ВИФ2 NE : Ветка : Не мог Сталин считать, что СССР должен первым напасть на немцев.

От	Skvortsov
К	Юрий Житорчук
Дата	23.03.2012 12:22:58
Рубрики	WWII;

Не мог Сталин считать, что СССР должен первым напасть на немцев.

Тогда предполагалось, что Япония и Германия связана секретным договором, и нападение на Германию может вызвать войну с Японией.

"В связи с заключением Германией «антикоминтерновского пакта» с Японией в ноябре 1936 г. Советский Союз предупреждал западные страны, что подчеркнуто «антикоммунистический» характер сделки призван лишь замаскировать секретное военное соглашение Германии и Японии о координации агрессивных действий."

"М. М. Литвинов на чрезвычайном VIII Всесоюзном съезде Советов 28 ноября 1936 г. говорил:
«Авторы этих международных соглашений по борьбе с коммунизмом не замечают, очевидно, в какое смешное положение они себя ставят, когда они просят действительно поверить в идеологический характер этих соглашений... Японское правительство обязуется, вероятно, своевременно извещать германское в случае решения японского коммуниста искать убежища в свободной Германии, и наоборот. В случае нехватки места для коммуниста в германском концентрационном лагере или тюрьме, японское и итальянское правительства обязуются найти для него жилплощадь в своих тюрьмах и лагерях, и наоборот... Соглашение это действительно не имеет никакого смысла по той простой причине, что оно является лишь прикрытием для другого соглашения, которое одновременно обсуждалось и было парафировано, а, вероятно, и подписано, и которое опубликовано не было и оглашению не подлежит. Я утверждаю, с сознанием всей ответственности моих слов, что именно выработке этого секретного документа, в котором слово коммунизм даже не упоминается, были посвящены 15-месячные переговоры японского военного атташе с германским сверхдипломатом».

С Италией у Германии был "Стальной пакт", так что и Италия должна была объявить войну.

От	Александр Солдаткичев
К	Skvortsov (23.03.2012 12:22:58)
Дата	23.03.2012 14:08:38

Почему не мог? В планах войны как раз два фронта заложено. (-)

От	Skvortsov
К	Александр Солдаткичев (23.03.2012 14:08:38)
Дата	23.03.2012 14:21:06

В планах оборонительной войны два фронта заложено. Как худший вариант. (-)

От	Юрий Житорчук
К	Skvortsov (23.03.2012 14:21:06)
Дата	23.03.2012 14:42:23

Re: В планах...

>В планах оборонительной войны два фронта заложено. Как худший вариант.

Так значит худший вариант допускался! Так что же тогда дает Вам основание писать:

>>>>>Не мог Сталин считать, что СССР должен первым напасть на немцев.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml

От	Skvortsov
К	Юрий Житорчук (23.03.2012 14:42:23)
Дата	23.03.2012 14:45:08

Re: В планах...

>Так значит худший вариант допускался! Так что же тогда дает Вам основание писать:

>>>>>>Не мог Сталин считать, что СССР должен первым напасть на немцев.
>

Предположение о том, что советское руководство стремилось реализовать лучшие варианты из возможных.

От	Александр Солдаткичев
К	Skvortsov (23.03.2012 14:45:08)
Дата	23.03.2012 15:09:51

А где можно посмотреть план на лучший вариант? (-)

От	Юрий Житорчук
К	Skvortsov (23.03.2012 14:45:08)
Дата	23.03.2012 14:52:01

Re: В планах...

>>Так значит худший вариант допускался! Так что же тогда дает Вам основание писать:
>>>>>>Не мог Сталин считать, что СССР должен первым напасть на немцев.
>Предположение о том, что советское руководство стремилось реализовать лучшие варианты из возможных.

Так «наихудшим» он был по отношению к Японии, а по отношению к Германии рассматривался как «наилучший». Так что, мимо.

Кроме того предположение не может быть доказательством.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml

От	Skvortsov
К	Юрий Житорчук (23.03.2012 14:52:01)
Дата	23.03.2012 14:55:25

Re: В планах...

>
>Так «наихудшим» он был по отношению к Японии, а по отношению к Германии рассматривался как «наилучший». Так что, мимо.

Не. По отношению к Германии он лично вами рассматривается как "наилучший". Мнение советского руководства Вы не приводите.

>Кроме того предположение не может быть доказательством.

А Вам что надо доказать? Что Сталин не начал летом 1940 года войну на два фронта?

От	Юрий Житорчук
К	Skvortsov (23.03.2012 14:55:25)
Дата	23.03.2012 15:00:59

Re: В планах...

>>Так «наихудшим» он был по отношению к Японии, а по отношению к Германии рассматривался как «наилучший». Так что, мимо.
>Не. По отношению к Германии он лично вами рассматривается как "наилучший".

Дык это условие альтернативки.

>>Кроме того предположение не может быть доказательством.
>А Вам что надо доказать? Что Сталин не начал летом 1940 года войну на два фронта?

Вам нужно доказать Ваш тезис:

>>>>>>Не мог Сталин считать, что СССР должен первым напасть на немцев.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml

От	Skvortsov
К	Юрий Житорчук (23.03.2012 15:00:59)
Дата	23.03.2012 15:11:29

Re: В планах...

>
>Дык это условие альтернативки.

Это Ваша предположение, что данная альтернатива лучше варианта, реализованного в действительности.

>
>Вам нужно доказать Ваш тезис:

>>Не мог Сталин считать, что СССР должен первым напасть на немцев.

Доказательство я привел, опровергнуть факт того, что Советский Союз считал «антикоминтерновский пакт» замаскированным секретным военным соглашением Германии и Японии о координации агрессивных действий Вы не смогли.

Следовательно, Сталин исходил из предположения, что нападение на Германию вызовет войну с Японией, а война на два фронта - наихудший вариант для СССР.

От	Юрий Житорчук
К	Skvortsov (23.03.2012 15:11:29)
Дата	23.03.2012 16:21:08

Re: В планах...

>>Вам нужно доказать Ваш тезис:
>>>>>Не мог Сталин считать, что СССР должен первым напасть на немцев.
>Доказательство я привел, опровергнуть факт того, что Советский Союз считал «антикоминтерновский пакт» замаскированным секретным военным соглашением Германии и Японии о координации агрессивных действий Вы не смогли.

Стоп. А разве Сталин был знаком с текстом секретных статей «антикоминтерновского пакта»? Разве он знал условия, при которых Япония будет обязана напасть на СССР? Тогда о чем Вы тут пишите?

>Следовательно, Сталин исходил из предположения, что нападение на Германию вызовет войну с Японией,

Ах, Сталин исходил из ПРЕДПОЛОЖЕНИЙ, и это все Ваше доказательство, не густо :)

А разве Сталин не мог исходить из предположения, что если на СССР первой нападет Германия, то и в этом случае Япония в соответствии с секретными статьями договора тоже должна будет напасть на СССР и тем самым помочь немцам?
Тогда для чего даже в самые трудные 41-42-й годы на ДВ находилась мощная группировка КА? Не подскажите???

Следовательно, Сталин должен был считаться с вероятностью того, что на нас нападет Япония, как в случае, если бы СССР первым нападал на немцев, так и в случае, если бы на СССР первой нападала Германия.

Других доказательств Вашего тезиса у Вас нет?

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml

От	Skvortsov
К	Юрий Житорчук (23.03.2012 16:21:08)
Дата	23.03.2012 16:54:25

Re: В планах...

>Других доказательств Вашего тезиса у Вас нет?

Начнем с начала.

Я сделал два утверждения:

1)Тогда советское руководство было убеждено, что Япония и Германия связаны не только "антикоминтерновским пактом", но и секретным договором, и нападение на Германию может вызвать войну с Японией.

Доказательством этого убеждения служит выступление М. М. Литвинова на чрезвычайном VIII Всесоюзном съезде Советов 28 ноября 1936 г., который говорил:
«Авторы этих международных соглашений по борьбе с коммунизмом не замечают, очевидно, в какое смешное положение они себя ставят, когда они просят действительно поверить в идеологический характер этих соглашений... Японское правительство обязуется, вероятно, своевременно извещать германское в случае решения японского коммуниста искать убежища в свободной Германии, и наоборот. В случае нехватки места для коммуниста в германском концентрационном лагере или тюрьме, японское и итальянское правительства обязуются найти для него жилплощадь в своих тюрьмах и лагерях, и наоборот... Соглашение это действительно не имеет никакого смысла по той простой причине, что оно является лишь прикрытием для другого соглашения, которое одновременно обсуждалось и было парафировано, а, вероятно, и подписано, и которое опубликовано не было и оглашению не подлежит. Я утверждаю, с сознанием всей ответственности моих слов, что именно выработке этого секретного документа, в котором слово коммунизм даже не упоминается, были посвящены 15-месячные переговоры японского военного атташе с германским сверхдипломатом».

2) У Германии был "Стальной пакт" с Италией, так что и Италия должна была объявить войну.

На основе вышеприведенных двух утверждений делаю вывод, что Сталин не мог в этих условиях считать, что СССР должен первым напасть на немцев, так как это могло вызвать войну на два фронта.

Опровергайте или вывод, или утверждения. Зачем задавать вопросы, не имеющие отношение к ситуации лета 1940 г.?

От	Юрий Житорчук
К	Skvortsov (23.03.2012 16:54:25)
Дата	23.03.2012 17:37:09

Re: В планах...

>>Других доказательств Вашего тезиса у Вас нет?
>Начнем с начала.
>Я сделал два утверждения:
>1)Тогда советское руководство было убеждено, что Япония и Германия связаны не только "антикоминтерновским пактом", но и секретным договором, и нападение на Германию может вызвать войну с Японией.
>Доказательством этого убеждения служит выступление М. М. Литвинова на чрезвычайном VIII Всесоюзном съезде Советов 28 ноября 1936 г., который говорил:

После подписания пакта Молотова-Риббентропа японское правительство в своей ноте от 24 августа заявило Германии:

«Заключение Германией с Россией пакта о ненападении является серьезным нарушением сепаратного соглашения, связанного с «Антикоминтерновским пактом», между Японией и Германией. Поэтому оно выражает строгий протест немецкому правительству…
Японское правительство будет проводить самостоятельную независимую политику. В связи с новым положением, которое возникло после подписания германо-советского пакта о ненападении, правительство решило отменить ранее выработанный курс дипломатии по отношению к Европе. В настоящее время вырабатывается совершенно новый курс политики»

После чего кабинет министров Хиранумы подал в отставку. Поэтому все, что говорил Литвинов 28 ноября 1936 года помножаем на ноль!

>2) У Германии был "Стальной пакт" с Италией, так что и Италия должна была объявить войну.

По большому счету Сталину было наплевать на то будет участвовать Италия в советско-германской войне или же останется нейтральной. Для того чтобы Вы в этом убедились сформулируйте, какой вклад внесла Италия в сражения ВОВ?

>На основе вышеприведенных двух утверждений делаю вывод, что Сталин не мог в этих условиях считать, что СССР должен первым напасть на немцев, так как это могло вызвать войну на два фронта.

Еще раз Вам повторяю проигнорированный Вами мой тезис. Войну на два фронта Сталин мог ожидать, как в случае если бы нападающей стороной был бы СССР, так и в случае, если бы нападающей стороной была бы Германия.

