От Дмитрий Козырев
К Bogun
Дата 23.03.2012 11:36:41
Рубрики Современность; Танки; Армия; Локальные конфликты;

Re: Интересно, откуда...

>>>Считайте, что 2А70 по калибру находится в вилке между le.IG 18 и sIG 33 :)
>>
>>а какой смысл? :)
>
>В смысле тезис о калибре отметается, так как пехотные орудия взяли 2А70 в вилку :)

нет, объявляется бессмысленным, как и весь спор - в ввиду того что в 2вилку" между 20 мм эрликоном и 210 Mrs-18 попадают вообще все орудия - что не дает оснований для их сравнения и отождествления.

>>Нет, нет это именно орудие CS в нише 90-105 мм гаубиц на английских и американских танках и немецких штугах.
>
>Да, Штуга, только 3-го ранних серий. Или Grille. Т.е. бронированного носителя пехотного орудия.

75 мм орудие штуга не являлось пехотным (доктор вам уже написал).
От Bogun
К Дмитрий Козырев (23.03.2012 11:36:41)
Дата 23.03.2012 14:02:49

Re: Интересно, откуда...

>>>>Считайте, что 2А70 по калибру находится в вилке между le.IG 18 и sIG 33 :)
>>>
>>>а какой смысл? :)
>>
>>В смысле тезис о калибре отметается, так как пехотные орудия взяли 2А70 в вилку :)
>
>нет, объявляется бессмысленным, как и весь спор - в ввиду того что в 2вилку" между 20 мм эрликоном и 210 Mrs-18 попадают вообще все орудия - что не дает оснований для их сравнения и отождествления.

Э нет. Так как Эпликон и осадная мортира это разные орудия, то сразу видно, что Вы утрируете. А калибр 2А70 как раз находится в диапазоне калибров пехотных орудий, которые взяли бмп-шную пушку в вилку :)

>>>Нет, нет это именно орудие CS в нише 90-105 мм гаубиц на английских и американских танках и немецких штугах.
>>
>>Да, Штуга, только 3-го ранних серий. Или Grille. Т.е. бронированного носителя пехотного орудия.
>
>75 мм орудие штуга не являлось пехотным (доктор вам уже написал).

Я ему уже ответил. Это не была адаптация IG 18 на бронешасси, но было тоже орудием с низкой начальной скоростью снаряда ,что характерно для пехотных орудий.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

П.С. а с исходными тезисами Вы уже согласились, что и по дальности прямого выстрела, и по настильности 2А70 как раз ближе всего в пехотным орудиям?
От Дмитрий Козырев
К Bogun (23.03.2012 14:02:49)
Дата 23.03.2012 14:12:44

Re: Интересно, откуда...

>>нет, объявляется бессмысленным, как и весь спор - в ввиду того что в 2вилку" между 20 мм эрликоном и 210 Mrs-18 попадают вообще все орудия - что не дает оснований для их сравнения и отождествления.
>
>Э нет. Так как Эпликон и осадная мортира это разные орудия, то сразу видно, что Вы утрируете. А калибр 2А70 как раз находится в диапазоне калибров пехотных орудий, которые взяли бмп-шную пушку в вилку :)

глупость какая. Какую еще "вилку калибров" вам привести? из зениток? из пушек? из гаубиц? при чем тут пехотные орудия?!

>>75 мм орудие штуга не являлось пехотным (доктор вам уже написал).
>
>Я ему уже ответил. Это не была адаптация IG 18 на бронешасси, но было тоже орудием с низкой начальной скоростью снаряда ,что характерно для пехотных орудий.

"пехотное орудие" это такой специальный класс артсистем введеный немцами. Низкая начальная скорость снаряда проистекала из заложенных в них массо-габаритных ТТХ.
Между тем в остальном мире также производились артилерийские орудия (пушки и гаубицы) с низкой начальной скоростью снаряда, которые устанавливались в т.ч. и на танки.

