От papa
К объект 925
Дата 21.03.2012 13:31:11
Рубрики Современность; Танки; Армия; Локальные конфликты;

Re: Интересно, откуда...

Кроме того, русское противотанковое орудие с его настильной траекторией и большой точностью стрельбы удобно для любого вида боя.


Это кстати послан привет Широкораду и прочим любителям мортирообразных раритетов типа пехотных орудий вермахта.
От Bogun
К papa (21.03.2012 13:31:11)
Дата 21.03.2012 14:09:23

Re: Интересно, откуда...

>Это кстати послан привет Широкораду и прочим любителям мортирообразных раритетов типа пехотных орудий вермахта.

Т.е. Вы против 100-мм 2А70 на БМП-3?

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От papa
К Bogun (21.03.2012 14:09:23)
Дата 22.03.2012 08:52:54

Re: Интересно, откуда...

>>Это кстати послан привет Широкораду и прочим любителям мортирообразных раритетов типа пехотных орудий вермахта.
>
>Т.е. Вы против 100-мм 2А70 на БМП-3?

>С уважением, Вячеслав Целуйко.

Нет, это только поводу типов орудий в ВОВ.
От Bogun
К papa (22.03.2012 08:52:54)
Дата 22.03.2012 10:16:18

Re: Интересно, откуда...

>>>Это кстати послан привет Широкораду и прочим любителям мортирообразных раритетов типа пехотных орудий вермахта.
>>
>>Т.е. Вы против 100-мм 2А70 на БМП-3?
>
>>С уважением, Вячеслав Целуйко.
>
>Нет, это только поводу типов орудий в ВОВ.

Т.е. Вы считаете, что для таких орудий в ВОВ ниши не было, а сейчас появилась, раз его установили на БМП-3?

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Дмитрий Козырев
К Bogun (22.03.2012 10:16:18)
Дата 22.03.2012 10:23:03

Re: Интересно, откуда...

>>Нет, это только поводу типов орудий в ВОВ.
>
>Т.е. Вы считаете, что для таких орудий в ВОВ ниши не было, а сейчас появилась, раз его установили на БМП-3?

Причем тут 2А70? Это гаубизированое орудие, а не мортира. В ВОВ в его нище использовались 105 мм орудия штуг :)
От Bogun
К Дмитрий Козырев (22.03.2012 10:23:03)
Дата 22.03.2012 12:28:09

Re: Интересно, откуда...

>>>Нет, это только поводу типов орудий в ВОВ.
>>
>>Т.е. Вы считаете, что для таких орудий в ВОВ ниши не было, а сейчас появилась, раз его установили на БМП-3?
>
>Причем тут 2А70? Это гаубизированое орудие, а не мортира. В ВОВ в его нище использовались 105 мм орудия штуг :)

И чем оно принципиально отличается от немецких пехотных орудий?

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Дмитрий Козырев
К Bogun (22.03.2012 12:28:09)
Дата 22.03.2012 16:04:14

Re: Интересно, откуда...

>>Причем тут 2А70? Это гаубизированое орудие, а не мортира. В ВОВ в его нище использовались 105 мм орудия штуг :)
>
>И чем оно принципиально отличается от немецких пехотных орудий?

всем :)
калибром, настильностью, дальностью прямого выстрела.

вообще уч-к papa ни к селу ни к городу приплел Широкорада, который противопоставляет немецкие пехотные орудия отнюдь не птп, а минометам.
Ладно б еще с НОНАй сранивали б :)
А БМП-3 тут ну совсем не причем.
От Bogun
К Дмитрий Козырев (22.03.2012 16:04:14)
Дата 22.03.2012 16:21:41

Re: Интересно, откуда...

>>>Причем тут 2А70? Это гаубизированое орудие, а не мортира. В ВОВ в его нище использовались 105 мм орудия штуг :)
>>
>>И чем оно принципиально отличается от немецких пехотных орудий?
>
>всем :)
>калибром, настильностью, дальностью прямого выстрела.

Считайте, что 2А70 по калибру находится в вилке между le.IG 18 и sIG 33 :)
Настильность и дальность прямого выстрела у немецких пехотных орудий и у 2А70 со старым снарядом должна быть сопоставима так как начальная скорость снаряды близка (у нового облегченного снаряда к 2А70 настильность повыше).
Т.е. функционально это как раз орудия одной категории, не зря же на базе 2А70 собирались реинкарнировать пехотное орудие в виде "Твери".
Потому тот, кто критикует немецкие пехотные орудия должен быть последовательным и обрушивать гневные тирады и на "главный калибр" БМП-3/БМД-4 :)

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Дмитрий Козырев
К Bogun (22.03.2012 16:21:41)
Дата 22.03.2012 16:59:24

Re: Интересно, откуда...

>Считайте, что 2А70 по калибру находится в вилке между le.IG 18 и sIG 33 :)

а какой смысл? :)

>Настильность и дальность прямого выстрела у немецких пехотных орудий и у 2А70 со старым снарядом должна быть сопоставима так как начальная скорость снаряды близка (у нового облегченного снаряда к 2А70 настильность повыше).

да ну нафиг. У немецких пехотных орудий дальность стрельбы ок. 4 км. какая сравнимость? У 2А70 начальная скорость больше раза в полтора.
Нет, нет это именно орудие CS в нише 90-105 мм гаубиц на английских и американских танках и немецких штугах.

>Т.е. функционально это как раз орудия одной категории, не зря же на базе 2А70 собирались реинкарнировать пехотное орудие в виде "Твери".

это будет скорее аналог английской 25-фунтовки :)

>Потому тот, кто критикует немецкие пехотные орудия должен быть последовательным и обрушивать гневные тирады и на "главный калибр" БМП-3/БМД-4 :)

Ну архив виф-2не свидетель - в этом вопросе я как раз последователен :)
Но все таки Широкорад противопоставляет немецкие IG нашим минометам - и имено в этой нише их необходимо сравнивать.
От Bogun
К Дмитрий Козырев (22.03.2012 16:59:24)
Дата 22.03.2012 18:27:37

Re: Интересно, откуда...

