От Vyacheslav
К Юрий Житорчук
Дата 23.03.2012 11:07:53
Рубрики WWII;

К 26 июня ничего б не успели сделать

>Допустим, что резунисты правы и Сталин действительно изначально строил планы первым напасть на Германию. При этом до поражения Франции он мог рассчитывать на то, что займет позу «третьего радующегося». Однако уже в начале июня 1940 года стало очевидным, что такой вариант не катит. Тем не менее, если Сталин, действительно считал, что СССР должен ПЕРВЫМ напасть на немцев, то лучшего времени, чем июнь-июль 1940 и придумать трудно.

Ничего хорошего в это время нет - вермахт полностью освободился на западе и захватил большие трофеи, Италия вступила в войну на стороне Германии, а в СССР прошло меньше года от введения всеобщей воинской обязанности (т.е. основная масса призывников прослужила меньше года).

>На Востоке у немцев оставлено всего около 10 дивизий. Правда наша разведка их насчитывала в это время около 20 штук. К 26 июня в КА приведены в боевую готовность и сосредоточены на исходных позициях у границы с Румынией 12, 5 и 9 армии. В этих условиях возможен удар на Плаешти с захватом нефтяных районов Румынии и лишением Германии поставок нефти из Румынии и СССР, затем, скажем, удар на Люблин, а далее в зависимости от складывающейся ситуации у КА возникает масса вариантов развития наступления.

Восточная Пруссия сильно укреплена, для удара по Германии сначало надо преодалеть генерал-губернаторство (Польшу), а за это время вермахт успевает перебросить силы с запада.
Удар по Румынии - в это время не критичен, т.к. во Франции захвачены большие запасы нефтепродуктов.

>1. Каковы были шансы у РККА в случае если бы Сталин принял решение первым напасть на Германию в июне 1940 года?

Не успевшая как следует развернуться КА, после первых успехов терпит поражение

>2. Какая могла быть реакция Англии в случае такого нападения СССР на Германию. Возможен ли в таком случае был отказ Виши от уже принятой капитуляции?

Англия - благожелательно. Виши - много крику и никаких реальных шагов (вермахт слишком близко).

>3. Коль скоро Сталин не использовал такую возможность в реале, то можно ли этот факт считать доказательством того, что изначально у Сталина не было намерений первым нападать на Германию, как это утверждает Суворов? В противном случае, зачем же было Сталину дожидаться пока Гитлер перебросит значительную часть своих дивизий к советским границам, чтобы только после этого ПЕРВЫМ напасть на немцев?

Для резуниста это не доказательство.

>С уважением, Юрий Житорчук
> http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml
От Юрий Житорчук
К Vyacheslav (23.03.2012 11:07:53)
Дата 23.03.2012 11:48:26

Re: К 26...

>>Допустим, что резунисты правы и Сталин действительно изначально строил планы первым напасть на Германию. При этом до поражения Франции он мог рассчитывать на то, что займет позу «третьего радующегося». Однако уже в начале июня 1940 года стало очевидным, что такой вариант не катит. Тем не менее, если Сталин, действительно считал, что СССР должен ПЕРВЫМ напасть на немцев, то лучшего времени, чем июнь-июль 1940 и придумать трудно.
>Ничего хорошего в это время нет - вермахт полностью освободился на западе и захватил большие трофеи, Италия вступила в войну на стороне Германии, а в СССР прошло меньше года от введения всеобщей воинской обязанности (т.е. основная масса призывников прослужила меньше года).

Все так, однако возникает вопрос, а в 1941 году ситуация для нападения на Германию будет лучше, чем в июне 1940, или хуже?

>Восточная Пруссия сильно укреплена, для удара по Германии сначало надо преодалеть генерал-губернаторство (Польшу), а за это время вермахт успевает перебросить силы с запада.

Оголив Западный фронт? Ведь Атлантический вал еще не возведен, английская авиация не подавлена. Вишу может взбрыкнуть.

>Удар по Румынии - в это время не критичен, т.к. во Франции захвачены большие запасы нефтепродуктов.

