От Bogun
К doctor64
Дата 22.03.2012 22:01:15
Рубрики Современность; Танки; Армия; Локальные конфликты;

Re: Интересно, откуда...

>>>>Да, Штуга, только 3-го ранних серий. Или Grille. Т.е. бронированного носителя пехотного орудия.
>>>И в каких же это штугах немцы ставили infanterie Geshutz? отучаемся путать stug с stuIG.
>>2А70 на них тоже не ставились. :)
>>Речь о том, что 2А70 на БМП-3 аналог Штуга именно с пушкой с малой начальной скоростью снаряда, а не с длинноствольными 75-мм или 105-мм гаубицами.
>Я не интересуюсь современщиной.
>Но вы правда считаете штуговскую 75L24 StuK 37 аналогом 15 cm SiG 33?

Я считаю, что обе эти пушки с низкой начальной скоростью (а значит и внешней баллистикой, ведь исходный сопр был о дальности прямого выстрела и настильности), как и у 2А70. Начальная скорость у StuK 37 сопоставима со скоростью нового снаряда из 2А70, а у SiG 33 - старого.
Потому аналогом БМП-3 являются именно они, а не более поздние Штуги с длинноствольной пушкой и Штухи.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От doctor64
К Bogun (22.03.2012 22:01:15)
Дата 22.03.2012 22:15:59

Re: Интересно, откуда...

>>Я не интересуюсь современщиной.
>>Но вы правда считаете штуговскую 75L24 StuK 37 аналогом 15 cm SiG 33?
>
>Я считаю, что обе эти пушки с низкой начальной скоростью (а значит и внешней баллистикой, ведь исходный сопр был о дальности прямого выстрела и настильности), как и у 2А70. Начальная скорость у StuK 37 сопоставима со скоростью нового снаряда из 2А70, а у SiG 33 - старого.
Как интересно. то есть вы считаете, что stuH 42 всегда стрелял только полным зарядом? как и stuIG 33B ?
От Bogun
К doctor64 (22.03.2012 22:15:59)
Дата 22.03.2012 22:46:42

Re: Интересно, откуда...

>>>Я не интересуюсь современщиной.
>>>Но вы правда считаете штуговскую 75L24 StuK 37 аналогом 15 cm SiG 33?
>>
>>Я считаю, что обе эти пушки с низкой начальной скоростью (а значит и внешней баллистикой, ведь исходный сопр был о дальности прямого выстрела и настильности), как и у 2А70. Начальная скорость у StuK 37 сопоставима со скоростью нового снаряда из 2А70, а у SiG 33 - старого.
>Как интересно. то есть вы считаете, что stuH 42 всегда стрелял только полным зарядом? как и stuIG 33B ?

Не надо мне приписывать того, что я не говорю.
Я считаю, что stuH 42 может стрелять снарядами с высокой начальной скоростью, а 2А70 нет. И ничего более.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От doctor64
К Bogun (22.03.2012 22:46:42)
Дата 22.03.2012 23:42:15

Re: Интересно, откуда...

>>>>Я не интересуюсь современщиной.
>>>>Но вы правда считаете штуговскую 75L24 StuK 37 аналогом 15 cm SiG 33?
>>>
>>>Я считаю, что обе эти пушки с низкой начальной скоростью (а значит и внешней баллистикой, ведь исходный сопр был о дальности прямого выстрела и настильности), как и у 2А70. Начальная скорость у StuK 37 сопоставима со скоростью нового снаряда из 2А70, а у SiG 33 - старого.
>>Как интересно. то есть вы считаете, что stuH 42 всегда стрелял только полным зарядом? как и stuIG 33B ?
>
>Не надо мне приписывать того, что я не говорю.
>Я считаю, что stuH 42 может стрелять снарядами с высокой начальной скоростью, а 2А70 нет. И ничего более.
А я пытаюсь понять, где вы нашли на stug ранних серий infanterie geshutz и почему вы записали StuK 37 в IG
От Bogun
К doctor64 (22.03.2012 23:42:15)
Дата 22.03.2012 23:48:29

Re: Интересно, откуда...