>>Считайте, что 2А70 по калибру находится в вилке между le.IG 18 и sIG 33 :)
>
>а какой смысл? :)

В смысле тезис о калибре отметается, так как пехотные орудия взяли 2А70 в вилку :)

>>Настильность и дальность прямого выстрела у немецких пехотных орудий и у 2А70 со старым снарядом должна быть сопоставима так как начальная скорость снаряды близка (у нового облегченного снаряда к 2А70 настильность повыше).
>
>да ну нафиг. У немецких пехотных орудий дальность стрельбы ок. 4 км. какая сравнимость? У 2А70 начальная скорость больше раза в полтора.

У 2А70 старым снарядом дальность тоже 4 км.
И начальная скорость у 2А70 им 250 м/с, у le.IG 18 220 м/с, у IG 37 280 м/с, у sIG 33 240 м/с. Т.е. тоже самое.
Легким снарядом дальность у 2А70 поболее конечно.
Ну так и немцы легкими (кумулятивными) снарядами стреляли с большей начальной скоростью. Можно было и для них сделать легкий ОФ снаряд, если бы скорость была критична.

>Нет, нет это именно орудие CS в нише 90-105 мм гаубиц на английских и американских танках и немецких штугах.

Да, Штуга, только 3-го ранних серий. Или Grille. Т.е. бронированного носителя пехотного орудия.

>>Т.е. функционально это как раз орудия одной категории, не зря же на базе 2А70 собирались реинкарнировать пехотное орудие в виде "Твери".
>
>это будет скорее аналог английской 25-фунтовки :)

Неа. 25 фунтовка полноценное орудие высокой балистики, а Тверь именно что пехотное орудие низкой балистики.

>>Потому тот, кто критикует немецкие пехотные орудия должен быть последовательным и обрушивать гневные тирады и на "главный калибр" БМП-3/БМД-4 :)
>
>Ну архив виф-2не свидетель - в этом вопросе я как раз последователен :)
Ну так я изначально и не с Вами спорил :)

>Но все таки Широкорад противопоставляет немецкие IG нашим минометам - и имено в этой нише их необходимо сравнивать.
Да с Широкорадом я вообще не спорю :)
Я о том, что 2А70 это пехотное орудие на бронешасси.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Дмитрий Козырев
К Bogun (22.03.2012 18:27:37)
Дата 23.03.2012 11:36:41

Re: Интересно, откуда...

>>>Считайте, что 2А70 по калибру находится в вилке между le.IG 18 и sIG 33 :)
>>
>>а какой смысл? :)
>
>В смысле тезис о калибре отметается, так как пехотные орудия взяли 2А70 в вилку :)

нет, объявляется бессмысленным, как и весь спор - в ввиду того что в 2вилку" между 20 мм эрликоном и 210 Mrs-18 попадают вообще все орудия - что не дает оснований для их сравнения и отождествления.

>>Нет, нет это именно орудие CS в нише 90-105 мм гаубиц на английских и американских танках и немецких штугах.
>
>Да, Штуга, только 3-го ранних серий. Или Grille. Т.е. бронированного носителя пехотного орудия.

75 мм орудие штуга не являлось пехотным (доктор вам уже написал).
От Bogun
К Дмитрий Козырев (23.03.2012 11:36:41)
Дата 23.03.2012 14:02:49

Re: Интересно, откуда...

>>>>Считайте, что 2А70 по калибру находится в вилке между le.IG 18 и sIG 33 :)
>>>
>>>а какой смысл? :)
>>
>>В смысле тезис о калибре отметается, так как пехотные орудия взяли 2А70 в вилку :)
>
>нет, объявляется бессмысленным, как и весь спор - в ввиду того что в 2вилку" между 20 мм эрликоном и 210 Mrs-18 попадают вообще все орудия - что не дает оснований для их сравнения и отождествления.

Э нет. Так как Эпликон и осадная мортира это разные орудия, то сразу видно, что Вы утрируете. А калибр 2А70 как раз находится в диапазоне калибров пехотных орудий, которые взяли бмп-шную пушку в вилку :)

>>>Нет, нет это именно орудие CS в нише 90-105 мм гаубиц на английских и американских танках и немецких штугах.
>>
>>Да, Штуга, только 3-го ранних серий. Или Grille. Т.е. бронированного носителя пехотного орудия.
>
>75 мм орудие штуга не являлось пехотным (доктор вам уже написал).

Я ему уже ответил. Это не была адаптация IG 18 на бронешасси, но было тоже орудием с низкой начальной скоростью снаряда ,что характерно для пехотных орудий.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

П.С. а с исходными тезисами Вы уже согласились, что и по дальности прямого выстрела, и по настильности 2А70 как раз ближе всего в пехотным орудиям?
От Дмитрий Козырев
К Bogun (23.03.2012 14:02:49)
Дата 23.03.2012 14:12:44

Re: Интересно, откуда...

>>нет, объявляется бессмысленным, как и весь спор - в ввиду того что в 2вилку" между 20 мм эрликоном и 210 Mrs-18 попадают вообще все орудия - что не дает оснований для их сравнения и отождествления.
>
>Э нет. Так как Эпликон и осадная мортира это разные орудия, то сразу видно, что Вы утрируете. А калибр 2А70 как раз находится в диапазоне калибров пехотных орудий, которые взяли бмп-шную пушку в вилку :)

глупость какая. Какую еще "вилку калибров" вам привести? из зениток? из пушек? из гаубиц? при чем тут пехотные орудия?!

>>75 мм орудие штуга не являлось пехотным (доктор вам уже написал).
>
>Я ему уже ответил. Это не была адаптация IG 18 на бронешасси, но было тоже орудием с низкой начальной скоростью снаряда ,что характерно для пехотных орудий.

"пехотное орудие" это такой специальный класс артсистем введеный немцами. Низкая начальная скорость снаряда проистекала из заложенных в них массо-габаритных ТТХ.
Между тем в остальном мире также производились артилерийские орудия (пушки и гаубицы) с низкой начальной скоростью снаряда, которые устанавливались в т.ч. и на танки.