Надолго их не хватит. Да и перебрасывать придется не только дивизии, но и боезапасы, ГСМ, чинить технику, пострадавшую во время войны на Западе…

>>1. Каковы были шансы у РККА в случае если бы Сталин принял решение первым напасть на Германию в июне 1940 года?
>Не успевшая как следует развернуться КА, после первых успехов терпит поражение

Не исключено, но мог ли так полагать Сталин в июне 1940? А в 1941 в случае если КА ударила бы первой ее поражение еще более вероятно?

>>3. Коль скоро Сталин не использовал такую возможность в реале, то можно ли этот факт считать доказательством того, что изначально у Сталина не было намерений первым нападать на Германию, как это утверждает Суворов? В противном случае, зачем же было Сталину дожидаться пока Гитлер перебросит значительную часть своих дивизий к советским границам, чтобы только после этого ПЕРВЫМ напасть на немцев?
>Для резуниста это не доказательство.

Ну, для настоящего резуниста ничего кроме слов гуру не является доказательством. А для Вас это может служить доказательством? Если нет, то почему?

С уважением, Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml

От генерал Чарнота
К Юрий Житорчук (23.03.2012 11:48:26)
Дата 23.03.2012 12:47:24

Re: К 26...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Все так, однако возникает вопрос, а в 1941 году ситуация для нападения на Германию будет лучше, чем в июне 1940, или хуже?

Поставки в войска 37-мм и 85-мм зенитных пушек начались только в 1940 году.
50-мм миномётов выпущено в 1939 году 1,7 тыс., в 1940 году - 27 тыс.
82-мм миномётов за 1938 и 1939 годы в сумме - 2,8 тыс. шт., за 1940 год - 7 тыс.
120-мм миномётов - за 1939 год - 0,5 тыс., за 1940 - 2,1.

Т.е., по-сути, мы в 1940 году ВООБЩЕ без МЗА, со недостаточной (в т.ч. и качественно) среднекалиберной артиллерией, с малочисленными и неосвоенными в войсках миномётами.

>Оголив Западный фронт? Ведь Атлантический вал еще не возведен

А кто там высаживаться будет? Англичанка голой жёппой на ежа садиться не будет.
От Claus
К генерал Чарнота (23.03.2012 12:47:24)
Дата 23.03.2012 13:14:46

Re: К 26...

>Т.е., по-сути, мы в 1940 году ВООБЩЕ без МЗА, со недостаточной (в т.ч. и качественно) среднекалиберной артиллерией, с малочисленными и неосвоенными в войсках миномётами.

Зато немецкая авиация еще не восстановится после потерь во французской компании, а мы не теряем авиацию, в значительной степени на земле.
И имеем против ишаков мессершмиты не Ф серий, а Д и Е, кстати вообще не бронированные, т.е. против которых будет весьма эффективным вооружение пулеметных ишаков.

Так что в плане авиации еще большой вопрос у кого плюсы будут.
От генерал Чарнота
К генерал Чарнота (23.03.2012 12:47:24)
Дата 23.03.2012 12:48:27

Re: К 26...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Т.е., по-сути, мы в 1940 году с недостаточной (в т.ч. и качественно) среднекалиберной артиллерией

Зенитной, естественно.
От Vyacheslav
К Юрий Житорчук (23.03.2012 11:48:26)
Дата 23.03.2012 12:45:32

Re: К 26...

>Все так, однако возникает вопрос, а в 1941 году ситуация для нападения на Германию будет лучше, чем в июне 1940, или хуже?

Проблема в том, что не всегда можно воспользоваться текущим моментом.

>
>Оголив Западный фронт? Ведь Атлантический вал еще не возведен, английская авиация не подавлена. Вишу может взбрыкнуть.

Армии у бритов почти не осталось, Франция морально подавлена.


>>>1. Каковы были шансы у РККА в случае если бы Сталин принял решение первым напасть на Германию в июне 1940 года?
>>Не успевшая как следует развернуться КА, после первых успехов терпит поражение
>
>Не исключено, но мог ли так полагать Сталин в июне 1940? А в 1941 в случае если КА ударила бы первой ее поражение еще более вероятно?