>>>>>Я не интересуюсь современщиной.
>>>>>Но вы правда считаете штуговскую 75L24 StuK 37 аналогом 15 cm SiG 33?
>>>>
>>>>Я считаю, что обе эти пушки с низкой начальной скоростью (а значит и внешней баллистикой, ведь исходный сопр был о дальности прямого выстрела и настильности), как и у 2А70. Начальная скорость у StuK 37 сопоставима со скоростью нового снаряда из 2А70, а у SiG 33 - старого.
>>>Как интересно. то есть вы считаете, что stuH 42 всегда стрелял только полным зарядом? как и stuIG 33B ?
>>
>>Не надо мне приписывать того, что я не говорю.
>>Я считаю, что stuH 42 может стрелять снарядами с высокой начальной скоростью, а 2А70 нет. И ничего более.
>А я пытаюсь понять, где вы нашли на stug ранних серий infanterie geshutz и почему вы записали StuK 37 в IG

Я нашел на ранних Штугах пушку с низкой баллистикой, как у БМП-3.

И StuK 37 с IG объединяет низкая баллистика их снарядов (в диапазоне баллистики снарядов 2А70), а также назначение их вооружения - огневая поддержка пехоты прямой наводкой (IG конечно могли работать и с закрытых позиций, но тогда их легкость перемещения оказывалась особо невостребованной, а вот низкая дальность выходила на первый план).

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От doctor64
К Bogun (22.03.2012 23:48:29)
Дата 23.03.2012 00:51:48

Re: Интересно, откуда...

>>А я пытаюсь понять, где вы нашли на stug ранних серий infanterie geshutz и почему вы записали StuK 37 в IG
>
>Я нашел на ранних Штугах пушку с низкой баллистикой, как у БМП-3.
"Да, Штуга, только 3-го ранних серий. Или Grille. Т.е. бронированного носителя пехотного орудия."

>И StuK 37 с IG объединяет низкая баллистика их снарядов (в диапазоне баллистики снарядов 2А70), а также назначение их вооружения - огневая поддержка пехоты прямой наводкой (IG конечно могли работать и с закрытых позиций, но тогда их легкость перемещения оказывалась особо невостребованной, а вот низкая дальность выходила на первый план).
Тогда может вы просветите, зачем для "огневая поддержка пехоты прямой наводкой" нужен широкий спектр переменных зарядов и огромные углы возвышения? 5 зарядов и 75 градусов для leIG, 6 и 74 для SIG?
Немцы термином пехотное орудие называли четко определенный спектр артсистем. куда ни StuK37, ни советские полковушка и КТ-28/ПС-3 никогда не попадали.
Хихи, Грилль, поддерживающий пехоту прямой наводкой.
От Bogun
К doctor64 (23.03.2012 00:51:48)
Дата 23.03.2012 01:21:00

Re: Интересно, откуда...

>>>А я пытаюсь понять, где вы нашли на stug ранних серий infanterie geshutz и почему вы записали StuK 37 в IG
>>
>>Я нашел на ранних Штугах пушку с низкой баллистикой, как у БМП-3.
>"Да, Штуга, только 3-го ранних серий. Или Grille. Т.е. бронированного носителя пехотного орудия."

Не надо понимать это буквально, как вооружение Штуга IG.
Речь о том, что его орудие и IG примерно сходны по ТТХ (в диапазоне нашего с уважаемым Дмитрием Козыревым спора).


>>И StuK 37 с IG объединяет низкая баллистика их снарядов (в диапазоне баллистики снарядов 2А70), а также назначение их вооружения - огневая поддержка пехоты прямой наводкой (IG конечно могли работать и с закрытых позиций, но тогда их легкость перемещения оказывалась особо невостребованной, а вот низкая дальность выходила на первый план).
>Тогда может вы просветите, зачем для "огневая поддержка пехоты прямой наводкой" нужен широкий спектр переменных зарядов и огромные углы возвышения? 5 зарядов и 75 градусов для leIG, 6 и 74 для SIG?