>П.С. а с исходными тезисами Вы уже согласились, что и по дальности прямого выстрела, и по настильности 2А70 как раз ближе всего в пехотным орудиям?

нет, это гаубизированая пушка. Рассмотрите полковую артиллерию других стран, там вы тоже найдете "орудия с низкой начальной скоростью снаряда", сравнимой настильностью и т.д. и т.п.
И я не вижу причин, по которым к ним следует применять немецкую классификацию, введенную для конкретных артсистем.
От Bogun
К Дмитрий Козырев (23.03.2012 14:12:44)
Дата 23.03.2012 16:23:58

Re: Интересно, откуда...

>>>нет, объявляется бессмысленным, как и весь спор - в ввиду того что в 2вилку" между 20 мм эрликоном и 210 Mrs-18 попадают вообще все орудия - что не дает оснований для их сравнения и отождествления.
>>
>>Э нет. Так как Эпликон и осадная мортира это разные орудия, то сразу видно, что Вы утрируете. А калибр 2А70 как раз находится в диапазоне калибров пехотных орудий, которые взяли бмп-шную пушку в вилку :)
>
>глупость какая. Какую еще "вилку калибров" вам привести? из зениток? из пушек? из гаубиц? при чем тут пехотные орудия?!

Тогда что Вы хотели сказать этим?
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2305403.htm
"всем :)
калибром, настильностью, дальностью прямого выстрела."

Если калибр 100-мм вполне в диапазоне для пехотных орудий и я Вам привел пример таких орудий калибром 76 и 150-мм.
А вот зачем Вы преплетаете сюда свои примеры с зенитками и тяжелыми осадными орудиями я вообще-то не понимаю?

>>>75 мм орудие штуга не являлось пехотным (доктор вам уже написал).
>>
>>Я ему уже ответил. Это не была адаптация IG 18 на бронешасси, но было тоже орудием с низкой начальной скоростью снаряда ,что характерно для пехотных орудий.
>
>"пехотное орудие" это такой специальный класс артсистем введеный немцами. Низкая начальная скорость снаряда проистекала из заложенных в них массо-габаритных ТТХ.

...и все это мы видим на примере "Твери" и ее варианта для бронетехники 2А70.

>Между тем в остальном мире также производились артилерийские орудия (пушки и гаубицы) с низкой начальной скоростью снаряда, которые устанавливались в т.ч. и на танки.

Только по своим характеристикам, выделенным Вами
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2305403.htm
"всем :)
калибром, настильностью, дальностью прямого выстрела."
2А70 куда ближе к немецким орудиям, чем к другим орудиям, что Вы примели тут
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2305456.htm
Немецкие и американские 105-мм, которые являлись вариантами обычных гаубиц, установленных на бронешасси и начальаня скорость их снарядов в 1,5-2 раза выше, чем у 2А70. Таким образом, если для Вас главным критерием отличия 2А70 от пехотных орудий немцев являлась дальность прямого выстрела и настильность, то каким боком к немецким и американским гаубицам пушка БМП-3, если по этим критериям она им существенно уступает находясь на уровне пехотных немецких орудий.
>>П.С. а с исходными тезисами Вы уже согласились, что и по дальности прямого выстрела, и по настильности 2А70 как раз ближе всего в пехотным орудиям?
>
>нет, это гаубизированая пушка. Рассмотрите полковую артиллерию других стран, там вы тоже найдете "орудия с низкой начальной скоростью снаряда", сравнимой настильностью и т.д. и т.п.

Например? Покажите мне там артсистему с максимальной начальной скоростью типовым для данного калибра ОФ снарядом в 250 м/с?

>И я не вижу причин, по которым к ним следует применять немецкую классификацию, введенную для конкретных артсистем.
А Вы внимательнее посмотрите на аналоги. Те ,что привели Вы ранее из ВМВ от 2А70 намного дальше, чем немецкие пехотные орудия от орудия БМП-3.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Дмитрий Козырев
К Bogun (23.03.2012 16:23:58)
Дата 23.03.2012 16:37:05

Re: Интересно, откуда...

>>глупость какая. Какую еще "вилку калибров" вам привести? из зениток? из пушек? из гаубиц? при чем тут пехотные орудия?!
>
>Тогда что Вы хотели сказать этим?

то что тактически немецкие пехотные орудия не имеют ничего общего с орудием БМП-3.

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2305403.htm
>"всем :)
>калибром, настильностью, дальностью прямого выстрела."

да, имено так.

>Если калибр 100-мм вполне в диапазоне для пехотных орудий и я Вам привел пример таких орудий калибром 76 и 150-мм.

сам метод помещения орудия в "диапазон" - глупость.
У немцев НЕ БЫЛО пехотного орудия калибром 100 мм. И все.

>А вот зачем Вы преплетаете сюда свои примеры с зенитками и тяжелыми осадными орудиями я вообще-то не понимаю?

чтобы проиллюстрировать нелепость вашей аргументации.
Это я не понимаю - зачем вы придумали "диапазон калибров" какой то?

>>"пехотное орудие" это такой специальный класс артсистем введеный немцами. Низкая начальная скорость снаряда проистекала из заложенных в них массо-габаритных ТТХ.
>
>...и все это мы видим на примере "Твери" и ее варианта для бронетехники 2А70.

Ай, ладно - думайте что хотите. Это утомительный разговор ни о чем.
От Bogun
К Дмитрий Козырев (23.03.2012 16:37:05)
Дата 23.03.2012 16:45:43

Re: Интересно, откуда...

>>>глупость какая. Какую еще "вилку калибров" вам привести? из зениток? из пушек? из гаубиц? при чем тут пехотные орудия?!
>>
>>Тогда что Вы хотели сказать этим?
>
>то что тактически немецкие пехотные орудия не имеют ничего общего с орудием БМП-3.

И как на это влияет калибр?

>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2305403.htm
>>"всем :)
>>калибром, настильностью, дальностью прямого выстрела."
>
>да, имено так.

И доказать это можете?