>П.С. а с исходными тезисами Вы уже согласились, что и по дальности прямого выстрела, и по настильности 2А70 как раз ближе всего в пехотным орудиям?

нет, это гаубизированая пушка. Рассмотрите полковую артиллерию других стран, там вы тоже найдете "орудия с низкой начальной скоростью снаряда", сравнимой настильностью и т.д. и т.п.
И я не вижу причин, по которым к ним следует применять немецкую классификацию, введенную для конкретных артсистем.
От Bogun
К Дмитрий Козырев (23.03.2012 14:12:44)
Дата 23.03.2012 16:23:58

Re: Интересно, откуда...

>>>нет, объявляется бессмысленным, как и весь спор - в ввиду того что в 2вилку" между 20 мм эрликоном и 210 Mrs-18 попадают вообще все орудия - что не дает оснований для их сравнения и отождествления.
>>
>>Э нет. Так как Эпликон и осадная мортира это разные орудия, то сразу видно, что Вы утрируете. А калибр 2А70 как раз находится в диапазоне калибров пехотных орудий, которые взяли бмп-шную пушку в вилку :)
>
>глупость какая. Какую еще "вилку калибров" вам привести? из зениток? из пушек? из гаубиц? при чем тут пехотные орудия?!

Тогда что Вы хотели сказать этим?
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2305403.htm
"всем :)
калибром, настильностью, дальностью прямого выстрела."

Если калибр 100-мм вполне в диапазоне для пехотных орудий и я Вам привел пример таких орудий калибром 76 и 150-мм.
А вот зачем Вы преплетаете сюда свои примеры с зенитками и тяжелыми осадными орудиями я вообще-то не понимаю?

>>>75 мм орудие штуга не являлось пехотным (доктор вам уже написал).
>>
>>Я ему уже ответил. Это не была адаптация IG 18 на бронешасси, но было тоже орудием с низкой начальной скоростью снаряда ,что характерно для пехотных орудий.
>
>"пехотное орудие" это такой специальный класс артсистем введеный немцами. Низкая начальная скорость снаряда проистекала из заложенных в них массо-габаритных ТТХ.

...и все это мы видим на примере "Твери" и ее варианта для бронетехники 2А70.

>Между тем в остальном мире также производились артилерийские орудия (пушки и гаубицы) с низкой начальной скоростью снаряда, которые устанавливались в т.ч. и на танки.

Только по своим характеристикам, выделенным Вами
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2305403.htm
"всем :)
калибром, настильностью, дальностью прямого выстрела."
2А70 куда ближе к немецким орудиям, чем к другим орудиям, что Вы примели тут
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2305456.htm
Немецкие и американские 105-мм, которые являлись вариантами обычных гаубиц, установленных на бронешасси и начальаня скорость их снарядов в 1,5-2 раза выше, чем у 2А70. Таким образом, если для Вас главным критерием отличия 2А70 от пехотных орудий немцев являлась дальность прямого выстрела и настильность, то каким боком к немецким и американским гаубицам пушка БМП-3, если по этим критериям она им существенно уступает находясь на уровне пехотных немецких орудий.
>>П.С. а с исходными тезисами Вы уже согласились, что и по дальности прямого выстрела, и по настильности 2А70 как раз ближе всего в пехотным орудиям?
>
>нет, это гаубизированая пушка. Рассмотрите полковую артиллерию других стран, там вы тоже найдете "орудия с низкой начальной скоростью снаряда", сравнимой настильностью и т.д. и т.п.

Например? Покажите мне там артсистему с максимальной начальной скоростью типовым для данного калибра ОФ снарядом в 250 м/с?

>И я не вижу причин, по которым к ним следует применять немецкую классификацию, введенную для конкретных артсистем.
А Вы внимательнее посмотрите на аналоги. Те ,что привели Вы ранее из ВМВ от 2А70 намного дальше, чем немецкие пехотные орудия от орудия БМП-3.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Дмитрий Козырев
К Bogun (23.03.2012 16:23:58)
Дата 23.03.2012 16:37:05

Re: Интересно, откуда...

