильности), как и у 2А70. Начальная скорость у StuK 37 сопоставима со скоростью нового снаряда из 2А70, а у SiG 33 - старого.
Как интересно. то есть вы считаете, что stuH 42 всегда стрелял только полным зарядом? как и stuIG 33B ?
От Bogun
К doctor64 (22.03.2012 22:15:59)
Дата 22.03.2012 22:46:42

Re: Интересно, откуда...

>>>Я не интересуюсь современщиной.
>>>Но вы правда считаете штуговскую 75L24 StuK 37 аналогом 15 cm SiG 33?
>>
>>Я считаю, что обе эти пушки с низкой начальной скоростью (а значит и внешней баллистикой, ведь исходный сопр был о дальности прямого выстрела и настильности), как и у 2А70. Начальная скорость у StuK 37 сопоставима со скоростью нового снаряда из 2А70, а у SiG 33 - старого.
>Как интересно. то есть вы считаете, что stuH 42 всегда стрелял только полным зарядом? как и stuIG 33B ?

Не надо мне приписывать того, что я не говорю.
Я считаю, что stuH 42 может стрелять снарядами с высокой начальной скоростью, а 2А70 нет. И ничего более.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От doctor64
К Bogun (22.03.2012 22:46:42)
Дата 22.03.2012 23:42:15

Re: Интересно, откуда...

>>>>Я не интересуюсь современщиной.
>>>>Но вы правда считаете штуговскую 75L24 StuK 37 аналогом 15 cm SiG 33?
>>>
>>>Я считаю, что обе эти пушки с низкой начальной скоростью (а значит и внешней баллистикой, ведь исходный сопр был о дальности прямого выстрела и настильности), как и у 2А70. Начальная скорость у StuK 37 сопоставима со скоростью нового снаряда из 2А70, а у SiG 33 - старого.
>>Как интересно. то есть вы считаете, что stuH 42 всегда стрелял только полным зарядом? как и stuIG 33B ?
>
>Не надо мне приписывать того, что я не говорю.
>Я считаю, что stuH 42 может стрелять снарядами с высокой начальной скоростью, а 2А70 нет. И ничего более.
А я пытаюсь понять, где вы нашли на stug ранних серий infanterie geshutz и почему вы записали StuK 37 в IG
От Bogun
К doctor64 (22.03.2012 23:42:15)
Дата 22.03.2012 23:48:29

Re: Интересно, откуда...

>>>>>Я не интересуюсь современщиной.
>>>>>Но вы правда считаете штуговскую 75L24 StuK 37 аналогом 15 cm SiG 33?
>>>>
>>>>Я считаю, что обе эти пушки с низкой начальной скоростью (а значит и внешней баллистикой, ведь исходный сопр был о дальности прямого выстрела и настильности), как и у 2А70. Начальная скорость у StuK 37 сопоставима со скоростью нового снаряда из 2А70, а у SiG 33 - старого.
>>>Как интересно. то есть вы считаете, что stuH 42 всегда стрелял только полным зарядом? как и stuIG 33B ?
>>
>>Не надо мне приписывать того, что я не говорю.
>>Я считаю, что stuH 42 может стрелять снарядами с высокой начальной скоростью, а 2А70 нет. И ничего более.
>А я пытаюсь понять, где вы нашли на stug ранних серий infanterie geshutz и почему вы записали StuK 37 в IG

Я нашел на ранних Штугах пушку с низкой баллистикой, как у БМП-3.

И StuK 37 с IG объединяет низкая баллистика их снарядов (в диапазоне баллистики снарядов 2А70), а также назначение их вооружения - огневая поддержка пехоты прямой наводкой (IG конечно могли работать и с закрытых позиций, но тогда их легкость перемещения оказывалась особо невостребованной, а вот низкая дальность выходила на первый план).

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От doctor64
К Bogun (22.03.2012 23:48:29)
Дата 23.03.2012 00:51:48

Re: Интересно, откуда...

>>А я пытаюсь понять, где вы нашли на stug ранних серий infanterie geshutz и почему вы записали StuK 37 в IG
>
>Я нашел на ранних Штугах пушку с низкой баллистикой, как у БМП-3.
"Да, Штуга, только 3-го ранних серий. Или Grille. Т.е. бронированного носителя пехотного орудия."