>>Если калибр 100-мм вполне в диапазоне для пехотных орудий и я Вам привел пример таких орудий калибром 76 и 150-мм.
>
>сам метод помещения орудия в "диапазон" - глупость.
>У немцев НЕ БЫЛО пехотного орудия калибром 100 мм. И все.

Отнюдь. Это говорит ,что в зависимости от целей, задач и наличия боеприпасов такие орудия могут быть хоть 76-мм, хоть 100-мм, хоть 150-мм.
А у немцев его не было в том числе и потому что вообще не было такого калибра в полевой артиллерии. Вы ведь в курсе, что у 2А70 такой калибр тоже не случайно?

>>А вот зачем Вы преплетаете сюда свои примеры с зенитками и тяжелыми осадными орудиями я вообще-то не понимаю?
>
>чтобы проиллюстрировать нелепость вашей аргументации.
>Это я не понимаю - зачем вы придумали "диапазон калибров" какой то?

См. выше.

>>>"пехотное орудие" это такой специальный класс артсистем введеный немцами. Низкая начальная скорость снаряда проистекала из заложенных в них массо-габаритных ТТХ.
>>
>>...и все это мы видим на примере "Твери" и ее варианта для бронетехники 2А70.
>
>Ай, ладно - думайте что хотите. Это утомительный разговор ни о чем.

Т.е. аргументы у Вас закончились.

Я понимаю, что сравнение начальных скоростей снарядов 2А70, немецких пехотных орудий и 105-мм немецких и американских гаубиц на бронетехнике сразу наглядно демонстрирует абсурдность Ваших тезисов о настильности и дальности, потому Вы их избегаете.
Хоти на этом закончить? Я Вас понимаю, позиция у Вас проигрышная.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Иван Уфимцев
К Bogun (23.03.2012 16:45:43)
Дата 23.03.2012 17:29:08

И мне, и мне!

Доброго времени суток, Bogun.
> Вы ведь в курсе, что у 2А70 такой калибр тоже не случайно?

А вот с этого места -- поподробнее, пожалуйста.
Мне причина известна ровно одна, и она не является уважительной.
А если найдёте откуда всялся 73мм, так совсем хорошо будет.


--
CU, IVan.
От Bogun
К Иван Уфимцев (23.03.2012 17:29:08)
Дата 23.03.2012 19:20:09

Re: И мне,...

>Доброго времени суток, Bogun.
>> Вы ведь в курсе, что у 2А70 такой калибр тоже не случайно?
>
> А вот с этого места -- поподробнее, пожалуйста.
>Мне причина известна ровно одна, и она не является уважительной.

Наличие в стране отлаженного производства 100-мм снарядов очень даже уважительная причина.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Иван Уфимцев
К Bogun (23.03.2012 19:20:09)
Дата 23.03.2012 19:54:32

Гаубичный фугасный отсутствовал.

Доброго времени суток, Bogun.
> Наличие в стране отлаженного производства 100-мм снарядов очень даже уважительная причина.

Сабж. Равно как и мина к 100мм казнозарядному миномёту (что и послужило причной непринятия оного семейства на вооружение).
Танковых к тому времени уже небыло, да и хреновые они. Зенитной шрапнелью стрелять прикажете? Или полубронебойным?
Не, я конечно понимаю, шо тов. Шипунов имел своё виденье нормального ряда калибров, вот только оно почему-то категорически не
совпадало с мнением остальных "сухопутных" артиллеристов и ракетчиков. А так да, теоретически неплохо. 30-45-73-100-130-..-180,
дальше не помню.

В переводе с русского на русский. Это не причина, это отмазка АКА повод. Причина -- "мы так старались, мы сделали пушку, и шо
теперь?". По-хорошему, КБП достаточно было вернуться к нормальному ряду калибров в том же конструктиве орудия. Скажем, для пехоты от
дуплета 82/120 (а то и триплета 57/82/120) толку значительно больше, чем от имеющегося мутанта. Хотя само по себе орудие неплохое,
в отрыве от системы вооружения СВ СА. Более того, ихняя соточка хорошо становится на совсем мелкую технику типа БМД/БРДМ, а для
двадцатитонной БМП оно уже как-то "не то".


--
CU, IVan.
От Bogun
К Иван Уфимцев (23.03.2012 19:54:32)
Дата 23.03.2012 20:05:18

Re: Гаубичный фугасный...

Все-таки на тот момент производство 100-мм танковых снарядов уже существовало и использование его для производства новых снарядов того же калибра было вполне оправданым. И если посмотреть на массу снаряда 2А70 (15,6 кг) и Д-10Т (15,6кг), то явно видно откуда ноги растут. Несколько большее количество ВВ у бмпшного снаряда (1,69 кг против 1,;6 кг у танкового) достигнуто, видимо, утоньшением его стенок, так как нагрузка при малой начальной скорости на снаряд была ниже.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Иван Уфимцев
К Дмитрий Козырев (23.03.2012 14:12:44)
Дата 23.03.2012 14:54:41

Re: Интересно, откуда...

Доброго времени суток, Дмитрий Козырев.

> глупость какая. Какую еще "вилку калибров" вам привести? из зениток? из пушек? из гаубиц? при чем тут пехотные орудия?!

Дык, нет никакой вилки. Есть просто разные нормальные ряды.

> "пехотное орудие" это такой специальный класс артсистем введеный немцами. Низкая начальная скорость снаряда проистекала из заложенных в них массо-габаритных ТТХ.

Ну да. С поправкой на пехотных эрзацартиллеристов, которым давать орудие с большой дальностью просто бесполезно.

> И я не вижу причин, по которым к ним следует применять немецкую классификацию, введенную для конкретных артсистем.

Можно и наоборот спросить. Почему бы и не применять, для всяческих специализированных вариантов? Морские, десантные, горные,
пехотные, и т.д.

--
CU, IVan.
От doctor64
К Bogun (22.03.2012 18:27:37)
Дата 22.03.2012 19:14:31

Re: Интересно, откуда...