А посему из Ваших «доказательств» в остатке остается лишь пустота.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml

От	Skvortsov
К	Юрий Житорчук (23.03.2012 17:37:09)
Дата	23.03.2012 18:21:34

Re: В планах...

>После чего кабинет министров Хиранумы подал в отставку. Поэтому все, что говорил Литвинов 28 ноября 1936 года помножаем на ноль!

Это неправильный вывод. Япония из договора не вышла и он сохранил силу.

>>2) У Германии был "Стальной пакт" с Италией, так что и Италия должна была объявить войну.
>
>По большому счету Сталину было наплевать на то будет участвовать Италия в советско-германской войне или же останется нейтральной.

Не было наплевать. У Италии был мощный флот.

Андрей Платонов
Борьба за господство на Черном море

"Директивой наркома ВМФ от 26 февраля 1941 г. на случай начала войны перед Черноморским флотом ставились следующие задачи:

— обеспечить господство советского флота на Черном море;

— активными минными постановками и действиями подводных лодок не допустить прохода флота враждебной коалиции[6] в Черное море;......

[6] В директиве наркома от 26 февраля 1941 г. указывалось, что нашим вероятным противником на Западе является коалиция государств, возглавляемая Германией и включающая в себя Италию, Румынию, Венгрию, Финляндию и Швецию."

"Военный совет флота не мог исключить выступление на стороне Германии одновременно с Румынией и Турции...
Правда, объединенные турецко-румынские силы все равно уступали советскому Черноморскому флоту. Другое дело, что теоретически турки могли пропустить в Черное море итальянские корабли. Такое развитие событий не исключалось — прежде всего в силу того, что веры в любые договора с капиталистическими государствами не было по определению."

>>На основе вышеприведенных двух утверждений делаю вывод, что Сталин не мог в этих условиях считать, что СССР должен первым напасть на немцев, так как это могло вызвать войну на два фронта.
>
>Еще раз Вам повторяю проигнорированный Вами мой тезис. Войну на два фронта Сталин мог ожидать, как в случае если бы нападающей стороной был бы СССР, так и в случае, если бы нападающей стороной была бы Германия.

Так зачем летом 1940 г. гарантированно получать войну на два фронта?
Лучше выждать, может, что-то поменяется в раскладке сил, и войны удастся избежать.
Осенью 1940 был подписан Берлинский пакт, где условия вступления союзников в войну были прописаны явно - в случае агрессии против союзника. Стало ясно, что можно избежать войны на два фронта - если не отвечать на провокации и избежать обвинения в агрессии.

Поэтому здравомыслящий руководитель не начнет первым войны в условиях лета 1940 (и 1941).

От	Юрий Житорчук
К	Skvortsov (23.03.2012 18:21:34)
Дата	23.03.2012 19:50:00

Re: В планах...

>>После чего кабинет министров Хиранумы подал в отставку. Поэтому все, что говорил Литвинов 28 ноября 1936 года помножаем на ноль!
>Это неправильный вывод.

Нет правильный.

>Япония из договора не вышла и он сохранил силу.

И что с того, если Япония при этом отменила ранее выработанный курс дипломатии по отношению к Европе и официально заявила Берлину, что:

«Японское правительство будет проводить самостоятельную независимую политику. В связи с новым положением, которое возникло после подписания германо-советского пакта о ненападении, правительство решило отменить ранее выработанный курс дипломатии по отношению к Европе. В настоящее время вырабатывается совершенно новый курс политики»

Так что Ваша ссылка на Литвинова уже никак не катит. Можете привести другое доказательство со ссылками на документы периода с сентября 1939 по июль 1940 года? Если нет, то вопрос закрыт.

>>По большому счету Сталину было наплевать на то будет участвовать Италия в советско-германской войне или же останется нейтральной.
>Не было наплевать. У Италии был мощный флот.

Не смешите мои тапочки:

>теоретически турки могли пропустить в Черное море итальянские корабли

Теоретически Мюнхгаузен на Луну летал, а итальянский флот теоретически мог атаковать Владивосток :))))

>>>На основе вышеприведенных двух утверждений делаю вывод, что Сталин не мог в этих условиях считать, что СССР должен первым напасть на немцев, так как это могло вызвать войну на два фронта.
>>Еще раз Вам повторяю проигнорированный Вами мой тезис. Войну на два фронта Сталин мог ожидать, как в случае если бы нападающей стороной был бы СССР, так и в случае, если бы нападающей стороной была бы Германия.
>Так зачем летом 1940 г. гарантированно получать войну на два фронта?

И откуда Вы откапали слово ГАРАНТИРОВАННО? Я же утверждал, что Сталин мог ОЖИДАТЬ, а это две большие разницы.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml

От	Skvortsov
К	Юрий Житорчук (23.03.2012 19:50:00)
Дата	23.03.2012 20:53:29

Re: В планах...

>Так что Ваша ссылка на Литвинова уже никак не катит. Можете привести другое доказательство со ссылками на документы периода с сентября 1939 по июль 1940 года? Если нет, то вопрос закрыт.

Да ничего не поменялось в антикоминтерновском пакте с точки зрения японцев:

http://s019.radikal.ru/i643/1203/2d/f3d5c9c591ed.jpg

А.А.Кошкин
"Кантокуэн" - "Барбаросса" по-японски.

>Не смешите мои тапочки:

Сомневаюсь, что уровень умственного развития ваших тапочек превышает таковой наркома ВМФ СССР.

>>>>На основе вышеприведенных двух утверждений делаю вывод, что Сталин не мог в этих условиях считать, что СССР должен первым напасть на немцев, так как это могло вызвать войну на два фронта.

По существу вопроса есть что сказать?
Должен был Сталин принимать в расчет вероятность возникновения второго фронта с Японией при нападении на Германию, или нет?

От	Юрий Житорчук
К	Skvortsov (23.03.2012 20:53:29)
Дата	24.03.2012 11:47:47

Re: В планах...

>По существу вопроса есть что сказать?
>Должен был Сталин принимать в расчет вероятность возникновения второго фронта с Японией при нападении на Германию, или нет?

Разумеется, должен. И что с того? Из этого автоматически не следует, что Сталин не мог первым напасть на Германию. Во всех планах развертывания ГШ исходил из возможности войны на два фронта одновременно на Западе и на Востоке и не видел в этом катастрофы. В этих же планах главным нашим противником называется Германия. Поэтому даже если бы это грозило нападением Японии, Сталин вполне мог начать активные действия против ГЛАВНОГО ПРОТИВНИКА, дивизии которого в это время находились во Франции.

При этом нужно было учитывать, что Япония могла напасть на СССР и том в случае, если бы войну начал бы не СССР, а Германия. С другой стороны Япония, учитывая что незадолго до этого японцы потерпели от КА поражение у Халхин-Гол, могла вообще отказаться от идеи войны на Севере и двинутся на Юг. Заранее все эти варианты предсказать было невозможно.

Таким образом, Ваш тезис: «Не мог Сталин считать, что СССР должен первым напасть на немцев» - Вами так и не доказан. В принципе Сталин мог это сделать. Другое дело, что у него не было намерений первым нападать на Германию, но это уже совсем другой вопрос.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml

От	Skvortsov
К	Юрий Житорчук (24.03.2012 11:47:47)
Дата	24.03.2012 11:54:55

Re: В планах...

> Во всех планах развертывания ГШ исходил из возможности войны на два фронта одновременно на Западе и на Востоке и не видел в этом катастрофы.

Докажите, пожалуйста, это основополагающее утверждение.

От	Юрий Житорчук
К	Skvortsov (24.03.2012 11:54:55)
Дата	24.03.2012 12:16:46

Re: В планах...

>> Во всех планах развертывания ГШ исходил из возможности войны на два фронта одновременно на Западе и на Востоке и не видел в этом катастрофы.
>Докажите, пожалуйста, это основополагающее утверждение.

А Вы разве не знакомы с сентябрьскими 1940 года планами развертывания? Хорошо, процитирую их специально для Вас:

«Основами нашего стратегического развертывания на Востоке должны быть:
1. При всех обстоятельствах не допустить вторжения японцев в Приморье и обеспечить побережья Тихого океана, Охотского моря, Сахалина и Камчатки от возможных попыток японских войск высадить десант;
2. Пользуясь в начальный период войны превосходством сил и возможностью разгромить японцев по частям, немедленно, по окончании отмобилизования и сосредоточения войск, перейти в общее наступление, разгромить первый эшелон японских войск и выйти на фронт Таонань, Цицикар, Бэйаньгжень, Самсин, Боли, Дуннин. В дальнейшем иметь в виду действия по разгрому главных сил японской армии и по захвату Северной Маньчжурии.
При ОДНОВРЕМЕННОЙ войне СССР на Западе и Востоке, для действий на Востоке предназначаются:»

Ну и где тут видно, что ГШ рассматривал одновременную войну на Западе и на Востоке, как катастрофу для КА? Наоборот, говорится, что КА пользуясь в начальный период войны превосходством сил и возможностью должна разгромить японцев по частям. Для этого на Востоке выделены силы, достаточные, с точки зрения ГШ, для решения этой задачи.

А вот Ваш тезис: «Не мог Сталин считать, что СССР должен первым напасть на немцев» - Вами так и не доказан. В принципе Сталин мог это сделать. Другое дело, что у него не было намерений первым нападать на Германию, но это уже совсем другой вопрос.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml

От	Skvortsov
К	Юрий Житорчук (24.03.2012 12:16:46)
Дата	24.03.2012 14:39:40

Re: В планах...

>
>А Вы разве не знакомы с сентябрьскими 1940 года планами развертывания?

Вы от сентябрьских планов развертывания вернитесь к теме разговора - фактическому составу РККА в начале июня.

От	Юрий Житорчук
К	Skvortsov (24.03.2012 14:39:40)
Дата	24.03.2012 15:08:23

Re: В планах...

>>> Во всех планах развертывания ГШ исходил из возможности войны на два фронта одновременно на Западе и на Востоке и не видел в этом катастрофы.
>>Докажите, пожалуйста, это ОСНОВОПОЛАГАЮЩЕЕ УТВЕРЖДЕНИЕ.

Я на Ваш вопрос относительно ОСНОВОПОЛАГАЮЩЕГО УТВЕРЖДЕНИЯ отвечаю, тыкая Вас носом в документы. После чего Вы поспешно пытаетесь увести дискуссию на другую тему:

>Вы от сентябрьских планов развертывания вернитесь к теме разговора - фактическому составу РККА в начале июня.

И никаких возражений по поводу моего ОСНОВОПОЛАГАЮЩЕГО УТВЕРЖДЕНИЯ, которое камня на камне не оставляет от Ваших рассуждений, Вы так и не привели.

Напомню, начало разговора – это обсуждение предложенной мной альтернативки, а Ваш начальный тезис: «Не мог Сталин считать, что СССР должен первым напасть на немцев» так и остался недоказанным. О чем и идет речь. Так что, ждем-с.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml

От	Skvortsov
К	Юрий Житорчук (24.03.2012 15:08:23)
Дата	24.03.2012 15:13:45

Re: В планах...

>
>Я на Ваш вопрос относительно ОСНОВОПОЛАГАЮЩЕГО УТВЕРЖДЕНИЯ отвечаю, тыкая Вас носом в документы. После чего Вы поспешно пытаетесь увести дискуссию на другую тему:

Еще раз. Ткните в документ не позднее июня 1940, где сказано, что при текущем состоянии РККА была возможна война на два фронта.