>>глупость какая. Какую еще "вилку калибров" вам привести? из зениток? из пушек? из гаубиц? при чем тут пехотные орудия?!
>
>Тогда что Вы хотели сказать этим?

то что тактически немецкие пехотные орудия не имеют ничего общего с орудием БМП-3.

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2305403.htm
>"всем :)
>калибром, настильностью, дальностью прямого выстрела."

да, имено так.

>Если калибр 100-мм вполне в диапазоне для пехотных орудий и я Вам привел пример таких орудий калибром 76 и 150-мм.

сам метод помещения орудия в "диапазон" - глупость.
У немцев НЕ БЫЛО пехотного орудия калибром 100 мм. И все.

>А вот зачем Вы преплетаете сюда свои примеры с зенитками и тяжелыми осадными орудиями я вообще-то не понимаю?

чтобы проиллюстрировать нелепость вашей аргументации.
Это я не понимаю - зачем вы придумали "диапазон калибров" какой то?

>>"пехотное орудие" это такой специальный класс артсистем введеный немцами. Низкая начальная скорость снаряда проистекала из заложенных в них массо-габаритных ТТХ.
>
>...и все это мы видим на примере "Твери" и ее варианта для бронетехники 2А70.

Ай, ладно - думайте что хотите. Это утомительный разговор ни о чем.
От Bogun
К Дмитрий Козырев (23.03.2012 16:37:05)
Дата 23.03.2012 16:45:43

Re: Интересно, откуда...

>>>глупость какая. Какую еще "вилку калибров" вам привести? из зениток? из пушек? из гаубиц? при чем тут пехотные орудия?!
>>
>>Тогда что Вы хотели сказать этим?
>
>то что тактически немецкие пехотные орудия не имеют ничего общего с орудием БМП-3.

И как на это влияет калибр?

>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2305403.htm
>>"всем :)
>>калибром, настильностью, дальностью прямого выстрела."
>
>да, имено так.

И доказать это можете?

>>Если калибр 100-мм вполне в диапазоне для пехотных орудий и я Вам привел пример таких орудий калибром 76 и 150-мм.
>
>сам метод помещения орудия в "диапазон" - глупость.
>У немцев НЕ БЫЛО пехотного орудия калибром 100 мм. И все.

Отнюдь. Это говорит ,что в зависимости от целей, задач и наличия боеприпасов такие орудия могут быть хоть 76-мм, хоть 100-мм, хоть 150-мм.
А у немцев его не было в том числе и потому что вообще не было такого калибра в полевой артиллерии. Вы ведь в курсе, что у 2А70 такой калибр тоже не случайно?

>>А вот зачем Вы преплетаете сюда свои примеры с зенитками и тяжелыми осадными орудиями я вообще-то не понимаю?
>
>чтобы проиллюстрировать нелепость вашей аргументации.
>Это я не понимаю - зачем вы придумали "диапазон калибров" какой то?

См. выше.

>>>"пехотное орудие" это такой специальный класс артсистем введеный немцами. Низкая начальная скорость снаряда проистекала из заложенных в них массо-габаритных ТТХ.
>>
>>...и все это мы видим на примере "Твери" и ее варианта для бронетехники 2А70.
>
>Ай, ладно - думайте что хотите. Это утомительный разговор ни о чем.

Т.е. аргументы у Вас закончились.

Я понимаю, что сравнение начальных скоростей снарядов 2А70, немецких пехотных орудий и 105-мм немецких и американских гаубиц на бронетехнике сразу наглядно демонстрирует абсурдность Ваших тезисов о настильности и дальности, потому Вы их избегаете.
Хоти на этом закончить? Я Вас понимаю, позиция у Вас проигрышная.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Иван Уфимцев
К Bogun (23.03.2012 16:45:43)
Дата 23.03.2012 17:29:08

И мне, и мне!

Доброго времени суток, Bogun.
> Вы ведь в курсе, что у 2А70 такой калибр тоже не случайно?