>Да, Штуга, только 3-го ранних серий. Или Grille. Т.е. бронированного носителя пехотного орудия.
И в каких же это штугах немцы ставили infanterie Geshutz? отучаемся путать stug с stuIG.
От Bogun
К doctor64 (22.03.2012 19:14:31)
Дата 22.03.2012 20:03:31

Re: Интересно, откуда...

>>Да, Штуга, только 3-го ранних серий. Или Grille. Т.е. бронированного носителя пехотного орудия.
>И в каких же это штугах немцы ставили infanterie Geshutz? отучаемся путать stug с stuIG.
2А70 на них тоже не ставились. :)
Речь о том, что 2А70 на БМП-3 аналог Штуга именно с пушкой с малой начальной скоростью снаряда, а не с длинноствольными 75-мм или 105-мм гаубицами.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От doctor64
К Bogun (22.03.2012 20:03:31)
Дата 22.03.2012 21:46:44

Re: Интересно, откуда...

>>>Да, Штуга, только 3-го ранних серий. Или Grille. Т.е. бронированного носителя пехотного орудия.
>>И в каких же это штугах немцы ставили infanterie Geshutz? отучаемся путать stug с stuIG.
>2А70 на них тоже не ставились. :)
>Речь о том, что 2А70 на БМП-3 аналог Штуга именно с пушкой с малой начальной скоростью снаряда, а не с длинноствольными 75-мм или 105-мм гаубицами.
Я не интересуюсь современщиной.
Но вы правда считаете штуговскую 75L24 StuK 37 аналогом 15 cm SiG 33?
От Bogun
К doctor64 (22.03.2012 21:46:44)
Дата 22.03.2012 22:01:15

Re: Интересно, откуда...

>>>>Да, Штуга, только 3-го ранних серий. Или Grille. Т.е. бронированного носителя пехотного орудия.
>>>И в каких же это штугах немцы ставили infanterie Geshutz? отучаемся путать stug с stuIG.
>>2А70 на них тоже не ставились. :)
>>Речь о том, что 2А70 на БМП-3 аналог Штуга именно с пушкой с малой начальной скоростью снаряда, а не с длинноствольными 75-мм или 105-мм гаубицами.
>Я не интересуюсь современщиной.
>Но вы правда считаете штуговскую 75L24 StuK 37 аналогом 15 cm SiG 33?

Я считаю, что обе эти пушки с низкой начальной скоростью (а значит и внешней баллистикой, ведь исходный сопр был о дальности прямого выстрела и настильности), как и у 2А70. Начальная скорость у StuK 37 сопоставима со скоростью нового снаряда из 2А70, а у SiG 33 - старого.
Потому аналогом БМП-3 являются именно они, а не более поздние Штуги с длинноствольной пушкой и Штухи.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От doctor64
К Bogun (22.03.2012 22:01:15)
Дата 22.03.2012 22:15:59

Re: Интересно, откуда...

>>Я не интересуюсь современщиной.
>>Но вы правда считаете штуговскую 75L24 StuK 37 аналогом 15 cm SiG 33?
>
>Я считаю, что обе эти пушки с низкой начальной скоростью (а значит и внешней баллистикой, ведь исходный сопр был о дальности прямого выстрела и настильности), как и у 2А70. Начальная скорость у StuK 37 сопоставима со скоростью нового снаряда из 2А70, а у SiG 33 - старого.
Как интересно. то есть вы считаете, что stuH 42 всегда стрелял только полным зарядом? как и stuIG 33B ?
От Bogun
К doctor64 (22.03.2012 22:15:59)
Дата 22.03.2012 22:46:42

Re: Интересно, откуда...

>>>Я не интересуюсь современщиной.
>>>Но вы правда считаете штуговскую 75L24 StuK 37 аналогом 15 cm SiG 33?
>>
>>Я считаю, что обе эти пушки с низкой начальной скоростью (а значит и внешней баллистикой, ведь исходный сопр был о дальности прямого выстрела и настильности), как и у 2А70. Начальная скорость у StuK 37 сопоставима со скоростью нового снаряда из 2А70, а у SiG 33 - старого.
>Как интересно. то есть вы считаете, что stuH 42 всегда стрелял только полным зарядом? как и stuIG 33B ?

Не надо мне приписывать того, что я не говорю.
Я считаю, что stuH 42 может стрелять снарядами с высокой начальной скоростью, а 2А70 нет. И ничего более.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От doctor64
К Bogun (22.03.2012 22:46:42)
Дата 22.03.2012 23:42:15

Re: Интересно, откуда...

>>>>Я не интересуюсь современщиной.
>>>>Но вы правда считаете штуговскую 75L24 StuK 37 аналогом 15 cm SiG 33?
>>>
>>>Я считаю, что обе эти пушки с низкой начальной скоростью (а значит и внешней баллистикой, ведь исходный сопр был о дальности прямого выстрела и настильности), как и у 2А70. Начальная скорость у StuK 37 сопоставима со скоростью нового снаряда из 2А70, а у SiG 33 - старого.
>>Как интересно. то есть вы считаете, что stuH 42 всегда стрелял только полным зарядом? как и stuIG 33B ?
>
>Не надо мне приписывать того, что я не говорю.
>Я считаю, что stuH 42 может стрелять снарядами с высокой начальной скоростью, а 2А70 нет. И ничего более.
А я пытаюсь понять, где вы нашли на stug ранних серий infanterie geshutz и почему вы записали StuK 37 в IG
От Bogun
К doctor64 (22.03.2012 23:42:15)
Дата 22.03.2012 23:48:29

Re: Интересно, откуда...

>>>>>Я не интересуюсь современщиной.
>>>>>Но вы правда считаете штуговскую 75L24 StuK 37 аналогом 15 cm SiG 33?
>>>>
>>>>Я считаю, что обе эти пушки с низкой начальной скоростью (а значит и внешней баллистикой, ведь исходный сопр был о дальности прямого выстрела и настильности), как и у 2А70. Начальная скорость у StuK 37 сопоставима со скоростью нового снаряда из 2А70, а у SiG 33 - старого.
>>>Как интересно. то есть вы считаете, что stuH 42 всегда стрелял только полным зарядом? как и stuIG 33B ?
>>
>>Не надо мне приписывать того, что я не говорю.
>>Я считаю, что stuH 42 может стрелять снарядами с высокой начальной скоростью, а 2А70 нет. И ничего более.
>А я пытаюсь понять, где вы нашли на stug ранних серий infanterie geshutz и почему вы записали StuK 37 в IG

Я нашел на ранних Штугах пушку с низкой баллистикой, как у БМП-3.