От	Юрий Житорчук
К	Skvortsov (24.03.2012 15:13:45)
Дата	24.03.2012 15:34:23

Re: В планах...

>>Я на Ваш вопрос относительно ОСНОВОПОЛАГАЮЩЕГО УТВЕРЖДЕНИЯ отвечаю, тыкая Вас носом в документы. После чего Вы поспешно пытаетесь увести дискуссию на другую тему:
>Еще раз. Ткните в документ не позднее июня 1940, где сказано, что при текущем состоянии РККА была возможна война на два фронта.

Да нет проблем, тыкнитесь в записку Шапошникова от 24 марта 1938 года:

«Складывающаяся политическая обстановка в Европе и на Дальнем Востоке как наиболее вероятных противников выдвигает фашистский блок – Германию, Италию, поддержанных Японией и Польшей.
Эти государства ставят своей целью доведение политических отношений с СССР до вооруженного столкновения…
Основной задачей РККА в предстоящем вооруженном столкновении должно быть нанесение решительного поражения противникам как на Западе, так и на Востоке.
СТРАТЕГИЧЕСКОЕ РАЗВЕРТЫВАНИЕ НА ДВА ФРОНТА НЕОБХОДИМО СЧИТАТЬ ОСНОВНЫМ.
Главные противники и главный театр военных действий на Западе, поэтому здесь должны быть сосредоточены и главные наши силы.
Однако на Востоке против Японии должны быть назначены такие силы, которые гарантировали бы нам превосходство и успех в Северной Маньчжурии.

Только постарайтесь при очередном тыкании не повредить свой нос.

А между тем, Ваш начальный тезис: «Не мог Сталин считать, что СССР должен первым напасть на немцев» так и остался недоказанным.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml

От	Skvortsov
К	Юрий Житорчук (24.03.2012 15:34:23)
Дата	24.03.2012 15:44:55

Re: В планах...

Вы шутите. Тогда и общей границы с Германией не было.

Вы же обсуждаете период май-июнь 1940.

От	Юрий Житорчук
К	Skvortsov (24.03.2012 15:44:55)
Дата	24.03.2012 16:14:45

Re: В планах...

>Вы шутите. Тогда и общей границы с Германией не было.

Какие тут шутки, учите матчасть. А война с немцами в 1938 году вполне себе допускалась несмотря на отсутствие общей границы с Германией. Читайте документ:

«Складывающаяся политическая обстановка в Европе и на Дальнем Востоке как наиболее вероятных противников выдвигает фашистский блок – ГЕРМАНИЮ, Италию, поддержанных Японией и Польшей.
Эти государства ставят своей целью доведение политических отношений с СССР до вооруженного столкновения.
II. Вооруженные силы вероятных противников
Наиболее вероятные противники на Западе - Германия и Польша в военное время развертывают в 1-ю очередь…
Из этих сил Германия и Польша вынуждены будут часть сил оставить на своих западных границах, а возможно, часть из них введут в дело для борьбы с чехословацкой армией…
На Западе. Германия и Польша могут сосредоточить свои главные силы к северу или к югу от Полесья…
Основной задачей РККА в предстоящем вооруженном столкновении должно быть нанесение решительного поражения противникам как на Западе, так и на Востоке.
СТРАТЕГИЧЕСКОЕ РАЗВЕРТЫВАНИЕ НА ДВА ФРОНТА НЕОБХОДИМО СЧИТАТЬ ОСНОВНЫМ.»

>Вы же обсуждаете период май-июнь 1940.

И что с того? Вы наверно забыли, какой Вы мне вопрос задали:
>>Еще раз. Ткните в документ не позднее июня 1940, где сказано, что при текущем состоянии РККА была возможна война на два фронта.

Мой ответ полностью соответствует Вашему запросу: документ не позднее июня 1940.

Не пора ли Вам уже ответить и на мой вопрос. На каком основании Вы утверждаете, что: «Не мог Сталин считать, что СССР должен первым напасть на немцев»

Ссылка на опасность войны на два фронта не катит.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml

От	Skvortsov
К	Юрий Житорчук (24.03.2012 16:14:45)
Дата	24.03.2012 17:04:17

Re: В планах...

>
>Какие тут шутки, учите матчасть. А война с немцами в 1938 году вполне себе допускалась несмотря на отсутствие общей границы с Германией. Читайте документ:

А в 1941 г в майских "Соображениях..." вообще предложили напасть на Германию первыми.

http://s019.radikal.ru/i616/1203/87/f1de06fc15c8.jpg

>Не пора ли Вам уже ответить и на мой вопрос. На каком основании Вы утверждаете, что: «Не мог Сталин считать, что СССР должен первым напасть на немцев»

Да я давно ответил. Я утверждал, что не мог Сталин считать, что СССР должен первым напасть на немцев в июне 1940 г. Потому-что это может вызвать войну на два фронта.

Поэтому ткните в документ не позднее июня 1940, где сказано, что при текущем состоянии РККА в июне 1940 г была возможна война на два фронта.

От	Юрий Житорчук
К	Skvortsov (24.03.2012 17:04:17)
Дата	24.03.2012 18:32:45

Какой-то сбой. Дублирую свой ответ Skvortsovу

>Поэтому ткните в документ не позднее июня 1940, где сказано, что при текущем состоянии РККА в июне 1940 г была возможна война на два фронта.

Э, так дело не пойдет. Я Вам уже несколько документов процитировал. Придется напомнить Вам, что обязанность доказательства тезиса, лежит на участнике ВИФа, который этот тезис выдвинул.

Это Ваш тезис:
>Я утверждал, что не мог Сталин считать, что СССР должен первым напасть на немцев в июне 1940 г. Потому-что это может вызвать войну на два фронта.

Вот и докажите, что в июне 1940 года РККА не была готова к ведению к ведению войны на два фронта. Документик плиз. Или откажитесь от своего тзиса.

Заметьте при этом, что 19 августа 1940 года в соответствии с первым вариантом плана развертывания КА была готова к войне на два фронта. И что же героического произошло с РККА за эти два месяца? Не подскажите?

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml

От	Skvortsov
К	Юрий Житорчук (24.03.2012 18:32:45)
Дата	24.03.2012 19:08:37

Щас поправим.

>>Поэтому ткните в документ не позднее июня 1940, где сказано, что при текущем состоянии РККА в июне 1940 г была возможна война на два фронта.
>
>Э, так дело не пойдет. Я Вам уже несколько документов процитировал. Придется напомнить Вам, что обязанность доказательства тезиса, лежит на участнике ВИФа, который этот тезис выдвинул.

>Это Ваш тезис:
>>Я утверждал, что не мог Сталин считать, что СССР должен первым напасть на немцев в июне 1940 г. Потому-что это может вызвать войну на два фронта.
>
>Вот и докажите, что в июне 1940 года РККА не была готова к ведению к ведению войны на два фронта. Документик плиз. Или откажитесь от своего тзиса.

Читаем сентябрьский план развертывания. Для ведения войны на два фронта требуется иметь 189 стрелковых дивизий, в том числе 11 моторизованных.:

http://s019.radikal.ru/i642/1203/28/9a487badb8c1.jpg

Согласно Мельтюхову, на 02.05.40 утвержденно правительством предложение НКО по доведению числа стрелковых дивизий РККА только до 163 (включая моторизованные).

http://www.rkka.ru/handbook/data/data.htm

Причем реально до 06.07.40 успели сформировать 159.

http://www.rkka.ru/handbook/data/data2.htm

Увеличение числа стрелковых дивизий до 182 одобрено только 4 июля.
Танковых дивизий на 1 июня еще не было ни одной, при этом танковая дивизия не получается сложением двух танковых бригад, требуется еще и мотопехота.

Поэтому я и спрашиваю, есть ли июньский документ, где сказано, что имеющихся 159 стрелковых дивизий достаточно для ведения войны на два фронта.

От	Юрий Житорчук
К	Skvortsov (24.03.2012 19:08:37)
Дата	25.03.2012 13:24:07

Re: Щас поправим.

>>Это Ваш тезис:
>>>Я утверждал, что не мог Сталин считать, что СССР должен первым напасть на немцев в июне 1940 г. Потому-что это может вызвать войну на два фронта.
>>Вот и докажите, что в июне 1940 года РККА не была готова к ведению к ведению войны на два фронта. Документик плиз. Или откажитесь от своего тзиса.
>Читаем сентябрьский план развертывания. Для ведения войны на два фронта требуется иметь 189 стрелковых дивизий, в том числе 11 моторизованных.:

А с какой стати Вы берете сентябрьский, а не августовский план развертывания? По августовскому плану смотрим малиновку:

«Всего на Западе от побережья Балтийского моря до побережья Черного моря назначается:
127 стрелковых дивизий;
8 моторизованных дивизий;
18 танковых дивизий;
10 кавалерийских дивизий;
10 отд.танковых бригад;
144 полка авиации…
Для действий на Востоке предназначаются: 26 стр.дивизий, 4 кавалерийские дивизии, 3 отд. стр.бригады, 8 танковых бригад и 43 полка авиации».

Т.е. всего требуется 135 с.д., включая 8 м.д. Причем указанные для развертывания на Западе стрелковые дивизии могли быть развернуты в следующие сроки:
на 6 день от начала мобилизации до 18 + 19= 37 дивизий;
на 15 день до 46 + 36= 82 дивизий;
на 25 день до 62 + 36= 98 дивизий;
остальные дивизии к концу первого месяца войны.

И в чем тут Вы видите проблемы для ведения войны на два фронта??

Относительно танковых дивизий. Еще в июле 1940 были сформированы 18 т.д., поэтому ГШ при планировании развертывания включил эти дивизии в ПР. Однако это не значит, что если бы в КА оставались только танковые бригады, то СССР был бы не в состоянии вести войну на два фронта.

Таким образом, Вы не привели никаких доказательств Вашего тезиса:

>>>Я утверждал, что не мог Сталин считать, что СССР должен первым напасть на немцев в июне 1940 г. Потому-что это может вызвать войну на два фронта.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml

От	Skvortsov
К	Юрий Житорчук (25.03.2012 13:24:07)
Дата	25.03.2012 14:58:58

Щас еще разок поправим.

>А с какой стати Вы берете сентябрьский, а не августовский план развертывания? По августовскому плану смотрим малиновку:

Можно по августовскому:

"Всего на северных и южных границах из полевых войск оставляется:

11 стрелковых дивизий, из них 7 горных; 6 кавалерийских дивизий и 2 танковые бригады.

Для действия на Востоке, против Японии, необходимо назначить:

26 стрелковых дивизий, из них 3 мотодивизии; 4 кавалерийские дивизии; 3 отдельные стрелковые бригады; 3 авиадесантные бригады; 8 отдельных танковых бригад, а всего 3268 танков;

Всего оставляется на северных, южных и восточных границах СССР:

37 стрелковых дивизий; 10 кавалерийских дивизий; 3 отд.стрелк.бригады; 3 авиадесантные бригады; 10 танковых бригад;

Для ведения операций на Западе назначаются:

143 стрелк.дивизии, из которых 23 со сроком готовности от 15 до 30 дней и 6 национальных прибалтийских; 8 моторизованных дивизий; 18 танковых дивизий; 10 кавалерийских дивизий; 14 отд.танковых бригад;..."