>И StuK 37 с IG объединяет низкая баллистика их снарядов (в диапазоне баллистики снарядов 2А70), а также назначение их вооружения - огневая поддержка пехоты прямой наводкой (IG конечно могли работать и с закрытых позиций, но тогда их легкость перемещения оказывалась особо невостребованной, а вот низкая дальность выходила на первый план).
Тогда может вы просветите, зачем для "огневая поддержка пехоты прямой наводкой" нужен широкий спектр переменных зарядов и огромные углы возвышения? 5 зарядов и 75 градусов для leIG, 6 и 74 для SIG?
Немцы термином пехотное орудие называли четко определенный спектр артсистем. куда ни StuK37, ни советские полковушка и КТ-28/ПС-3 никогда не попадали.
Хихи, Грилль, поддерживающий пехоту прямой наводкой.
От Bogun
К doctor64 (23.03.2012 00:51:48)
Дата 23.03.2012 01:21:00

Re: Интересно, откуда...

>>>А я пытаюсь понять, где вы нашли на stug ранних серий infanterie geshutz и почему вы записали StuK 37 в IG
>>
>>Я нашел на ранних Штугах пушку с низкой баллистикой, как у БМП-3.
>"Да, Штуга, только 3-го ранних серий. Или Grille. Т.е. бронированного носителя пехотного орудия."

Не надо понимать это буквально, как вооружение Штуга IG.
Речь о том, что его орудие и IG примерно сходны по ТТХ (в диапазоне нашего с уважаемым Дмитрием Козыревым спора).


>>И StuK 37 с IG объединяет низкая баллистика их снарядов (в диапазоне баллистики снарядов 2А70), а также назначение их вооружения - огневая поддержка пехоты прямой наводкой (IG конечно могли работать и с закрытых позиций, но тогда их легкость перемещения оказывалась особо невостребованной, а вот низкая дальность выходила на первый план).
>Тогда может вы просветите, зачем для "огневая поддержка пехоты прямой наводкой" нужен широкий спектр переменных зарядов и огромные углы возвышения? 5 зарядов и 75 градусов для leIG, 6 и 74 для SIG?

Потому-что цель может быть не только "вертикальная" типа ДЗОТ с амбразурой, но и "горизонтальная" типа пулеметный окоп. Кстати, на IG 42 угол уменьшили до 32 град ,а не IG 37 до 24 град. И ничего, они после этого не перестали быть пехотнымиорудиями.

>Немцы термином пехотное орудие называли четко определенный спектр артсистем. куда ни StuK37, ни советские полковушка и КТ-28/ПС-3 никогда не попадали.

Угу, и чем же IG 37 или 42 принципиально отличались от нашей полковушки?

>Хихи, Грилль, поддерживающий пехоту прямой наводкой.

А в чем проблема? С Су-76 прямой наводкой Вы тоже сметесь?

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От doctor64
К Bogun (23.03.2012 01:21:00)
Дата 23.03.2012 01:44:52

Re: Интересно, откуда...

>>>Я нашел на ранних Штугах пушку с низкой баллистикой, как у БМП-3.
>>"Да, Штуга, только 3-го ранних серий. Или Grille. Т.е. бронированного носителя пехотного орудия."
>
>Не надо понимать это буквально, как вооружение Штуга IG.
>Речь о том, что его орудие и IG примерно сходны по ТТХ (в диапазоне нашего с уважаемым Дмитрием Козыревым спора).
Миномет тоже сходен с leIG по ТТХ. Полковушки - да, находятся в одной нише с IG но решают ту же задачу совсем другим путем. В общем, непростительная для известного танкового эксперта нечеткость формулировок.

>>Тогда может вы просветите, зачем для "огневая поддержка пехоты прямой наводкой" нужен широкий спектр переменных зарядов и огромные углы возвышения? 5 зарядов и 75 градусов для leIG, 6 и 74 для SIG?
>
>Потому-что цель может быть не только "вертикальная" типа ДЗОТ с амбразурой, но и "горизонтальная" типа пулеметный окоп. Кстати, на IG 42 угол уменьшили до 32 град ,а не IG 37 до 24 град. И ничего, они после этого не перестали быть пехотнымиорудиями.
Потому что IG 37 и IG 42 - перестановка ствола на лафеты противотанковых пушек. Pak 36 и PAW 600. Естественно, что угол ВН уменьшился.