И StuK 37 с IG объединяет низкая баллистика их снарядов (в диапазоне баллистики снарядов 2А70), а также назначение их вооружения - огневая поддержка пехоты прямой наводкой (IG конечно могли работать и с закрытых позиций, но тогда их легкость перемещения оказывалась особо невостребованной, а вот низкая дальность выходила на первый план).

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От doctor64
К Bogun (22.03.2012 23:48:29)
Дата 23.03.2012 00:51:48

Re: Интересно, откуда...

>>А я пытаюсь понять, где вы нашли на stug ранних серий infanterie geshutz и почему вы записали StuK 37 в IG
>
>Я нашел на ранних Штугах пушку с низкой баллистикой, как у БМП-3.
"Да, Штуга, только 3-го ранних серий. Или Grille. Т.е. бронированного носителя пехотного орудия."

>И StuK 37 с IG объединяет низкая баллистика их снарядов (в диапазоне баллистики снарядов 2А70), а также назначение их вооружения - огневая поддержка пехоты прямой наводкой (IG конечно могли работать и с закрытых позиций, но тогда их легкость перемещения оказывалась особо невостребованной, а вот низкая дальность выходила на первый план).
Тогда может вы просветите, зачем для "огневая поддержка пехоты прямой наводкой" нужен широкий спектр переменных зарядов и огромные углы возвышения? 5 зарядов и 75 градусов для leIG, 6 и 74 для SIG?
Немцы термином пехотное орудие называли четко определенный спектр артсистем. куда ни StuK37, ни советские полковушка и КТ-28/ПС-3 никогда не попадали.
Хихи, Грилль, поддерживающий пехоту прямой наводкой.
От Bogun
К doctor64 (23.03.2012 00:51:48)
Дата 23.03.2012 01:21:00

Re: Интересно, откуда...

>>>А я пытаюсь понять, где вы нашли на stug ранних серий infanterie geshutz и почему вы записали StuK 37 в IG
>>
>>Я нашел на ранних Штугах пушку с низкой баллистикой, как у БМП-3.
>"Да, Штуга, только 3-го ранних серий. Или Grille. Т.е. бронированного носителя пехотного орудия."

Не надо понимать это буквально, как вооружение Штуга IG.
Речь о том, что его орудие и IG примерно сходны по ТТХ (в диапазоне нашего с уважаемым Дмитрием Козыревым спора).


>>И StuK 37 с IG объединяет низкая баллистика их снарядов (в диапазоне баллистики снарядов 2А70), а также назначение их вооружения - огневая поддержка пехоты прямой наводкой (IG конечно могли работать и с закрытых позиций, но тогда их легкость перемещения оказывалась особо невостребованной, а вот низкая дальность выходила на первый план).
>Тогда может вы просветите, зачем для "огневая поддержка пехоты прямой наводкой" нужен широкий спектр переменных зарядов и огромные углы возвышения? 5 зарядов и 75 градусов для leIG, 6 и 74 для SIG?

Потому-что цель может быть не только "вертикальная" типа ДЗОТ с амбразурой, но и "горизонтальная" типа пулеметный окоп. Кстати, на IG 42 угол уменьшили до 32 град ,а не IG 37 до 24 град. И ничего, они после этого не перестали быть пехотнымиорудиями.

>Немцы термином пехотное орудие называли четко определенный спектр артсистем. куда ни StuK37, ни советские полковушка и КТ-28/ПС-3 никогда не попадали.

Угу, и чем же IG 37 или 42 принципиально отличались от нашей полковушки?

>Хихи, Грилль, поддерживающий пехоту прямой наводкой.

А в чем проблема? С Су-76 прямой наводкой Вы тоже сметесь?

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От doctor64
К Bogun (23.03.2012 01:21:00)
Дата 23.03.2012 01:44:52

Re: Интересно, откуда...

>>>Я нашел на ранних Штугах пушку с низкой баллистикой, как у БМП-3.
>>"Да, Штуга, только 3-го ранних серий. Или Grille. Т.е. бронированного носителя пехотного орудия."
>
>Не надо понимать это буквально, как вооружение Штуга IG.
>Речь о том, что его орудие и IG примерно сходны по ТТХ (в диапазоне нашего с уважаемым Дмитрием Козыревым спора).
Миномет тоже сходен с leIG по ТТХ. Полковушки - да, находятся в одной нише с IG но решают ту же задачу совсем другим путем. В общем, непростительная для известного танкового эксперта нечеткость формулировок.

>>Тогда может вы просветите, зачем для "огневая поддержка пехоты прямой наводкой" нужен широкий спектр переменных зарядов и огромные углы возвышения? 5 зарядов и 75 градусов для leIG, 6 и 74 для SIG?
>
>Потому-что цель может быть не только "вертикальная" типа ДЗОТ с амбразурой, но и "горизонтальная" типа пулеметный окоп. Кстати, на IG 42 угол уменьшили до 32 град ,а не IG 37 до 24 град. И ничего, они после этого не перестали быть пехотнымиорудиями.
Потому что IG 37 и IG 42 - перестановка ствола на лафеты противотанковых пушек. Pak 36 и PAW 600. Естественно, что угол ВН уменьшился.

>>Немцы термином пехотное орудие называли четко определенный спектр артсистем. куда ни StuK37, ни советские полковушка и КТ-28/ПС-3 никогда не попадали.
>
>Угу, и чем же IG 37 или 42 принципиально отличались от нашей полковушки?
Умением стрелять переменным зарядом.
>>Хихи, Грилль, поддерживающий пехоту прямой наводкой.
>
>А в чем проблема? С Су-76 прямой наводкой Вы тоже сметесь?
А у Су-76 был угол ВН в 72 градуса?
От Иван Уфимцев
К doctor64 (23.03.2012 01:44:52)
Дата 23.03.2012 12:17:22

Не могу не уточнить.