Складываем: для борьбы на два фронта требуется 188 стрелковых дивизий (включая моторизованные).

От	Юрий Житорчук
К	Skvortsov (25.03.2012 14:58:58)
Дата	25.03.2012 16:09:01

Re: Щас еще...

>Складываем: для борьбы на два фронта требуется 188 стрелковых дивизий (включая моторизованные).

Так это при условии, что 173 немецкие дивизий, из них до 138 пехотных, 15 танковых, 10 моторизованных, 5 легких и 3 авиадесантных дивизий, и до 12000 самолетов до начала войны будеут уже сосредоточены у наших границ. А по условиям альтернативки в начальный момент у наших границ находятся только 10 немецких дивизий.
Далее финны всего несколько месяцев как капитулировали. Поэтому нападать на СССР в июле 1940 они просто еще не могут быть готовы. Т.е. минус 11 дивизий. Да и японцы могут напасть, а могут и не напасть. А для сосредоточения и развертывания им понадобится время. В ПР предполагается, что они уже сосредоточены.
Кроме того для формирования еще 23 дивизий у СССР есть порядка месяца. Нет проблем их сформировать после начала мобилизации.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml

От	Skvortsov
К	Юрий Житорчук (25.03.2012 16:09:01)
Дата	25.03.2012 23:28:11

Re: Щас еще...

>>Складываем: для борьбы на два фронта требуется 188 стрелковых дивизий (включая моторизованные).
>
>Так это при условии, что 173 немецкие дивизий, из них до 138 пехотных, 15 танковых, 10 моторизованных, 5 легких и 3 авиадесантных дивизий, и до 12000 самолетов до начала войны будеут уже сосредоточены у наших границ. А по условиям альтернативки в начальный момент у наших границ находятся только 10 немецких дивизий.

А нет там этого условия. Текст читайте:

Сложившаяся военная обстановка в Западной Европе позволяет немцам перебросить большую часть сил против наших западных границ...

...Примерный срок развертывания германских армий на наших западных границах – 10-15-й день от начала сосредоточения.

От	Юрий Житорчук
К	Skvortsov (25.03.2012 23:28:11)
Дата	26.03.2012 02:03:24

Re: Щас еще...

>Примерный срок развертывания германских армий на наших западных границах – 10-15-й день от начала сосредоточения.

А если немецкие дивизии, запасы снарядов и ГСМ находятся во Франции, техника требует ремонта, а армии пополнения, то для сосредоточения и развертывания требуется уже не 15 дней, а порядка полутора месяцев. Следовательно, СССР имеет реальную возможность опередить немцев в развертывании. О чем и идет речь.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml

От	марат
К	Юрий Житорчук (25.03.2012 16:09:01)
Дата	25.03.2012 17:31:39

Re: Щас еще...

>Далее финны всего несколько месяцев как капитулировали. Поэтому нападать на СССР в июле 1940 они просто еще не могут быть готовы. Т.е. минус 11 дивизий. Да и японцы могут напасть, а могут и не напасть. А для сосредоточения и развертывания им понадобится время. В ПР предполагается, что они уже сосредоточены.
Могут-не могут это все слова. Тем не менее войска с ДВ и Ленокруга никто забирать не будет.
>Кроме того для формирования еще 23 дивизий у СССР есть порядка месяца. Нет проблем их сформировать после начала мобилизации.
Кроме недостатка гаубиц(планировалось перевооружить осенью 1940 г). Оптяь же эти 23 дивизии имеют всего лишь кадр в 3000 человек, их полюбому необходимо укомплектовывать при мобилизации. Но качество их будет значительно ниже других.
> http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml
С уважением, Марат

От	Юрий Житорчук
К	марат (25.03.2012 17:31:39)
Дата	25.03.2012 17:50:27

И из этого следует, что Сталин летом 1940 в принципе не мог напасть на немцев? (-)

От	марат
К	Юрий Житорчук (25.03.2012 17:50:27)
Дата	25.03.2012 21:26:28

Re: И из...

В принципе мог. Но не напал. Потому что для этого необходимо чтобы выхода другого как минимум не было.
Нсатоящий джентельмен тот, кто может играть на волынке. Но не играет.(анекдот)
С уважением, Марат

От	Юрий Житорчук
К	марат (25.03.2012 21:26:28)
Дата	26.03.2012 01:52:34

Re: И из...

>В принципе мог. Но не напал. Потому что для этого необходимо чтобы выхода другого как минимум не было.

В принципе мог. Причем это было бы правильное решение. Но не напал. Потому что не имел намерений нападать первым.

>С уважением, Марат

С уважением, Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml

От	марат
К	Юрий Житорчук (26.03.2012 01:52:34)
Дата	26.03.2012 09:13:44

Re: И из...

>В принципе мог. Причем это было бы правильное решение. Но не напал. Потому что не имел намерений нападать первым.
Вспоминается древний смешной анекдот про логику. Но т.к. анекдоты деляться на приличные и смешные, то рассказать не могу. Скажу лишь что из мог не следует "было бы правильным решением".

С уважением, Марат

От	марат
К	Skvortsov (24.03.2012 19:08:37)
Дата	24.03.2012 20:15:14

Re: Щас поправим.

>Поэтому я и спрашиваю, есть ли июньский документ, где сказано, что имеющихся 159 стрелковых дивизий достаточно для ведения войны на два фронта.
Есть документ что недостаточно - Доклад НКО Союза ССР в ПБ ЦК ВКП(б) от 4.07.1940 г
"Общее количество дивизий, имеющихся в настоящее время, является недостаточным. Чистых стрелковых дивизий...мы будем иметь 148, из них 22 дивизии на ДВ и в Забайкалье , 10 горных дивизий и остается для Запада только 116 дивизий, что совершенно недостаточно."
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (24.03.2012 20:15:14)
Дата	25.03.2012 00:34:30

Ре: Щас поправим.

>>Поэтому я и спрашиваю, есть ли июньский документ, где сказано, что имеющихся 159 стрелковых дивизий достаточно для ведения войны на два фронта.
>Есть документ что недостаточно - Доклад НКО Союза ССР в ПБ ЦК ВКП(б) от 4.07.1940 г
>"Общее количество дивизий, имеющихся в настоящее время, является недостаточным. Чистых стрелковых дивизий...мы будем иметь 148, из них 22 дивизии на ДВ и в Забайкалье , 10 горных дивизий и остается для Запада только 116 дивизий, что совершенно недостаточно."

ну так "осторожному генералу" всегда недостаточно но это незначит что воевать нельзя, немцы начали войну всего с 108 дивизиями, но как то воевали некоторое время

От	марат
К	АМ (25.03.2012 00:34:30)
Дата	25.03.2012 08:23:19

Ре: Щас поправим.

>ну так "осторожному генералу" всегда недостаточно но это незначит что воевать нельзя, немцы начали войну всего с 108 дивизиями, но как то воевали некоторое время
Есть расчеты ГШ о требуемых плотностях и ваш пассаж об осторожных генералах не в кассу.
С уважением, Марат

От	марат
К	Юрий Житорчук (23.03.2012 19:50:00)
Дата	23.03.2012 19:56:24

Re: В планах...

>И что с того, если Япония при этом отменила ранее выработанный курс дипломатии по отношению к Европе и официально заявила Берлину, что:

>«Японское правительство будет проводить самостоятельную независимую политику. В связи с новым положением, которое возникло после подписания германо-советского пакта о ненападении, правительство решило отменить ранее выработанный курс дипломатии по отношению к Европе. В настоящее время вырабатывается совершенно новый курс политики»
Ага, а до советско-японского договра о ненападаении еще 10 месяцев.
С уважением, Марат

От	Юрий Житорчук
К	марат (23.03.2012 19:56:24)
Дата	23.03.2012 20:37:05

Re: В планах...

>>И что с того, если Япония при этом отменила ранее выработанный курс дипломатии по отношению к Европе и официально заявила Берлину, что:
>
>>«Японское правительство будет проводить самостоятельную независимую политику. В связи с новым положением, которое возникло после подписания германо-советского пакта о ненападении, правительство решило отменить ранее выработанный курс дипломатии по отношению к Европе. В настоящее время вырабатывается совершенно новый курс политики»
>Ага, а до советско-японского договра о ненападаении еще 10 месяцев.

И что с того?

>С уважением, Марат

С уважением, Юрий Житорчк
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml

От	АМ
К	Skvortsov (23.03.2012 18:21:34)
Дата	23.03.2012 18:45:58

Ре: В планах...

>Осенью 1940 был подписан Берлинский пакт, где условия вступления союзников в войну были прописаны явно - в случае агрессии против союзника. Стало ясно, что можно избежать войны на два фронта - если не отвечать на провокации и избежать обвинения в агрессии.

>Поэтому здравомыслящий руководитель не начнет первым войны в условиях лета 1940 (и 1941).

выходит не здравомыслящие раз обернулось 22.6

От	Skvortsov
К	АМ (23.03.2012 18:45:58)
Дата	23.03.2012 18:55:06

Ре: В планах...

>
>выходит не здравомыслящие раз обернулось 22.6

Эту войну СССР вроде выиграл.

От	АМ
К	Skvortsov (23.03.2012 18:55:06)
Дата	24.03.2012 06:39:56

Ре: В планах...

>>
>>выходит не здравомыслящие раз обернулось 22.6
>
>Эту войну СССР вроде выиграл.

а ну да, берлин итд.

От	Александр Солдаткичев
К	Skvortsov (23.03.2012 14:21:06)
Дата	23.03.2012 14:29:39

Какой войны? Где вы планы "оборонительной" войны видели? (-)

От	Юрий Житорчук
К	Skvortsov (23.03.2012 12:22:58)
Дата	23.03.2012 12:52:27

Re: Не мог...

>Не мог Сталин считать, что СССР должен первым напасть на немцев.
>Тогда предполагалось, что Япония и Германия связана секретным договором, и нападение на Германию может вызвать войну с Японией.

И при этом допускалось, что Япония ни в коем случае не нападет на СССР, поддержав немцев в случае, если первой на СССР нападет Германия?

>С Италией у Германии был "Стальной пакт", так что и Италия должна была объявить войну.

Угу, а в 1914 году Италия тоже имела договор с Германией и Австрией. Однако же несмотря на это воевала она на стороне Антанты. Так что договоры не всегда выполняются. И этого Сталин не мог не знать.

С уважением, Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml

От	Юрий А.
К	Юрий Житорчук (23.03.2012 12:52:27)
Дата	23.03.2012 15:09:13

Re: Не мог...

>>Не мог Сталин считать, что СССР должен первым напасть на немцев.
>>Тогда предполагалось, что Япония и Германия связана секретным договором, и нападение на Германию может вызвать войну с Японией.
>
>И при этом допускалось, что Япония ни в коем случае не нападет на СССР, поддержав немцев в случае, если первой на СССР нападет Германия?

Не допускалось. Просто посмотрите состав нашей группировки на Дальнем Востоке, в ходе всей войны, включая самые трудные 41-42-й годы. Постоянно наращивали численность.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Skvortsov
К	Юрий Житорчук (23.03.2012 12:52:27)
Дата	23.03.2012 13:06:32

Re: Не мог...

>И при этом допускалось, что Япония ни в коем случае не нападет на СССР, поддержав немцев в случае, если первой на СССР нападет Германия?