В 41-м КА была лучше подготовлена. Мое имхо, тогда больше шансов (см. Мельтюхов, Исаев).

>>>3. Коль скоро Сталин не использовал такую возможность в реале, то можно ли этот факт считать доказательством того, что изначально у Сталина не было намерений первым нападать на Германию, как это утверждает Суворов? В противном случае, зачем же было Сталину дожидаться пока Гитлер перебросит значительную часть своих дивизий к советским границам, чтобы только после этого ПЕРВЫМ напасть на немцев?
>>Для резуниста это не доказательство.
>
>Ну, для настоящего резуниста ничего кроме слов гуру не является доказательством. А для Вас это может служить доказательством? Если нет, то почему?

Нет. В силу реальных возможностей СССР в 1940г.
От Юрий Житорчук
К Vyacheslav (23.03.2012 12:45:32)
Дата 23.03.2012 13:17:07

Re: К 26...

>>Все так, однако возникает вопрос, а в 1941 году ситуация для нападения на Германию будет лучше, чем в июне 1940, или хуже?
>Проблема в том, что не всегда можно воспользоваться текущим моментом.

Но 26 июня такая возможность у СССР имелась. Три армии приведены в боевую готовность и сосредоточены на исходных позициях у румынской границы.

>>Оголив Западный фронт? Ведь Атлантический вал еще не возведен, английская авиация не подавлена. Вишу может взбрыкнуть.
>Армии у бритов почти не осталось,

Зато осталась авиация и флот.

>Франция морально подавлена.

Ну, так при вступлении СССР в войну моральное состояние у французов быстро бы поднялось.

>>>>1. Каковы были шансы у РККА в случае если бы Сталин принял решение первым напасть на Германию в июне 1940 года?
>>>Не успевшая как следует развернуться КА, после первых успехов терпит поражение
>>Не исключено, но мог ли так полагать Сталин в июне 1940? А в 1941 в случае если КА ударила бы первой ее поражение еще более вероятно?
>В 41-м КА была лучше подготовлена.

Ну так и немцы лучше подготовлены, чем в 1940, а главное, что в 1941 их дивизии уже перекинуты к нашим границам.

>Мое имхо, тогда больше шансов (см. Мельтюхов, Исаев).

А разве Мельтюхов или Исаев рассматривали вариант, при котором СССР первым нападает на Германию?

С уважением, Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml
От Vyacheslav
К Юрий Житорчук (23.03.2012 13:17:07)
Дата 23.03.2012 14:13:50

Re: К 26...

>Но 26 июня такая возможность у СССР имелась. Три армии приведены в боевую готовность и сосредоточены на исходных позициях у румынской границы.

Просто привести в боевую готовность 3 армии - это одно (тем более что не известна их реальная боеготовность. Даже по сравнению с армиями начала финской войны). Но для войны с Германией понадобится РАЗВЕРНУТЬ не мене 3 фронтов. Это несколько другие сроки.

>Ну так и немцы лучше подготовлены, чем в 1940, а главное, что в 1941 их дивизии уже перекинуты к нашим границам.

Чтобы сравнить какая армия быстрее совершенствовалась за 1940-41 года, достаточно посмотреть какие новые системы вооружения стали массово поставляться в КА и вермахт.
Что-то типа вот такой тблички :
РККА - Вермахт
танки: КВ,Т34 --
истребители МиГ3,Як1,ЛаГГ --
бомбардировщики Су2,Пе6 --

>>Мое имхо, тогда больше шансов (см. Мельтюхов, Исаев).
>
>А разве Мельтюхов или Исаев рассматривали вариант, при котором СССР первым нападает на Германию?

Есть такой сборник, сейчас просто не вспомню как назывался.
От Александр Солдаткичев
К Vyacheslav (23.03.2012 14:13:50)
Дата 23.03.2012 14:27:13

Re: К 26...