Доброго времени суток, doctor64.

>> Угу, и чем же IG 37 или 42 принципиально отличались от нашей полковушки?
> Умением стрелять переменным зарядом.

Сабж.
Правильные полковушки (и другие пехотные, т.е. их расчёты не сводятся в специализированные артиллерийские полки и отдельные
дивизионы, а остаются в штатах пехотных частей, орудия), в т.ч. советские, имеют именно переменный заряд. Или другие способы
достижения переменной баллистики.

>> А в чем проблема? С Су-76 прямой наводкой Вы тоже сметесь?
> А у Су-76 был угол ВН в 72 градуса?

Нет, как и у грабинских дивизионных буксируемых орудий. Что, среди прочих, являлось их недостатками.
Ну шо делать, набил тов. Грабин шишек на универсалках, больше туда лезть не хотел. И чисто по человечески я его понимаю. С другой же
стороны подпирали "самоварщики".

--
CU, IVan.
От doctor64
К Иван Уфимцев (23.03.2012 12:17:22)
Дата 23.03.2012 12:30:05

Скажите, есть хоть одна область человеческой деятельности

в которой вы не являетесь выдающимся специалистом?
> Сабж.
>Правильные полковушки (и другие пехотные, т.е. их расчёты не сводятся в специализированные артиллерийские полки и отдельные
>дивизионы, а остаются в штатах пехотных частей, орудия), в т.ч. советские, имеют именно переменный заряд.
Поименно, пожалуйста.

>> А у Су-76 был угол ВН в 72 градуса?
>
> Нет, как и у грабинских дивизионных буксируемых орудий. Что, среди прочих, являлось их недостатками.
О как. И у каких же еще дивизионных орудий был такой угол ВН?
От Иван Уфимцев
К doctor64 (23.03.2012 12:30:05)
Дата 23.03.2012 14:49:35

Вы или трусы наденьте, или крестик снимите.

Сабж.
Включенный troll mode с нериторическими вопросами не сочетается.
От Bogun
К doctor64 (23.03.2012 01:44:52)
Дата 23.03.2012 02:17:46

Re: Интересно, откуда...

>>>>Я нашел на ранних Штугах пушку с низкой баллистикой, как у БМП-3.
>>>"Да, Штуга, только 3-го ранних серий. Или Grille. Т.е. бронированного носителя пехотного орудия."
>>
>>Не надо понимать это буквально, как вооружение Штуга IG.
>>Речь о том, что его орудие и IG примерно сходны по ТТХ (в диапазоне нашего с уважаемым Дмитрием Козыревым спора).
>Миномет тоже сходен с leIG по ТТХ. Полковушки - да, находятся в одной нише с IG но решают ту же задачу совсем другим путем. В общем, непростительная для известного танкового эксперта нечеткость формулировок.

Миномет как раз не сходен (если не брать Нону, которая является гибридом), потому как настильный огонь не ведет вообще. А характеристики рассеивания у него иные (боковое не многим отличается от продольного, в отличии от нарезных орудий).
За "эскперта" конечно спасибо, но цепляться к словам по пустякам не стоит. Тем более, что в рамках нашего спора такие вольности вполне допускались. Потому как спор шел не о деталях, а о категориях - к чему ближе 2А70 и его носитель БМП-3.

>>>Тогда может вы просветите, зачем для "огневая поддержка пехоты прямой наводкой" нужен широкий спектр переменных зарядов и огромные углы возвышения? 5 зарядов и 75 градусов для leIG, 6 и 74 для SIG?
>>
>>Потому-что цель может быть не только "вертикальная" типа ДЗОТ с амбразурой, но и "горизонтальная" типа пулеметный окоп. Кстати, на IG 42 угол уменьшили до 32 град ,а не IG 37 до 24 град. И ничего, они после этого не перестали быть пехотнымиорудиями.
>Потому что IG 37 и IG 42 - перестановка ствола на лафеты противотанковых пушек. Pak 36 и PAW 600. Естественно, что угол ВН уменьшился.

Тем не менее, они после этого не перестали считаться немцами пехотными орудиями, что наглядно видно из их названия.
А значит и мортирный угол вертикального наведедния для классификации орудия в качестве пехотного даже для немцев не был принципиален, а уж в общем смысле (как легкого орудия низкой баллистики) и подавно.

>>>Немцы термином пехотное орудие называли четко определенный спектр артсистем. куда ни StuK37, ни советские полковушка и КТ-28/ПС-3 никогда не попадали.
>>
>>Угу, и чем же IG 37 или 42 принципиально отличались от нашей полковушки?
>Умением стрелять переменным зарядом.

Однако, ввиду небольшого угла вертикального наведедния это перестало быть определяющим. И если у IG 18 на 1 или 2 заряде дальность (при угле 45 град) составляла всего 850 и 1150 метров, то явно их наличие для IG 37 было довольно бессмысленным.
А вот максимальный заряд то у новых пехотных орудий вермахта максимальный заряд весил вдвое больше, чем у IG 18, а это явно не спроста.
Потому еще не факт, что немцы перейдя на применение настильной стрельбы с усиленным зарядом были в лучшем положении, чем мы со своими унитарными выстрелами к полковушке.
А значит и отличие между немецкими пехотными орудиями IG 37 и 42 с нашей полковушкой носит технический, а не тактический характер. Потому полковушка вполне себе пехотное орудие даже если брать за этало немцев, а не нас любимых :)

>>>Хихи, Грилль, поддерживающий пехоту прямой наводкой.
>>
>>А в чем проблема? С Су-76 прямой наводкой Вы тоже сметесь?
>А у Су-76 был угол ВН в 72 градуса?