Была надежда, что не нападет в этом случае. Стремились заключить с Японией договор о ненападении, что удалось. Хотя после 22 июня 1941 настойчиво просили Японию подтвердить ее нейтралитет в этой ситуации.

>Угу, а в 1914 году Италия тоже имела договор с Германией и Австрией. Однако же несмотря на это воевала она на стороне Антанты. Так что договоры не всегда выполняются. И этого Сталин не мог не знать.

К кому Италия могла присоединиться, если 4 июня 1940 года Черчилль в Палате Общин произнес -"... мы никогда не сдадимся и даже, если так случится, во что я ни на мгновение не верю, что этот Остров или большая его часть будет порабощена и будет умирать с голода, тогда наша Империя за морем, вооруженная и под охраной Британского Флота, будет продолжать сражение..."

От	Юрий Житорчук
К	Skvortsov (23.03.2012 13:06:32)
Дата	23.03.2012 13:22:46

Re: Не мог...

>>И при этом допускалось, что Япония ни в коем случае не нападет на СССР, поддержав немцев в случае, если первой на СССР нападет Германия?
>Была надежда, что не нападет в этом случае. Стремились заключить с Японией договор о ненападении, что удалось. Хотя после 22 июня 1941 настойчиво просили Японию подтвердить ее нейтралитет в этой ситуации.

Надежда была, но этого еще не достаточно для доказательства Вашего тезиса:
>>>Не мог Сталин считать, что СССР должен первым напасть на немцев.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml

От	Skvortsov
К	Юрий Житорчук (23.03.2012 13:22:46)
Дата	23.03.2012 13:37:45

Доказательством является тот факт, что Сталин не напал первым.

>Надежда была, но этого еще не достаточно для доказательства Вашего тезиса:
>>>>Не мог Сталин считать, что СССР должен первым напасть на немцев.
>

Это тезис, раскрывающий одну из причин того, почему Сталин не напал.

От	Юрий Житорчук
К	Skvortsov (23.03.2012 13:37:45)
Дата	23.03.2012 13:41:37

А это ничего, что мы рассматриваем альтернативку? (-)

От	Skvortsov
К	Юрий Житорчук (23.03.2012 13:41:37)
Дата	23.03.2012 13:43:09

Так укажите предполагаемую реакцию Японии в этой альтернативе. (-)

От	Юрий Житорчук
К	Skvortsov (23.03.2012 13:43:09)
Дата	23.03.2012 13:59:48

Re: Так укажите...

>Так укажите предполагаемую реакцию Японии в этой альтернативе

Скорее всего, Япония раздосованная предательством немцев при подписании пакта М-Р займет выжидательную позицию. Япония будет исходить исключительно из своих собственных интересов, и ей будет глубоко наплевать, кто на кого напал. В случае если СССР начнет побеждать, то японцы не начнут воевать с Россией, чтобы спасти Германию. А случай, если КА на начальном этапе станет терпеть поражения, был в натуре и реакция Японии в этом случае известна.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml

От	Skvortsov
К	Юрий Житорчук (23.03.2012 13:59:48)
Дата	23.03.2012 14:20:04

Re: Так укажите...

>
>Скорее всего, Япония раздосованная предательством немцев при подписании пакта М-Р займет выжидательную позицию. Япония будет исходить исключительно из своих собственных интересов, и ей будет глубоко наплевать, кто на кого напал.

Это означает, что она потеряет Германию и Италию в качестве союзников.

К тому же, летом 1940 США еще не требуют вывода японских войск из Китая и Японии не надо рассматривать два альтернативных варианта - Владивосток или Перл-Харбор. Кроме того, Япония может подозревать, что в случае разгрома Германии она будет следующей.

>В случае если СССР начнет побеждать, то японцы не начнут воевать с Россией, чтобы спасти Германию. А случай, если КА на начальном этапе станет терпеть поражения, был в натуре и реакция Японии в этом случае известна.

А Япония не потеряла союзников в этом случае, так как Германия не подверглась агрессии.

От	Юрий Житорчук
К	Skvortsov (23.03.2012 14:20:04)
Дата	23.03.2012 14:31:21

Re: Так укажите...

От	Skvortsov
К	Юрий Житорчук (23.03.2012 14:31:21)
Дата	23.03.2012 14:37:44

Re: Так укажите...

>
>Нет. В реале Япония заняла выжидательную позицию и при этом не потеряла Германию и Италию качестве своих союзников.

>Докажите. Не факт, что именно поэтому.

Факт. Текст Берлинского договора обязывает оказать военную помощь только в случае неспровоцированной агрессии.

От	Юрий Житорчук
К	Skvortsov (23.03.2012 14:37:44)
Дата	23.03.2012 14:44:44

Re: Так укажите...

>>
>>Нет. В реале Япония заняла выжидательную позицию и при этом не потеряла Германию и Италию качестве своих союзников.
>
>>Докажите. Не факт, что именно поэтому.
>
>Факт. Текст Берлинского договора обязывает оказать военную помощь только в случае неспровоцированной агрессии.

И что с того? Можно подумать, что все договоры тогда соблюдались?

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml

От	Skvortsov
К	Юрий Житорчук (23.03.2012 14:44:44)
Дата	23.03.2012 14:47:53

Re: Так укажите...

>
>И что с того? Можно подумать, что все договоры тогда соблюдались?

Именно с такими мыслями Гитлер напал на Польшу. А Англия и Франция (сюрприз, сюрприз!) вдруг объявили ему войну.

Пример был перед глазами.

От	Юрий Житорчук
К	Skvortsov (23.03.2012 14:47:53)
Дата	23.03.2012 14:53:55

Re: Так укажите...

>Пример был перед глазами.

Пример не является доказательством :)

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml

От	Skvortsov
К	Юрий Житорчук (23.03.2012 14:53:55)
Дата	23.03.2012 14:57:22

Re: Так укажите...

>>Пример был перед глазами.
>
>Пример не является доказательством :)

Да. Он только аргумент при поиске правильного решения.

От	Юрий Житорчук
К	Skvortsov (23.03.2012 14:57:22)
Дата	23.03.2012 16:41:17

Re: Так укажите...

>>>Пример был перед глазами.
>>Пример не является доказательством :)
>Да. Он только аргумент при поиске правильного решения.

Я бы сказал немного иначе: пример только один из возможных аргументов при поиске неизвестного нам решения.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml

От	АМ
К	Skvortsov (23.03.2012 12:22:58)
Дата	23.03.2012 12:42:09

Ре: Не мог...

то что СССР не нападает на германию некак не исключает немецкого (даже совместно с японцами) нападения на СССР.

Сталин мог НЕпадать первым если бы обладал инструментом способным предотвратить немецкое нападание, но он оным не обладал, проблема была проигнорирована, авось пронесёт, самое страшное что в отношение армии положились тоже на авось, реальные контрмеры предприняты небыли.

Потому что единственные возможные контрмеры требовали решительных и отчайных шагов и известной способности действовать вопреки собственным предубеждениям, к этому руководство СССР оказалось неготово.

От	Skvortsov
К	АМ (23.03.2012 12:42:09)
Дата	23.03.2012 12:44:47

Ну так совместного нападения так и не произошло. (-)

От	АМ
К	Skvortsov (23.03.2012 12:44:47)
Дата	23.03.2012 12:47:53

Ре: Ну так...

некак не благодаря советскому руководству, просто немного повезло, в отношение германии авось не сработал

От	Skvortsov
К	АМ (23.03.2012 12:47:53)
Дата	23.03.2012 12:51:16

СССР не дал повод Японии вступить в войну.

Или дал повод Японии не вступать в войну под предлогом того, что Германия сама начала войну.

От	АМ
К	Skvortsov (23.03.2012 12:51:16)
Дата	23.03.2012 12:57:26

Ре: СССР не...

>Или дал повод Японии не вступать в войну под предлогом того, что Германия сама начала войну.

да пофиг Японии, как и Германии, повод, их интересовали исключительно собственные интересы, несколько японских дядек решили что невыгодно и всё.

От	марат
К	АМ (23.03.2012 12:57:26)
Дата	23.03.2012 18:53:27

Ре: СССР не...

>>Или дал повод Японии не вступать в войну под предлогом того, что Германия сама начала войну.
>
>да пофиг Японии, как и Германии, повод, их интересовали исключительно собственные интересы, несколько японских дядек решили что невыгодно и всё.
Здравствуйте!
Ага, но меры для начала войны Япония в реальности проводила - только в августе(за пару-тройку недель до начала войны) приняли решение обождать. Повезет ли так в предлагаемой альтернативе неизвестно.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (23.03.2012 18:53:27)
Дата	24.03.2012 06:52:01

Ре: СССР не...

>>>Или дал повод Японии не вступать в войну под предлогом того, что Германия сама начала войну.
>>
>>да пофиг Японии, как и Германии, повод, их интересовали исключительно собственные интересы, несколько японских дядек решили что невыгодно и всё.
>Здравствуйте!
>Ага, но меры для начала войны Япония в реальности проводила - только в августе(за пару-тройку недель до начала войны) приняли решение обождать. Повезет ли так в предлагаемой альтернативе неизвестно.

так что заставило японцев не напасть?

ИМХО чем сильнее ожидаемое сопротивление тем меньше для японцев смысла ввязыватся

От	марат
К	АМ (24.03.2012 06:52:01)
Дата	24.03.2012 12:04:21

Ре: СССР не...

>>>>Или дал повод Японии не вступать в войну под предлогом того, что Германия сама начала войну.
>>>
>>>да пофиг Японии, как и Германии, повод, их интересовали исключительно собственные интересы, несколько японских дядек решили что невыгодно и всё.
>>Здравствуйте!
>>Ага, но меры для начала войны Япония в реальности проводила - только в августе(за пару-тройку недель до начала войны) приняли решение обождать. Повезет ли так в предлагаемой альтернативе неизвестно.
>
>так что заставило японцев не напасть?
США. В 1940 г такого давления на Японию еще нет.
>ИМХО чем сильнее ожидаемое сопротивление тем меньше для японцев смысла ввязыватся
А с чего оно будет сильнее? В 1939 г Япония ввязалась в конфликт сама по себе, а в 1940 г СССР будет вовлечен в большую европейскую войну и не сможет уделять должного внимание ДВ.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (24.03.2012 12:04:21)
Дата	24.03.2012 13:21:46

Ре: СССР не...

>>>Ага, но меры для начала войны Япония в реальности проводила - только в августе(за пару-тройку недель до начала войны) приняли решение обождать. Повезет ли так в предлагаемой альтернативе неизвестно.
>>
>>так что заставило японцев не напасть?
>США. В 1940 г такого давления на Японию еще нет.

это как заставили США?

>>ИМХО чем сильнее ожидаемое сопротивление тем меньше для японцев смысла ввязыватся
>А с чего оно будет сильнее? В 1939 г Япония ввязалась в конфликт сама по себе,

в 1939 япония кокраз показала что воевать не намерена

>а в 1940 г СССР будет вовлечен в большую европейскую войну и не сможет уделять должного внимание ДВ.

это во второй половине 41го немог, но даже тогда Япония не рискнула, в алтернативе способности уделять внимание у СССР будет многократно больше

От	марат
К	АМ (24.03.2012 13:21:46)
Дата	24.03.2012 19:10:17

Ре: СССР не...