>>Немцы термином пехотное орудие называли четко определенный спектр артсистем. куда ни StuK37, ни советские полковушка и КТ-28/ПС-3 никогда не попадали.
>
>Угу, и чем же IG 37 или 42 принципиально отличались от нашей полковушки?
Умением стрелять переменным зарядом.
>>Хихи, Грилль, поддерживающий пехоту прямой наводкой.
>
>А в чем проблема? С Су-76 прямой наводкой Вы тоже сметесь?
А у Су-76 был угол ВН в 72 градуса?
От Иван Уфимцев
К doctor64 (23.03.2012 01:44:52)
Дата 23.03.2012 12:17:22

Не могу не уточнить.

Доброго времени суток, doctor64.

>> Угу, и чем же IG 37 или 42 принципиально отличались от нашей полковушки?
> Умением стрелять переменным зарядом.

Сабж.
Правильные полковушки (и другие пехотные, т.е. их расчёты не сводятся в специализированные артиллерийские полки и отдельные
дивизионы, а остаются в штатах пехотных частей, орудия), в т.ч. советские, имеют именно переменный заряд. Или другие способы
достижения переменной баллистики.

>> А в чем проблема? С Су-76 прямой наводкой Вы тоже сметесь?
> А у Су-76 был угол ВН в 72 градуса?

Нет, как и у грабинских дивизионных буксируемых орудий. Что, среди прочих, являлось их недостатками.
Ну шо делать, набил тов. Грабин шишек на универсалках, больше туда лезть не хотел. И чисто по человечески я его понимаю. С другой же
стороны подпирали "самоварщики".

--
CU, IVan.
От doctor64
К Иван Уфимцев (23.03.2012 12:17:22)
Дата 23.03.2012 12:30:05

Скажите, есть хоть одна область человеческой деятельности

в которой вы не являетесь выдающимся специалистом?
> Сабж.
>Правильные полковушки (и другие пехотные, т.е. их расчёты не сводятся в специализированные артиллерийские полки и отдельные
>дивизионы, а остаются в штатах пехотных частей, орудия), в т.ч. советские, имеют именно переменный заряд.
Поименно, пожалуйста.

>> А у Су-76 был угол ВН в 72 градуса?
>
> Нет, как и у грабинских дивизионных буксируемых орудий. Что, среди прочих, являлось их недостатками.
О как. И у каких же еще дивизионных орудий был такой угол ВН?
От Иван Уфимцев
К doctor64 (23.03.2012 12:30:05)
Дата 23.03.2012 14:49:35

Вы или трусы наденьте, или крестик снимите.

Сабж.
Включенный troll mode с нериторическими вопросами не сочетается.
От Bogun
К doctor64 (23.03.2012 01:44:52)
Дата 23.03.2012 02:17:46

Re: Интересно, откуда...

>>>>Я нашел на ранних Штугах пушку с низкой баллистикой, как у БМП-3.
>>>"Да, Штуга, только 3-го ранних серий. Или Grille. Т.е. бронированного носителя пехотного орудия."
>>
>>Не надо понимать это буквально, как вооружение Штуга IG.
>>Речь о том, что его орудие и IG примерно сходны по ТТХ (в диапазоне нашего с уважаемым Дмитрием Козыревым спора).
>Миномет тоже сходен с leIG по ТТХ. Полковушки - да, находятся в одной нише с IG но решают ту же задачу совсем другим путем. В общем, непростительная для известного танкового эксперта нечеткость формулировок.

Миномет как раз не сходен (если не брать Нону, которая является гибридом), потому как настильный огонь не ведет вообще. А характеристики рассеивания у него иные (боковое не многим отличается от продольного, в отличии от нарезных орудий).
За "эскперта" конечно спасибо, но цепляться к словам по пустякам не стоит. Тем более, что в рамках нашего спора такие вольности вполне допускались. Потому как спор шел не о деталях, а о категориях - к чему ближе 2А70 и его носитель БМП-3.