Потому-что цель может быть не только "вертикальная" типа ДЗОТ с амбразурой, но и "горизонтальная" типа пулеметный окоп. Кстати, на IG 42 угол уменьшили до 32 град ,а не IG 37 до 24 град. И ничего, они после этого не перестали быть пехотнымиорудиями.

>Немцы термином пехотное орудие называли четко определенный спектр артсистем. куда ни StuK37, ни советские полковушка и КТ-28/ПС-3 никогда не попадали.

Угу, и чем же IG 37 или 42 принципиально отличались от нашей полковушки?

>Хихи, Грилль, поддерживающий пехоту прямой наводкой.

А в чем проблема? С Су-76 прямой наводкой Вы тоже сметесь?

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От doctor64
К Bogun (23.03.2012 01:21:00)
Дата 23.03.2012 01:44:52

Re: Интересно, откуда...

>>>Я нашел на ранних Штугах пушку с низкой баллистикой, как у БМП-3.
>>"Да, Штуга, только 3-го ранних серий. Или Grille. Т.е. бронированного носителя пехотного орудия."
>
>Не надо понимать это буквально, как вооружение Штуга IG.
>Речь о том, что его орудие и IG примерно сходны по ТТХ (в диапазоне нашего с уважаемым Дмитрием Козыревым спора).
Миномет тоже сходен с leIG по ТТХ. Полковушки - да, находятся в одной нише с IG но решают ту же задачу совсем другим путем. В общем, непростительная для известного танкового эксперта нечеткость формулировок.

>>Тогда может вы просветите, зачем для "огневая поддержка пехоты прямой наводкой" нужен широкий спектр переменных зарядов и огромные углы возвышения? 5 зарядов и 75 градусов для leIG, 6 и 74 для SIG?
>
>Потому-что цель может быть не только "вертикальная" типа ДЗОТ с амбразурой, но и "горизонтальная" типа пулеметный окоп. Кстати, на IG 42 угол уменьшили до 32 град ,а не IG 37 до 24 град. И ничего, они после этого не перестали быть пехотнымиорудиями.
Потому что IG 37 и IG 42 - перестановка ствола на лафеты противотанковых пушек. Pak 36 и PAW 600. Естественно, что угол ВН уменьшился.

>>Немцы термином пехотное орудие называли четко определенный спектр артсистем. куда ни StuK37, ни советские полковушка и КТ-28/ПС-3 никогда не попадали.
>
>Угу, и чем же IG 37 или 42 принципиально отличались от нашей полковушки?
Умением стрелять переменным зарядом.
>>Хихи, Грилль, поддерживающий пехоту прямой наводкой.
>
>А в чем проблема? С Су-76 прямой наводкой Вы тоже сметесь?
А у Су-76 был угол ВН в 72 градуса?
От Иван Уфимцев
К doctor64 (23.03.2012 01:44:52)
Дата 23.03.2012 12:17:22

Не могу не уточнить.

Доброго времени суток, doctor64.

>> Угу, и чем же IG 37 или 42 принципиально отличались от нашей полковушки?
> Умением стрелять переменным зарядом.

Сабж.
Правильные полковушки (и другие пехотные, т.е. их расчёты не сводятся в специализированные артиллерийские полки и отдельные
дивизионы, а остаются в штатах пехотных частей, орудия), в т.ч. советские, имеют именно переменный заряд. Или другие способы
достижения переменной баллистики.

>> А в чем проблема? С Су-76 прямой наводкой Вы тоже сметесь?
> А у Су-76 был угол ВН в 72 градуса?

Нет, как и у грабинских дивизионных буксируемых орудий. Что, среди прочих, являлось их недостатками.
Ну шо делать, набил тов. Грабин шишек на универсалках, больше туда лезть не хотел. И чисто по человечески я его понимаю. С другой же
стороны подпирали "самоварщики".