То, что у Грилле был большой угол ВН не значит, что он применялся исключительно в качестве гаубицы и не вел огонь прямой наводкой. Так читал, что немцам он не очень нравился из-за высокого силуэта и слабого бронирования Вас это не удивляет? Ведь это имеет значение ,когда приходится действовать на прямой наводке под огнем ПТО противника, а для стрельбы с закрытых позиций роли не играет.
Да и в структуре Вермахта они находились в ротах тяжелого оружия гренадерских полков, а не в артдивизионах дивизий. Т.е. выполняли задачу непосредственной поддержки пехоты.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Иван Уфимцев
К Bogun (23.03.2012 02:17:46)
Дата 23.03.2012 12:27:35

Re: Интересно, откуда...

Доброго времени суток, Bogun.
> Миномет как раз не сходен (если не брать Нону, которая является гибридом), потому как настильный огонь не ведет вообще.

Это некоторые конструкторы так думают. А на практике -- ведёт. Даже если штано не предназначен. Хорошие миномёты прямой наводкой
стреляют вполне штатно.

> А характеристики рассеивания у него иные (боковое не многим отличается от продольного, в отличии от нарезных орудий).
> За "эскперта" конечно спасибо, но цепляться к словам по пустякам не стоит. Тем более, что в рамках нашего спора такие вольности вполне допускались. Потому как спор шел не о деталях, а о категориях - к чему ближе 2А70 и его носитель БМП-3.

К 2А28 и другим странным мутантам. Конструктивно в них нехватает ровно одной детали: газового крана. Шо делать, десять+ лет
"разгона артиллерии" и прерывание премственности. Соответственно, как получать переменную баллистику при постоянном заряде успешно
забыли.


--
CU, IVan.
От Bogun
К Иван Уфимцев (23.03.2012 12:27:35)
Дата 23.03.2012 13:57:59

Re: Интересно, откуда...

>Доброго времени суток, Bogun.
>> Миномет как раз не сходен (если не брать Нону, которая является гибридом), потому как настильный огонь не ведет вообще.
>
> Это некоторые конструкторы так думают. А на практике -- ведёт. Даже если штано не предназначен. Хорошие миномёты прямой наводкой
>стреляют вполне штатно.

Хорошие это какие? Нона и Василек? Так это не обычные минометы.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Иван Уфимцев
К Bogun (23.03.2012 13:57:59)
Дата 23.03.2012 14:48:32

Re: Интересно, откуда...

Доброго времени суток, Bogun.
>> Это некоторые конструкторы так думают. А на практике -- ведёт. Даже если штано не предназначен. Хорошие миномёты прямой наводкой
>> стреляют вполне штатно.
> Хорошие это какие? Нона и Василек?
AMOS, французские и опытные советские системы.
И вообще, нет никаких миномётов. Есть частный случай мортир.

С этой точки зрения именно мортиры Стокса (и им подобные) являются мутантами. В отличие от нормальных мортир и гаубиц. Вотъ.
> Так это не обычные минометы.

См. выше.
Это вполне классические мортиры и даже гаубицы с т.з. артиллерии.

--
CU, IVan.
От SSC
К Дмитрий Козырев (22.03.2012 16:59:24)
Дата 22.03.2012 17:50:45

Re: Интересно, откуда...

Здравствуйте!

>да ну нафиг. У немецких пехотных орудий дальность стрельбы ок. 4 км. какая сравнимость? У 2А70 начальная скорость больше раза в полтора.

Изначальный выстрел 3уоф17: 250 м/с
Новый выстрел 3уоф19 (2000е): 350 м/с

Немецкие пехотные орудия: 220 и 240 м/с

На дальности 1000+м что 250м/с, что 350м/с - для прицеливания особой разницы нет.

Так что в чём-то ув. Bogun прав )).

С уважением, SSC
От Коля-Анархия
К Bogun (22.03.2012 16:21:41)
Дата 22.03.2012 16:26:32

а какой смысл сравнивать гладкоствол с нарезным? (-)
От Bogun
К Коля-Анархия (22.03.2012 16:26:32)
Дата 22.03.2012 16:45:04

Re: а какой...

А кто из них гладкоствольный?

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Bogun
К Bogun (22.03.2012 12:28:09)
Дата 22.03.2012 12:29:27

Re: Интересно, откуда...

>>>>Нет, это только поводу типов орудий в ВОВ.
>>>
>>>Т.е. Вы считаете, что для таких орудий в ВОВ ниши не было, а сейчас появилась, раз его установили на БМП-3?
>>
>>Причем тут 2А70? Это гаубизированое орудие, а не мортира. В ВОВ в его нище использовались 105 мм орудия штуг :)
>
>И чем оно принципиально отличается от немецких пехотных орудий?

Особенно в плане настильности траектории на что упирал уважаемый papa.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От papa
К Bogun (22.03.2012 12:29:27)
Дата 22.03.2012 15:37:37

Re: Интересно, откуда...

Все таки в БМП-3 вставили что могли,
а если ограничений по размерам-массе не было бы, то и 125мм засунули бы.
А в плане мортирообразности 100мм пушки БМП-3 согласен.
От Bogun
К papa (22.03.2012 15:37:37)
Дата 22.03.2012 15:54:29

Re: Интересно, откуда...

>Все таки в БМП-3 вставили что могли,
>а если ограничений по размерам-массе не было бы, то и 125мм засунули бы.
>А в плане мортирообразности 100мм пушки БМП-3 согласен.

Это понятно, что что-то с более высокой балистикой в таком и тем более мощном калибре туда не лезло. Но речь о другом, именно это "пехотное орудие" преподносится (и не без основания) как один из козырей БМП-3.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От bedal
К Bogun (22.03.2012 15:54:29)
Дата 22.03.2012 16:51:32

в паре с малым калибром, а не сама по себе? (-)
От Bogun
К bedal (22.03.2012 16:51:32)
Дата 22.03.2012 16:55:34

Re: в паре...

Ну это все-таки бронетехника. От прикручивания на одном станке легкого пехотного орудия и ПТП отказались еще в 30-х гг. ХХ века.
А вот в функциональном смысле 2А70 и немецкие пехотные орудия находятся в одной нише.

С уважением, Вячеслав Целуйко.