>>>Тогда может вы просветите, зачем для "огневая поддержка пехоты прямой наводкой" нужен широкий спектр переменных зарядов и огромные углы возвышения? 5 зарядов и 75 градусов для leIG, 6 и 74 для SIG?
>>
>>Потому-что цель может быть не только "вертикальная" типа ДЗОТ с амбразурой, но и "горизонтальная" типа пулеметный окоп. Кстати, на IG 42 угол уменьшили до 32 град ,а не IG 37 до 24 град. И ничего, они после этого не перестали быть пехотнымиорудиями.
>Потому что IG 37 и IG 42 - перестановка ствола на лафеты противотанковых пушек. Pak 36 и PAW 600. Естественно, что угол ВН уменьшился.

Тем не менее, они после этого не перестали считаться немцами пехотными орудиями, что наглядно видно из их названия.
А значит и мортирный угол вертикального наведедния для классификации орудия в качестве пехотного даже для немцев не был принципиален, а уж в общем смысле (как легкого орудия низкой баллистики) и подавно.

>>>Немцы термином пехотное орудие называли четко определенный спектр артсистем. куда ни StuK37, ни советские полковушка и КТ-28/ПС-3 никогда не попадали.
>>
>>Угу, и чем же IG 37 или 42 принципиально отличались от нашей полковушки?
>Умением стрелять переменным зарядом.

Однако, ввиду небольшого угла вертикального наведедния это перестало быть определяющим. И если у IG 18 на 1 или 2 заряде дальность (при угле 45 град) составляла всего 850 и 1150 метров, то явно их наличие для IG 37 было довольно бессмысленным.
А вот максимальный заряд то у новых пехотных орудий вермахта максимальный заряд весил вдвое больше, чем у IG 18, а это явно не спроста.
Потому еще не факт, что немцы перейдя на применение настильной стрельбы с усиленным зарядом были в лучшем положении, чем мы со своими унитарными выстрелами к полковушке.
А значит и отличие между немецкими пехотными орудиями IG 37 и 42 с нашей полковушкой носит технический, а не тактический характер. Потому полковушка вполне себе пехотное орудие даже если брать за этало немцев, а не нас любимых :)

>>>Хихи, Грилль, поддерживающий пехоту прямой наводкой.
>>
>>А в чем проблема? С Су-76 прямой наводкой Вы тоже сметесь?
>А у Су-76 был угол ВН в 72 градуса?

То, что у Грилле был большой угол ВН не значит, что он применялся исключительно в качестве гаубицы и не вел огонь прямой наводкой. Так читал, что немцам он не очень нравился из-за высокого силуэта и слабого бронирования Вас это не удивляет? Ведь это имеет значение ,когда приходится действовать на прямой наводке под огнем ПТО противника, а для стрельбы с закрытых позиций роли не играет.
Да и в структуре Вермахта они находились в ротах тяжелого оружия гренадерских полков, а не в артдивизионах дивизий. Т.е. выполняли задачу непосредственной поддержки пехоты.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Иван Уфимцев
К Bogun (23.03.2012 02:17:46)
Дата 23.03.2012 12:27:35

Re: Интересно, откуда...

Доброго времени суток, Bogun.
> Миномет как раз не сходен (если не брать Нону, которая является гибридом), потому как настильный огонь не ведет вообще.

Это некоторые конструкторы так думают. А на практике -- ведёт. Даже если штано не предназначен. Хорошие миномёты прямой наводкой
стреляют вполне штатно.

> А характеристики рассеивания у него иные (боковое не многим отличается от продольного, в отличии от нарезных орудий).
> За "эскперта" конечно спасибо, но цепляться к словам по пустякам не стоит. Тем более, что в рамках нашего спора такие вольности вполне допускались. Потому как спор шел не о деталях, а о категориях - к чему ближе 2А70 и его носитель БМП-3.

К 2А28 и другим странным мутантам. Конструктивно в них нехватает ровно одной детали: газового крана. Шо делать, десять+ лет
"разгона артиллерии" и прерывание премственности. Соответственно, как получать переменную баллистику при постоянном заряде успешно
забыли.


--
CU, IVan.
От Bogun
К Иван Уфимцев (23.03.2012 12:27:35)
Дата 23.03.2012 13:57:59

Re: Интересно, откуда...