--
CU, IVan.
От doctor64
К Иван Уфимцев (23.03.2012 12:17:22)
Дата 23.03.2012 12:30:05

Скажите, есть хоть одна область человеческой деятельности

в которой вы не являетесь выдающимся специалистом?
> Сабж.
>Правильные полковушки (и другие пехотные, т.е. их расчёты не сводятся в специализированные артиллерийские полки и отдельные
>дивизионы, а остаются в штатах пехотных частей, орудия), в т.ч. советские, имеют именно переменный заряд.
Поименно, пожалуйста.

>> А у Су-76 был угол ВН в 72 градуса?
>
> Нет, как и у грабинских дивизионных буксируемых орудий. Что, среди прочих, являлось их недостатками.
О как. И у каких же еще дивизионных орудий был такой угол ВН?
От Иван Уфимцев
К doctor64 (23.03.2012 12:30:05)
Дата 23.03.2012 14:49:35

Вы или трусы наденьте, или крестик снимите.

Сабж.
Включенный troll mode с нериторическими вопросами не сочетается.
От Bogun
К doctor64 (23.03.2012 01:44:52)
Дата 23.03.2012 02:17:46

Re: Интересно, откуда...

>>>>Я нашел на ранних Штугах пушку с низкой баллистикой, как у БМП-3.
>>>"Да, Штуга, только 3-го ранних серий. Или Grille. Т.е. бронированного носителя пехотного орудия."
>>
>>Не надо понимать это буквально, как вооружение Штуга IG.
>>Речь о том, что его орудие и IG примерно сходны по ТТХ (в диапазоне нашего с уважаемым Дмитрием Козыревым спора).
>Миномет тоже сходен с leIG по ТТХ. Полковушки - да, находятся в одной нише с IG но решают ту же задачу совсем другим путем. В общем, непростительная для известного танкового эксперта нечеткость формулировок.

Миномет как раз не сходен (если не брать Нону, которая является гибридом), потому как настильный огонь не ведет вообще. А характеристики рассеивания у него иные (боковое не многим отличается от продольного, в отличии от нарезных орудий).
За "эскперта" конечно спасибо, но цепляться к словам по пустякам не стоит. Тем более, что в рамках нашего спора такие вольности вполне допускались. Потому как спор шел не о деталях, а о категориях - к чему ближе 2А70 и его носитель БМП-3.

>>>Тогда может вы просветите, зачем для "огневая поддержка пехоты прямой наводкой" нужен широкий спектр переменных зарядов и огромные углы возвышения? 5 зарядов и 75 градусов для leIG, 6 и 74 для SIG?
>>
>>Потому-что цель может быть не только "вертикальная" типа ДЗОТ с амбразурой, но и "горизонтальная" типа пулеметный окоп. Кстати, на IG 42 угол уменьшили до 32 град ,а не IG 37 до 24 град. И ничего, они после этого не перестали быть пехотнымиорудиями.
>Потому что IG 37 и IG 42 - перестановка ствола на лафеты противотанковых пушек. Pak 36 и PAW 600. Естественно, что угол ВН уменьшился.

Тем не менее, они после этого не перестали считаться немцами пехотными орудиями, что наглядно видно из их названия.
А значит и мортирный угол вертикального наведедния для классификации орудия в качестве пехотного даже для немцев не был принципиален, а уж в общем смысле (как легкого орудия низкой баллистики) и подавно.

>>>Немцы термином пехотное орудие называли четко определенный спектр артсистем. куда ни StuK37, ни советские полковушка и КТ-28/ПС-3 никогда не попадали.
>>
>>Угу, и чем же IG 37 или 42 принципиально отличались от нашей полковушки?
>Умением стрелять переменным зарядом.