>>>так что заставило японцев не напасть?
>>США. В 1940 г такого давления на Японию еще нет.
>
>это как заставили США?
Чисто экономически. Война с СССР не приносит Японии быстрых результатов в обеспечении теми товарами и сырьем, которого они лишились благодаря санкциям США. Поэтому в 1941 г выбор был сделан в пользу южного варианта. на июнь 1940 г у Японии таких проблем нет.

>в 1939 япония кокраз показала что воевать не намерена
Правильно, когда ее союзник по антикоминтерновскому пакту сделал финт ушами и заключил договор о ненападении с СССР смысла ввязыватся в крупномасштабную войну до оценки ситуации было глупо.

>это во второй половине 41го немог, но даже тогда Япония не рискнула, в алтернативе способности уделять внимание у СССР будет многократно больше
Японие не не рискнула, а сделала выбор в пользу сиюминутной экономической выгоды - получения доступа к ресурсам в юго-восточной Азии, которых ее лишили санкции США.В 1941 г одни проблемы, в 1940 г совсем другие.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (24.03.2012 19:10:17)
Дата	24.03.2012 19:29:17

Ре: СССР не...

>>это во второй половине 41го немог, но даже тогда Япония не рискнула, в алтернативе способности уделять внимание у СССР будет многократно больше
>Японие не не рискнула, а сделала выбор в пользу сиюминутной экономической выгоды - получения доступа к ресурсам в юго-восточной Азии, которых ее лишили санкции США.В 1941 г одни проблемы, в 1940 г совсем другие.

какии другии, в алтернативе в 1940м нападение на СССР недаст некаких сиюминутных выгод у проблематичные отношения с США некуда неденутся, японии придется фактически капитулировать.

От	марат
К	АМ (24.03.2012 19:29:17)
Дата	24.03.2012 20:18:58

Ре: СССР не...

>>>это во второй половине 41го немог, но даже тогда Япония не рискнула, в алтернативе способности уделять внимание у СССР будет многократно больше
>>Японие не не рискнула, а сделала выбор в пользу сиюминутной экономической выгоды - получения доступа к ресурсам в юго-восточной Азии, которых ее лишили санкции США.В 1941 г одни проблемы, в 1940 г совсем другие.
>
>какии другии, в алтернативе в 1940м нападение на СССР недаст некаких сиюминутных выгод у проблематичные отношения с США некуда неденутся, японии придется фактически капитулировать.
Проблемы у Японии с США из-за того, что Япония влезла в Центральный Китай - вотчину Англии и США. При напарвлении агрессии Японии на север, в СССР, США будет безразлично и никаких проблем создавать Японии они не будут. Для Японии же война против СССР в союзе с Германией дает возможность устранить угрозу с севера(при условии разгрома советских войск и занятия фронта в районе Чита - Байкал) и направление Квантунской армии в центральный Киатй в перспективе. Плюс небольшие бонусы в виде Приморья и Приамурья.
. С уважением, Марат

От	SSC
К	марат (24.03.2012 20:18:58)
Дата	24.03.2012 22:02:18

Ре: СССР не...

Здравствуйте!

>Проблемы у Японии с США из-за того, что Япония влезла в Центральный Китай - вотчину Англии и США. При напарвлении агрессии Японии на север, в СССР, США будет безразлично и никаких проблем создавать Японии они не будут.

Япония влезла в ц. Китай в 1937. На середину 1940г. отношения Японии и США уже неумолимо катятся под гору, с апреля 1940 пошли разговоры о статусе голландских колоний, т.к. японы уже ожидают нефтяного эмбарго.

С уважением, SSC

От	марат
К	SSC (24.03.2012 22:02:18)
Дата	25.03.2012 08:24:47

Ре: СССР не...

>Япония влезла в ц. Китай в 1937. На середину 1940г. отношения Японии и США уже неумолимо катятся под гору, с апреля 1940 пошли разговоры о статусе голландских колоний, т.к. японы уже ожидают нефтяного эмбарго.
Правильно, и тут японцы идут на север, накал страстей стихает, японицы несколько месяцев воюют с СССР, США умиленно взирают на развертывающуюся картину. Голландским колониям временно никто не угрожает.
>С уважением, SSC
С уважением, Марат

От	SSC
К	марат (25.03.2012 08:24:47)
Дата	25.03.2012 12:30:02

Ре: СССР не...

Здравствуйте!

>>Япония влезла в ц. Китай в 1937. На середину 1940г. отношения Японии и США уже неумолимо катятся под гору, с апреля 1940 пошли разговоры о статусе голландских колоний, т.к. японы уже ожидают нефтяного эмбарго.
>Правильно, и тут японцы идут на север, накал страстей стихает, японицы несколько месяцев воюют с СССР, США умиленно взирают на развертывающуюся картину. Голландским колониям временно никто не угрожает.

Логика событий была несколько другая. На 1940 год, японы уже в Китае, и США уже этим недовольны. США планомерно ведут подготовку к эмбарго, в июле 1939 разорвано (с 6 мес. предупреждением) торговое соглашение с Японией. Амеры пока не предпринимают резких шагов по эмбарго только потому, что опасаются военного ответа Японии и ждут роста своих военных возможностей.

В свою очередь, японы прекрасно видят, к чему идёт дело - поэтому и начинают разговор о голландских колониях (в первую очередь из-за нефти).

Соответственно, военное нападение Японии на СССР в 1940:

а) резко ускоряет введение эмбарго США, т.к. военная машина Японии увязает в СССР и перестаёт быть угрозой на длительное время;
б) не решает никаких ресурсных проблем Японии.

Поэтому нападение японцев на неразгромленный СССР в 1940 - это анрил.

С уважением, SSC

От	марат
К	SSC (25.03.2012 12:30:02)
Дата	25.03.2012 17:33:26

Ре: СССР не...

Еще раз - США недовольны идущим ходом событий. Теперь Япония резко разворачивается на север(в другую сторону от интересов США в Китае) - чем США в таком случае будут недовольны?
>С уважением, SSC
С уважением, Марат

От	Александр Солдаткичев
К	марат (25.03.2012 17:33:26)
Дата	25.03.2012 18:02:35

Ре: СССР не...

Здравствуйте

>Еще раз - США недовольны идущим ходом событий. Теперь Япония резко разворачивается на север(в другую сторону от интересов США в Китае) - чем США в таком случае будут недовольны?

А из Китая Япония уходит, в вашем предложении?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	марат
К	Александр Солдаткичев (25.03.2012 18:02:35)
Дата	25.03.2012 21:27:51

Ре: СССР не...

>А из Китая Япония уходит, в вашем предложении?
Замораживает наступление в центральном Китае потому как боливар не вынесет двоих.
С уважением, Марат

От	SSC
К	марат (25.03.2012 21:27:51)
Дата	25.03.2012 21:33:34

Ре: СССР не...

Здравствуйте!

>>А из Китая Япония уходит, в вашем предложении?
>Замораживает наступление в центральном Китае потому как боливар не вынесет двоих.

И соответственно американо-японские противоречия в таком сценарии никуда не исчезают. Причём, повторюсь, японские ВС вязнут в СССР, и США может сразу начинать жёсткое давление на япов, без страхов.

С уважением, SSC

От	марат
К	SSC (25.03.2012 21:33:34)
Дата	25.03.2012 22:37:52

Ре: СССР не...

>И соответственно американо-японские противоречия в таком сценарии никуда не исчезают. Причём, повторюсь, японские ВС вязнут в СССР, и США может сразу начинать жёсткое давление на япов, без страхов.
Замораживают значит не получают развития и даже получается статус-кво до японского вторжения в Шанхай(отсутствие движения вперед означает фактически регресс). напряженность между США и Японие снижается, особенно если Япония вязнет в СССР.
С уважением, Марат

От	SSC
К	марат (25.03.2012 22:37:52)
Дата	25.03.2012 22:52:49

Ре: СССР не...

Здравствуйте!

>>И соответственно американо-японские противоречия в таком сценарии никуда не исчезают. Причём, повторюсь, японские ВС вязнут в СССР, и США может сразу начинать жёсткое давление на япов, без страхов.
>Замораживают значит не получают развития и даже получается статус-кво до японского вторжения в Шанхай(отсутствие движения вперед означает фактически регресс). напряженность между США и Японие снижается, особенно если Япония вязнет в СССР.

Это ненаучная фантастика.

С уважением, SSC

От	марат
К	SSC (25.03.2012 22:52:49)
Дата	26.03.2012 09:18:16

Ре: СССР не...

>Это ненаучная фантастика.
тут ниже пишут: с 1 апреля 1940 по 31 марта 1941 г. в Японию было ввезено максимальное количество нефти, достигшее 4 318 650 т. К этому необходимо добавить 8 855 790 т очищенных нефтепродуктов. Этого было почти достаточно для ведения войны в течение года, и хватило бы даже на еще более долгий срок, если бы было сокращено потребление нефтепродуктов гражданским населением."

То есть, если бы армия Японии завязла бы в СССР и не оккупировала французский Южный Индокитай, голландцы бы нефть японцам продавали.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	SSC (25.03.2012 21:33:34)
Дата	25.03.2012 21:59:57

Ре: СССР не...

От	SSC
К	Skvortsov (25.03.2012 21:59:57)
Дата	25.03.2012 22:07:08

Ре: СССР не...

Здравствуйте!

>>И соответственно американо-японские противоречия в таком сценарии никуда не исчезают. Причём, повторюсь, японские ВС вязнут в СССР, и США может сразу начинать жёсткое давление на япов, без страхов.
>
>Это где японский ВМФ увязнет в СССР?

А чем опасен для ЮВА японский ВМФ без дивизий СВ, и без существенной части авиационной компоненты, которую японам придётся задействовать против СССР? Ничем особенным.

С уважением, SSC

От	Skvortsov
К	SSC (25.03.2012 22:07:08)
Дата	25.03.2012 22:17:20

Ре: СССР не...

>
>А чем опасен для ЮВА японский ВМФ без дивизий СВ, и без существенной части авиационной компоненты, которую японам придётся задействовать против СССР? Ничем особенным.

В ЮВА французы были, а не амеры.

От	SSC
К	Skvortsov (25.03.2012 22:17:20)
Дата	25.03.2012 22:44:45

Ре: СССР не...

Здравствуйте!

>>А чем опасен для ЮВА японский ВМФ без дивизий СВ, и без существенной части авиационной компоненты, которую японам придётся задействовать против СССР? Ничем особенным.
>
>В ЮВА французы были, а не амеры.

Под ЮВА подразумеваются голландские и английские колонии в первую очередь - источники ресурсов, а также Филиппины.

С уважением, SSC

От	Skvortsov
К	SSC (25.03.2012 22:44:45)
Дата	25.03.2012 23:01:15

Ре: СССР не...

>
>Под ЮВА подразумеваются голландские и английские колонии в первую очередь - источники ресурсов, а также Филиппины.

Так чем США может сразу начинать жёсткое давление на япов, без страхов? Угрозой захватов этих голландских и английских колониЙ?

От	SSC
К	Skvortsov (25.03.2012 23:01:15)
Дата	25.03.2012 23:24:25

Ре: СССР не...

Здравствуйте!

>>Под ЮВА подразумеваются голландские и английские колонии в первую очередь - источники ресурсов, а также Филиппины.
>
>Так чем США может сразу начинать жёсткое давление на япов, без страхов? Угрозой захватов этих голландских и английских колониЙ?