А вот с этого места -- поподробнее, пожалуйста.
Мне причина известна ровно одна, и она не является уважительной.
А если найдёте откуда всялся 73мм, так совсем хорошо будет.


--
CU, IVan.
От Bogun
К Иван Уфимцев (23.03.2012 17:29:08)
Дата 23.03.2012 19:20:09

Re: И мне,...

>Доброго времени суток, Bogun.
>> Вы ведь в курсе, что у 2А70 такой калибр тоже не случайно?
>
> А вот с этого места -- поподробнее, пожалуйста.
>Мне причина известна ровно одна, и она не является уважительной.

Наличие в стране отлаженного производства 100-мм снарядов очень даже уважительная причина.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Иван Уфимцев
К Bogun (23.03.2012 19:20:09)
Дата 23.03.2012 19:54:32

Гаубичный фугасный отсутствовал.

Доброго времени суток, Bogun.
> Наличие в стране отлаженного производства 100-мм снарядов очень даже уважительная причина.

Сабж. Равно как и мина к 100мм казнозарядному миномёту (что и послужило причной непринятия оного семейства на вооружение).
Танковых к тому времени уже небыло, да и хреновые они. Зенитной шрапнелью стрелять прикажете? Или полубронебойным?
Не, я конечно понимаю, шо тов. Шипунов имел своё виденье нормального ряда калибров, вот только оно почему-то категорически не
совпадало с мнением остальных "сухопутных" артиллеристов и ракетчиков. А так да, теоретически неплохо. 30-45-73-100-130-..-180,
дальше не помню.

В переводе с русского на русский. Это не причина, это отмазка АКА повод. Причина -- "мы так старались, мы сделали пушку, и шо
теперь?". По-хорошему, КБП достаточно было вернуться к нормальному ряду калибров в том же конструктиве орудия. Скажем, для пехоты от
дуплета 82/120 (а то и триплета 57/82/120) толку значительно больше, чем от имеющегося мутанта. Хотя само по себе орудие неплохое,
в отрыве от системы вооружения СВ СА. Более того, ихняя соточка хорошо становится на совсем мелкую технику типа БМД/БРДМ, а для
двадцатитонной БМП оно уже как-то "не то".


--
CU, IVan.
От Bogun
К Иван Уфимцев (23.03.2012 19:54:32)
Дата 23.03.2012 20:05:18

Re: Гаубичный фугасный...

Все-таки на тот момент производство 100-мм танковых снарядов уже существовало и использование его для производства новых снарядов того же калибра было вполне оправданым. И если посмотреть на массу снаряда 2А70 (15,6 кг) и Д-10Т (15,6кг), то явно видно откуда ноги растут. Несколько большее количество ВВ у бмпшного снаряда (1,69 кг против 1,;6 кг у танкового) достигнуто, видимо, утоньшением его стенок, так как нагрузка при малой начальной скорости на снаряд была ниже.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Иван Уфимцев
К Дмитрий Козырев (23.03.2012 14:12:44)
Дата 23.03.2012 14:54:41

Re: Интересно, откуда...

Доброго времени суток, Дмитрий Козырев.

> глупость какая. Какую еще "вилку калибров" вам привести? из зениток? из пушек? из гаубиц? при чем тут пехотные орудия?!

Дык, нет никакой вилки. Есть просто разные нормальные ряды.

> "пехотное орудие" это такой специальный класс артсистем введеный немцами. Низкая начальная скорость снаряда проистекала из заложенных в них массо-габаритных ТТХ.

Ну да. С поправкой на пехотных эрзацартиллеристов, которым давать орудие с большой дальностью просто бесполезно.

> И я не вижу причин, по которым к ним следует применять немецкую классификацию, введенную для конкретных артсистем.

Можно и наоборот спросить. Почему бы и не применять, для всяческих специализированных вариантов? Морские, десантные, горные,
пехотные, и т.д.

--
CU, IVan.