>Доброго времени суток, Bogun.
>> Миномет как раз не сходен (если не брать Нону, которая является гибридом), потому как настильный огонь не ведет вообще.
>
> Это некоторые конструкторы так думают. А на практике -- ведёт. Даже если штано не предназначен. Хорошие миномёты прямой наводкой
>стреляют вполне штатно.

Хорошие это какие? Нона и Василек? Так это не обычные минометы.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Иван Уфимцев
К Bogun (23.03.2012 13:57:59)
Дата 23.03.2012 14:48:32

Re: Интересно, откуда...

Доброго времени суток, Bogun.
>> Это некоторые конструкторы так думают. А на практике -- ведёт. Даже если штано не предназначен. Хорошие миномёты прямой наводкой
>> стреляют вполне штатно.
> Хорошие это какие? Нона и Василек?
AMOS, французские и опытные советские системы.
И вообще, нет никаких миномётов. Есть частный случай мортир.

С этой точки зрения именно мортиры Стокса (и им подобные) являются мутантами. В отличие от нормальных мортир и гаубиц. Вотъ.
> Так это не обычные минометы.

См. выше.
Это вполне классические мортиры и даже гаубицы с т.з. артиллерии.

--
CU, IVan.
От SSC
К Дмитрий Козырев (22.03.2012 16:59:24)
Дата 22.03.2012 17:50:45

Re: Интересно, откуда...

Здравствуйте!

>да ну нафиг. У немецких пехотных орудий дальность стрельбы ок. 4 км. какая сравнимость? У 2А70 начальная скорость больше раза в полтора.

Изначальный выстрел 3уоф17: 250 м/с
Новый выстрел 3уоф19 (2000е): 350 м/с

Немецкие пехотные орудия: 220 и 240 м/с

На дальности 1000+м что 250м/с, что 350м/с - для прицеливания особой разницы нет.

Так что в чём-то ув. Bogun прав )).

С уважением, SSC
От Коля-Анархия
К Bogun (22.03.2012 16:21:41)
Дата 22.03.2012 16:26:32

а какой смысл сравнивать гладкоствол с нарезным? (-)
От Bogun
К Коля-Анархия (22.03.2012 16:26:32)
Дата 22.03.2012 16:45:04

Re: а какой...

А кто из них гладкоствольный?

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Bogun
К Bogun (22.03.2012 12:28:09)
Дата 22.03.2012 12:29:27

Re: Интересно, откуда...

>>>>Нет, это только поводу типов орудий в ВОВ.
>>>
>>>Т.е. Вы считаете, что для таких орудий в ВОВ ниши не было, а сейчас появилась, раз его установили на БМП-3?
>>
>>Причем тут 2А70? Это гаубизированое орудие, а не мортира. В ВОВ в его нище использовались 105 мм орудия штуг :)
>
>И чем оно принципиально отличается от немецких пехотных орудий?

Особенно в плане настильности траектории на что упирал уважаемый papa.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От papa
К Bogun (22.03.2012 12:29:27)
Дата 22.03.2012 15:37:37

Re: Интересно, откуда...

Все таки в БМП-3 вставили что могли,
а если ограничений по размерам-массе не было бы, то и 125мм засунули бы.
А в плане мортирообразности 100мм пушки БМП-3 согласен.
От Bogun
К papa (22.03.2012 15:37:37)
Дата 22.03.2012 15:54:29

Re: Интересно, откуда...

>Все таки в БМП-3 вставили что могли,
>а если ограничений по размерам-массе не было бы, то и 125мм засунули бы.
>А в плане мортирообразности 100мм пушки БМП-3 согласен.

Это понятно, что что-то с более высокой балистикой в таком и тем более мощном калибре туда не лезло. Но речь о другом, именно это "пехотное орудие" преподносится (и не без основания) как один из козырей БМП-3.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От bedal
К Bogun (22.03.2012 15:54:29)
Дата 22.03.2012 16:51:32

в паре с малым калибром, а не сама по себе? (-)
От Bogun
К bedal (22.03.2012 16:51:32)
Дата 22.03.2012 16:55:34

Re: в паре...

Ну это все-таки бронетехника. От прикручивания на одном станке легкого пехотного орудия и ПТП отказались еще в 30-х гг. ХХ века.
А вот в функциональном смысле 2А70 и немецкие пехотные орудия находятся в одной нише.

С уважением, Вячеслав Целуйко.