Здравствуйте

>Просто привести в боевую готовность 3 армии - это одно (тем более что не известна их реальная боеготовность. Даже по сравнению с армиями начала финской войны). Но для войны с Германией понадобится РАЗВЕРНУТЬ не мене 3 фронтов. Это несколько другие сроки.

Какие другие сроки? Все сроки прописаны в планах.
"Ориентировочный СРОК окончания сосредоточения наших сил на Западе между 13-15 днями мобилизации."

>>Ну так и немцы лучше подготовлены, чем в 1940, а главное, что в 1941 их дивизии уже перекинуты к нашим границам.

>Чтобы сравнить какая армия быстрее совершенствовалась за 1940-41 года, достаточно посмотреть какие новые системы вооружения стали массово поставляться в КА и вермахт.
>Что-то типа вот такой тблички :
>РККА - Вермахт
>танки: КВ,Т34 --
>истребители МиГ3,Як1,ЛаГГ --
>бомбардировщики Су2,Пе6 --

У вас в табличке вместо немцев прочерки стоят, поэтому вы выводы неверные делаете.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Vyacheslav
К Александр Солдаткичев (23.03.2012 14:27:13)
Дата 23.03.2012 16:55:12

Re: К 26...

>Какие другие сроки? Все сроки прописаны в планах.
>"Ориентировочный СРОК окончания сосредоточения наших сил на Западе между 13-15 днями мобилизации."

Это записка от 24 марта 1938 года. В 1939 году граница передвинута, а армия выросла в полтора раза. И по вашему сроки не должны измениться ?

>>>Ну так и немцы лучше подготовлены, чем в 1940, а главное, что в 1941 их дивизии уже перекинуты к нашим границам.
>
>>Чтобы сравнить какая армия быстрее совершенствовалась за 1940-41 года, достаточно посмотреть какие новые системы вооружения стали массово поставляться в КА и вермахт.
>>Что-то типа вот такой тблички :
>>РККА - Вермахт
>>танки: КВ,Т34 --
>>истребители МиГ3,Як1,ЛаГГ --
>>бомбардировщики Су2,Пе6 --
>
>У вас в табличке вместо немцев прочерки стоят, поэтому вы выводы неверные делаете.

Составьте свою табличку.
От ZaReznik
К Vyacheslav (23.03.2012 16:55:12)
Дата 25.03.2012 13:39:49

Re: К 26...

>>Какие другие сроки? Все сроки прописаны в планах.
>>"Ориентировочный СРОК окончания сосредоточения наших сил на Западе между 13-15 днями мобилизации."
>
>Это записка от 24 марта 1938 года. В 1939 году граница передвинута, а армия выросла в полтора раза. И по вашему сроки не должны измениться ?

>>>>Ну так и немцы лучше подготовлены, чем в 1940, а главное, что в 1941 их дивизии уже перекинуты к нашим границам.
>>
>>>Чтобы сравнить какая армия быстрее совершенствовалась за 1940-41 года, достаточно посмотреть какие новые системы вооружения стали массово поставляться в КА и вермахт.
>>>Что-то типа вот такой тблички :
>>>РККА - Вермахт
>>>танки: КВ,Т34 --
>>>истребители МиГ3,Як1,ЛаГГ --
>>>бомбардировщики Су2,Пе6 --
>>
>>У вас в табличке вместо немцев прочерки стоят, поэтому вы выводы неверные делаете.
>
>Составьте свою табличку.

Например, в 1941 больше половины одномоторных истребителей на Востоке - это новейшие Bf.109F, в то время как наши МиГи-Яки-Лагги - были скорее на уровне Bf.109E-4/Е-7.

По результатам боев 1939-1940 гг. немцы не стали заменять свои двухмоторные бомбардировщики Хе-111 и Ю-88 на новые типы, но в новых модификациях постарались учесть оч.многое - в частности, обширные мероприятия по повышению живучести.

Если вас интересуют именно новейшие типы - то пожалуйста, специально для вас FW-189 "рама". Очень ценная машина, между прочим.