Полномасштабным эмбарго, включая нефть и нефтепродукты.

С уважением, SSC

От	Skvortsov
К	SSC (25.03.2012 23:24:25)
Дата	25.03.2012 23:30:31

Ре: СССР не...

>
>Полномасштабным эмбарго, включая нефть и нефтепродукты.

Нефть японцы в голландской колонии покупали.

От	SSC
К	Skvortsov (25.03.2012 23:30:31)
Дата	25.03.2012 23:54:06

Ре: СССР не...

Здравствуйте!

>>Полномасштабным эмбарго, включая нефть и нефтепродукты.
>
>Нефть японцы в голландской колонии покупали.

80% японского нефтяного импорта шло из США.

С уважением, SSC

От	Skvortsov
К	SSC (25.03.2012 23:54:06)
Дата	26.03.2012 00:20:51

Ре: СССР не...

>>
>>Нефть японцы в голландской колонии покупали.
>
>80% японского нефтяного импорта шло из США.

Так какие технологические проблемы мешали перейти на нефть из Индонезии?

От	SSC
К	Skvortsov (26.03.2012 00:20:51)
Дата	26.03.2012 00:56:23

Ре: СССР не...

Здравствуйте!

>>>Нефть японцы в голландской колонии покупали.
>>
>>80% японского нефтяного импорта шло из США.
>
>Так какие технологические проблемы мешали перейти на нефть из Индонезии?

Мешало отсутствие желания у голландцев эту нефть японам продавать. Свободного рынка нефти тогда не было.

С уважением, SSC

От	Skvortsov
К	SSC (26.03.2012 00:56:23)
Дата	26.03.2012 01:49:09

Ре: СССР не...

>Мешало отсутствие желания у голландцев эту нефть японам продавать. Свободного рынка нефти тогда не было.

Морисон, Самуэль Элиот
Американский ВМФ во Второй мировой войне:.
Восходящее солнце над Тихим океаном, декабрь 1941 — апрель 1942

"25 июля министр иностранных дел Японии известил мистера Грю о том, что правительство Виши приняло предложение Японии о совместном протекторате над Французским Индокитаем. Это означало, что Япония может оккупировать всю колонию — что она и сделала незамедлительно. Таким образом, она создала левую линию стратегического охвата Филиппинских островов.

На этот раз американцы ответили быстро, и не на словах, а на деле. 26 июля президент Рузвельт наложил секвестр на японские активы в США.

Секвестр на японские активы, наложенный также правительствами Великобритании и Голландии, оказал сильное влияние на закупки нефти в Голландской Ост-Индии. Японская экономическая миссия добилась у голландских нефтепромышленников согласия на продажу огромного количества нефтепродуктов за наличный расчет — но единственным местом, где Япония имела наличные деньги, были США. Лишенные этого источника японские танкеры были вынуждены неделями простаивать в гаванях Борнео и Суматры, в то время как их капитаны ждали денег из Японии.

Около 68% нефти, потребляемой в Японии, ввозилось из-за границы, а около 60% этого количества импортировалось из США. В течение последних нескольких лет правительство увеличивало импорт нефти, и с 1 апреля 1940 по 31 марта 1941 г. в Японию было ввезено максимальное количество нефти, достигшее 4 318 650 т. К этому необходимо добавить 8 855 790 т очищенных нефтепродуктов. Этого было почти достаточно для ведения войны в течение года, и хватило бы даже на еще более долгий срок, если бы было сокращено потребление нефтепродуктов гражданским населением."

То есть, если бы армия Японии завязла бы в СССР и не оккупировала французский Южный Индокитай, голландцы бы нефть японцам продавали.

От	Юрий Житорчук
К	марат (23.03.2012 18:53:27)
Дата	23.03.2012 20:33:28

Ре: СССР не...

>Какая-то странная альтернатива - предлагается напасть на Германию, а фактически развязывается война со всем миром – Румыния

В реале в июне 1940 года английские гарантии Румынии уже отпали и румыны фактически были в фашистском лагере. Если бы СССР в июне 1940 напал на Румынию, лишив немцев нефти, а затем на немцев, то Черчилль это только бы приветствовал и США тоже. Так что о войне со всем миром не могло быть и речи.

>(за одно Болгария и Турция приведут свои вооруженные силы в боевую готовность.),

А разве вовремя нападения Германии на Грецию Турция и Болгария привели свои вооруженные силы в боевую готовность? А почему здесь они должны были это сделать?

>Япония и Италия как союзники Германии.
>Ага, но меры для начала войны Япония в реальности проводила - только в августе(за пару-тройку недель до начала войны) приняли решение обождать. Повезет ли так в предлагаемой альтернативе неизвестно.

После подписания пакта Молотова-Риббентропа японское правительство в своей ноте от 24 августа 1939 года заявило Германии:

«Заключение Германией с Россией пакта о ненападении является серьезным нарушением сепаратного соглашения, связанного с «Антикоминтерновским пактом», между Японией и Германией. Поэтому оно выражает строгий протест немецкому правительству…
Японское правительство будет проводить самостоятельную независимую политику. В связи с новым положением, которое возникло после подписания германо-советского пакта о ненападении, правительство решило отменить ранее выработанный курс дипломатии по отношению к Европе. В настоящее время вырабатывается совершенно новый курс политики»

После чего кабинет министров Хиранумы подал в отставку. Так что в июле 1940 года между Германией и Японией еще сохранялась напряженка. И японцы навряд ли вписались за немцев, тем более, если бы те поначалу терпели поражения от КА.

Италия, так чем она нам была страшна?

>При этом СССР не имеет достаточного количества стрелковых дивизий, не имеет вооружения для развертывания требуемых для войны соединений, не имеет ряда запасов, израсходованных в финскую войну, не имеет подготовленного западного ТВД.

Так и у немцев практически все дивизии и боезапасы на Западе, которые тоже порядком израсходованы на Западе. Техника требует ремонта, армия пополнения… Нефть им мы перекрываем.

>Самое главное не имеет причин для нападения на Германию.

А вот с этим согласиться не могу. Не было бы у Сталина причин опасаться нападения со стороны немцев, так не начали бы проектировать а затем и строить линию Молотова. А в плане развертывания не записали бы:

«Сложившаяся политическая обстановка в Европе создает вероятность вооруженного столкновения на наших западных границах…
На наших западных границах наиболее вероятным противником будет Германия»

>С уважением, Марат

С уважением, Юрий Житорчк
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml

От	марат
К	Юрий Житорчук (23.03.2012 20:33:28)
Дата	23.03.2012 22:30:57

Ре: СССР не...

>В реале в июне 1940 года английские гарантии Румынии уже отпали и румыны фактически были в фашистском лагере. Если бы СССР в июне 1940 напал на Румынию, лишив немцев нефти, а затем на немцев, то Черчилль это только бы приветствовал и США тоже. Так что о войне со всем миром не могло быть и речи.
Этот господин вряд ли - угроза высадки в Англию еще не материализовалась в день Орла, а опасность большевизации Европы Россией уже налицо.

>А разве вовремя нападения Германии на Грецию Турция и Болгария привели свои вооруженные силы в боевую готовность? А почему здесь они должны были это сделать?
А разве Германия была их идеологическим противником? И войска скорее всего в боевую готовность привели, по крайней мере в районе границы Турция-Болгария.

>После подписания пакта Молотова-Риббентропа японское правительство в своей ноте от 24 августа 1939 года заявило Германии:

>«Заключение Германией с Россией пакта о ненападении является серьезным нарушением сепаратного соглашения, связанного с «Антикоминтерновским пактом», между Японией и Германией. Поэтому оно выражает строгий протест немецкому правительству…
> Японское правительство будет проводить самостоятельную независимую политику. В связи с новым положением, которое возникло после подписания германо-советского пакта о ненападении, правительство решило отменить ранее выработанный курс дипломатии по отношению к Европе. В настоящее время вырабатывается совершенно новый курс политики»
Понимаете ли в чем дело - устранение угрозы с севера и прекращение поддержки Китая со стороны СССР в интересах Японии и отношения с Германией здесь отходят на второй план. Для Японии выгоднее напасть в момент когда СССР занят большой европейской войной.

>Италия, так чем она нам была страшна?
А вы разве не слышали про страшную атаку итальянской кавбригады под Серафимовичами? Если серьезно - флот, войска.

>Так и у немцев практически все дивизии и боезапасы на Западе, которые тоже порядком израсходованы на Западе. Техника требует ремонта, армия пополнения… Нефть им мы перекрываем.
Зайти в Румынию рубль, выйти - два. Наши войска могут на бедной дорогами территории завязнуть надолго.
Сдалась вам эта нефть - без рейдов немцам хватит синтетики на усеченные танковые войска. Будет война на Висле по типу Вердена.

>А вот с этим согласиться не могу. Не было бы у Сталина причин опасаться нападения со стороны немцев, так не начали бы проектировать а затем и строить линию Молотова. А в плане развертывания не записали бы:
Одно дело опасаться Германии, другое дело самому нападать на нее. Со страху чтоли должен напасть?
>«Сложившаяся политическая обстановка в Европе создает вероятность вооруженного столкновения на наших западных границах…
>На наших западных границах наиболее вероятным противником будет Германия»
Вопрос когда? Это ведь не означает что все прям завтра нападаем.

>С уважением, Юрий Житорчк
> http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml
С уважением, Марат

От	Юрий Житорчук
К	марат (23.03.2012 22:30:57)
Дата	24.03.2012 03:17:14

Ре: СССР не...

>>В реале в июне 1940 года английские гарантии Румынии уже отпали и румыны фактически были в фашистском лагере. Если бы СССР в июне 1940 напал на Румынию, лишив немцев нефти, а затем на немцев, то Черчилль это только бы приветствовал и США тоже. Так что о войне со всем миром не могло быть и речи.
>Этот господин

Это Вы так о Черчилле? Впрочем для Вашей позиции такой пассаж весьма симптоматичен :)

>вряд ли - угроза высадки в Англию еще не материализовалась в день Орла,

22 июня 1940 года. Сообщение Майского в НКИД:
«Теперь уже можно с полной определенностью сказать, что решение Британского правительства, несмотря на капитуляцию Франции, продолжать войну находит всеобщую поддержку населения… Большую роль в этом сыграли выступления Черчилля. Паники нет. Наоборот, растет волна упрямого, холодного британского бешенства и решимости сопротивляться до конца».

Так что появление союзника в борьбе против Гитлера для Черчилля, в отличие от Чемберлена, было бы весьма приятной новостью.

>а опасность большевизации Европы Россией уже налицо.

Откуда дровишки??? Или только напав войну с фашистами Сталин уже обеспечил дело большевизации Европы?

>>А разве вовремя нападения Германии на Грецию Турция и Болгария привели свои вооруженные силы в боевую готовность? А почему здесь они должны были это сделать?
>А разве Германия была их идеологическим противником?

А разве Турция была противником Англии???

>И войска скорее всего в боевую готовность привели, по крайней мере в районе границы Турция-Болгария.

И это все, что Вы назвали развязыванием войны со всем миром? Не густо.

>Для Японии выгоднее напасть в момент когда СССР занят большой европейской войной.

Так это лишь Ваша гипотеза и не более того, а по факту после пакта М-Р японцы навострились в сторону юга. Что они могли бы от получить войны с СССР, другое дело экспансия на юг.