Однако, ввиду небольшого угла вертикального наведедния это перестало быть определяющим. И если у IG 18 на 1 или 2 заряде дальность (при угле 45 град) составляла всего 850 и 1150 метров, то явно их наличие для IG 37 было довольно бессмысленным.
А вот максимальный заряд то у новых пехотных орудий вермахта максимальный заряд весил вдвое больше, чем у IG 18, а это явно не спроста.
Потому еще не факт, что немцы перейдя на применение настильной стрельбы с усиленным зарядом были в лучшем положении, чем мы со своими унитарными выстрелами к полковушке.
А значит и отличие между немецкими пехотными орудиями IG 37 и 42 с нашей полковушкой носит технический, а не тактический характер. Потому полковушка вполне себе пехотное орудие даже если брать за этало немцев, а не нас любимых :)

>>>Хихи, Грилль, поддерживающий пехоту прямой наводкой.
>>
>>А в чем проблема? С Су-76 прямой наводкой Вы тоже сметесь?
>А у Су-76 был угол ВН в 72 градуса?

То, что у Грилле был большой угол ВН не значит, что он применялся исключительно в качестве гаубицы и не вел огонь прямой наводкой. Так читал, что немцам он не очень нравился из-за высокого силуэта и слабого бронирования Вас это не удивляет? Ведь это имеет значение ,когда приходится действовать на прямой наводке под огнем ПТО противника, а для стрельбы с закрытых позиций роли не играет.
Да и в структуре Вермахта они находились в ротах тяжелого оружия гренадерских полков, а не в артдивизионах дивизий. Т.е. выполняли задачу непосредственной поддержки пехоты.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Иван Уфимцев
К Bogun (23.03.2012 02:17:46)
Дата 23.03.2012 12:27:35

Re: Интересно, откуда...

Доброго времени суток, Bogun.
> Миномет как раз не сходен (если не брать Нону, которая является гибридом), потому как настильный огонь не ведет вообще.

Это некоторые конструкторы так думают. А на практике -- ведёт. Даже если штано не предназначен. Хорошие миномёты прямой наводкой
стреляют вполне штатно.

> А характеристики рассеивания у него иные (боковое не многим отличается от продольного, в отличии от нарезных орудий).
> За "эскперта" конечно спасибо, но цепляться к словам по пустякам не стоит. Тем более, что в рамках нашего спора такие вольности вполне допускались. Потому как спор шел не о деталях, а о категориях - к чему ближе 2А70 и его носитель БМП-3.

К 2А28 и другим странным мутантам. Конструктивно в них нехватает ровно одной детали: газового крана. Шо делать, десять+ лет
"разгона артиллерии" и прерывание премственности. Соответственно, как получать переменную баллистику при постоянном заряде успешно
забыли.


--
CU, IVan.
От Bogun
К Иван Уфимцев (23.03.2012 12:27:35)
Дата 23.03.2012 13:57:59

Re: Интересно, откуда...

>Доброго времени суток, Bogun.
>> Миномет как раз не сходен (если не брать Нону, которая является гибридом), потому как настильный огонь не ведет вообще.
>
> Это некоторые конструкторы так думают. А на практике -- ведёт. Даже если штано не предназначен. Хорошие миномёты прямой наводкой
>стреляют вполне штатно.

Хорошие это какие? Нона и Василек? Так это не обычные минометы.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Иван Уфимцев
К Bogun (23.03.2012 13:57:59)
Дата 23.03.2012 14:48:32

Re: Интересно, откуда...

Доброго времени суток, Bogun.
>> Это некоторые конструкторы так думают. А на практике -- ведёт. Даже если штано не предназначен. Хорошие миномёты прямой наводкой
>> стреляют вполне штатно.
> Хорошие это какие? Нона и Василек?
AMOS, французские и опытные советские системы.
И вообще, нет никаких миномётов. Есть частный случай мортир.

С этой точки зрения именно мортиры Стокса (и им подобные) являются мутантами. В отличие от нормальных мортир и гаубиц. Вотъ.
> Так это не обычные минометы.

См. выше.
Это вполне классические мортиры и даже гаубицы с т.з. артиллерии.

--
CU, IVan.