>>Италия, так чем она нам была страшна?
>А вы разве не слышали про страшную атаку итальянской кавбригады под Серафимовичами?

Честно говоря, не слышал. И эта атака имела стратегическое значение?

>Если серьезно - флот, войска

Если серьезно, то итальянцем хватало дел в Средиземноморье и их влияние на сражения ВОВ, скажем так, было не слишком велико.

>>Так и у немцев практически все дивизии и боезапасы на Западе, которые тоже порядком израсходованы на Западе. Техника требует ремонта, армия пополнения… Нефть им мы перекрываем.
>Зайти в Румынию рубль, выйти - два.

Не факт.

>Наши войска могут на бедной дорогами территории завязнуть надолго.

Дороги на Плаешти вполне нормальные. А большего и не надо.

>Сдалась вам эта нефть - без рейдов немцам хватит синтетики на усеченные танковые войска. Будет война на Висле по типу Вердена.

Коль так, так это было бы просто блестяще. Особенно по сравнению с реалиями лета 1941.

>>А вот с этим согласиться не могу. Не было бы у Сталина причин опасаться нападения со стороны немцев, так не начали бы проектировать а затем и строить линию Молотова. А в плане развертывания не записали бы:
>Одно дело опасаться Германии, другое дело самому нападать на нее. Со страху чтоли должен напасть?
>Вопрос когда? Это ведь не означает что все прям завтра нападаем.

Если война с немцами неизбежна, то нападать надо тогда, когда это нам выгоднее всего. А выгодно было нападать в момент пока немецкие дивизии находились на Западе и КА имел заметное преимущество в развертывании.

>С уважением, Марат

С уважением, Юрий Житорчк
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml

От	марат
К	Юрий Житорчук (24.03.2012 03:17:14)
Дата	24.03.2012 12:18:02

Ре: СССР не...

>Это Вы так о Черчилле? Впрочем для Вашей позиции такой пассаж весьма симптоматичен :)
А что, большой друг Советов, по вашему? Нет большего антисоветчика, чем я - как-то так сказал 22.06.1941 г г-н Черчилль.

>22 июня 1940 года. Сообщение Майского в НКИД:
>«Теперь уже можно с полной определенностью сказать, что решение Британского правительства, несмотря на капитуляцию Франции, продолжать войну находит всеобщую поддержку населения… Большую роль в этом сыграли выступления Черчилля. Паники нет. Наоборот, растет волна упрямого, холодного британского бешенства и решимости сопротивляться до конца».
И что с того? Где здесь об угрозе немецкого вторжения на острова? Т.е. англичанам не надо опасаться что они обречены на долгую и опасную борьбу с Германией один на один. Поэтому и появятся глупости типа пусть убивают друг друга как можно дольше.
>Так что появление союзника в борьбе против Гитлера для Черчилля, в отличие от Чемберлена, было бы весьма приятной новостью.
Англия еще не пережила воздушную войну и морскую блокаду. Чего им опасаться будущего и радоваться советизации Европы?

>Откуда дровишки??? Или только напав войну с фашистами Сталин уже обеспечил дело большевизации Европы?
Нет, Сталин исключительно из альтруизма решает спасти Европу и гордо удалиться за океан. Ах, простите, океана то у СССР нет, а все угрозы прошлого были из Европы. Почему бы не устранить эти угрозы навсегда путем установления западных границ СССР по Атлантическому побережью.

>А разве Турция была противником Англии???
А разве Англия настпуает в Румынии?
>>И войска скорее всего в боевую готовность привели, по крайней мере в районе границы Турция-Болгария.
>
>И это все, что Вы назвали развязыванием войны со всем миром? Не густо.
Румынии вам мало? Затем Словакия и другие страны в дружном похолде против красной чумы 20-го века.

>Так это лишь Ваша гипотеза и не более того, а по факту после пакта М-Р японцы навострились в сторону юга. Что они могли бы от получить войны с СССР, другое дело экспансия на юг.
Нет, это политика Японии в 30-е годы: использовать возможность войны Румынии и Польши с СССР в тридцатые годы, финская война 1939-1940 , Барбаросса.

>Честно говоря, не слышал. И эта атака имела стратегическое значение?
Италия выслала на восточный фронт армию, против которой нам пришлось воевать. Добавьте, что в альтернативе мы сами лезем в Европу, в частности к границам Италии.
>>Если серьезно - флот, войска
>
>Если серьезно, то итальянцем хватало дел в Средиземноморье и их влияние на сражения ВОВ, скажем так, было не слишком велико.
Но мы же лезем как раз к Средиземному морю, которое Муссолини решил превратить в итальянское озеро.

>>Зайти в Румынию рубль, выйти - два.
>
>Не факт.
Спорьте с Шапошниковым - дорог мало, рек много.
>>Наши войска могут на бедной дорогами территории завязнуть надолго.
>
>Дороги на Плаешти вполне нормальные. А большего и не надо.
Т.е. вы собираетесь уйти из Плоешти, разрушив нефтяные месторождения? И то дорога туда может занять месяц и более. А уж обратно как выводить войска при продолжающемся сопротивлении румынских войск...
>>Сдалась вам эта нефть - без рейдов немцам хватит синтетики на усеченные танковые войска. Будет война на Висле по типу Вердена.
>
>Коль так, так это было бы просто блестяще. Особенно по сравнению с реалиями лета 1941.
А потом получите реалии 1941 г. - гигнатский котел в Польше.

>Если война с немцами неизбежна, то нападать надо тогда, когда это нам выгоднее всего. А выгодно было нападать в момент пока немецкие дивизии находились на Западе и КА имел заметное преимущество в развертывании.
Кроме преимущества в развертывании у КА были другие проблемы: устарелое вооружение, многочисленный необученный резерв, не развернутая промышленность...
С уважением, Марат

От	Юрий Житорчук
К	марат (24.03.2012 12:18:02)
Дата	24.03.2012 14:47:59

Ре: СССР не...

>>Это Вы так о Черчилле? Впрочем для Вашей позиции такой пассаж весьма симптоматичен :)
>А что, большой друг Советов, по вашему? Нет большего антисоветчика, чем я - как-то так сказал 22.06.1941 г г-н Черчилль.

Говорил Черчилль 22 июня несколько иное:
«Никто не был более последовательным противником коммунизма, чем я за последние 25 лет. И я не отказываюсь ни от одного сказанного мною слова. Но все это бледнеет перед той гигантской картиной, которая разворачивается перед нами».

А, главное, что Черчилль, в отличие от Чемберлена, рассматривал фашизм, как несравнимо большее зло, чем коммунизм. Если бы Черчилль стал бы премьером в 1938, и проводил бы декларируемую им в то время политику, то не было бы Мюнхена, и история пошла бы по существенно иному пути.

>>22 июня 1940 года. Сообщение Майского в НКИД:
>>«Теперь уже можно с полной определенностью сказать, что решение Британского правительства, несмотря на капитуляцию Франции, продолжать войну находит всеобщую поддержку населения… Большую роль в этом сыграли выступления Черчилля. Паники нет. Наоборот, растет волна упрямого, холодного британского бешенства и решимости сопротивляться до конца».
>И что с того? Где здесь об угрозе немецкого вторжения на острова? Т.е. англичанам не надо опасаться что они обречены на долгую и опасную борьбу с Германией один на один.

Угу, только вот уже в своей первой речи на посту премьера Черчилль провозглашает войну до победы:

«Я не могу предложить ничего, кроме крови, тяжелого труда, слез и пота. Нам предстоит суровое испытание. Перед нами много долгих месяцев борьбы и страданий. Вы спрашиваете, какова наша политика? Я отвечу: вести войну на море, суше и в воздухе, со всей нашей мощью и со всей той силой, которую Бог может даровать нам; вести войну против чудовищной тирании, равной которой никогда не было в мрачном и скорбном перечне человеческих преступлений. Такова наша политика. Вы спрашиваете, какова наша цель? Я могу ответить одним словом: победа — победа любой ценой, победа, несмотря на все ужасы; победа, независимо от того, насколько долог и тернист может оказаться к ней путь; без победы мы не выживем».

А разве в этот момент у него есть союзники в этой войне? Нет, Англия ведет войну с Германией один на один. Какие основания считать, что эта войне не будет долгой и опасной?

А 4 июня после Дюнкерка, Черчилль говорил:
«Мы пойдем до конца, мы будем сражаться во Франции, мы будем сражаться на морях и на океанах, мы будем сражаться с возрастающей уверенностью и растущей силой в воздухе; мы будем оборонять наш Остров, чего бы это ни стоило, мы будем сражаться на побережье, мы будем сражаться в пунктах высадки, мы будем сражаться на полях и на улицах, мы будем сражаться на холмах, мы не сдадимся никогда, и даже, если случится так, во что я ни на мгновение не верю, что этот Остров или большая его часть будет порабощена и будет умирать с голода, тогда наша Империя за морем, вооруженная и под охраной Британского Флота, будет продолжать сражение, до тех пор, пока, в благословенное Богом время, Новый Мир, со всей его силой и мощью, не отправится на спасение и освобождение старого».

>Поэтому и появятся глупости типа пусть убивают друг друга как можно дольше.

А Трумэн-то здесь причем?

>>Так что появление союзника в борьбе против Гитлера для Черчилля, в отличие от Чемберлена, было бы весьма приятной новостью.
>Англия еще не пережила воздушную войну и морскую блокаду. Чего им опасаться будущего и радоваться советизации Европы?

Вообще-то достаточно активная морская война с немцами и попытки морской блокады начались еще в 1939 году. Англия, конечно, еще не пережила воздушную войну, но не надо иметь семи пядей во лбу, чтобы понять, надо либо заключать мир с Гитлером, либо воевать с немцами серьезно. А серьезная война без бомбардировок английских городов навряд ли обойдется. Во всяком случае для Черчилля это было безусловно понятно.

>>Откуда дровишки??? Или только напав войну с фашистами Сталин уже обеспечил дело большевизации Европы?
>Нет, Сталин исключительно из альтруизма решает спасти Европу

Разумеется, нет. И его желание советизировать Европу было хорошо известно Черчиллю. Однако Черчилль рассматривал коммунизм, как гораздо меньшее зло, чем фашизм. А главное, до победы над Гитлером Сталину было еще очень далеко, ведь английский ГШ считал, что КА значительно слабее вермахта. Так что о советизации ЕВРОПЫ было говорить еще слишком рано, даже если бы СССР захватил бы Румынию, которая была покорным немецким сателлитом.

>>>>А разве вовремя нападения Германии на Грецию Турция и Болгария привели свои вооруженные силы в боевую готовность? А почему здесь они должны были это сделать?
>>>А разве Германия была их идеологическим противником?
>>А разве Турция была противником Англии???
>А разве Англия настпуает в Румынии?

Вообще-то речь шла о наступлении Германии на Грецию и реакции на это Турции.

>>И это все, что Вы назвали развязыванием войны со всем миром? Не густо.
>Румынии вам мало?

Для того, чтобы говорить чуть ли не обо всем мире, разумеется, очень мало.

>Затем Словакия и другие страны

Так до этого еще дожить надо, а пока что неплохо было бы разгромить немцев :)

>Так это лишь Ваша гипотеза и не более того, а по факту после пакта М-Р японцы навострились в сторону юга. Что они могли бы от получить войны с СССР, другое дело экспансия на юг.
>Нет, это политика Японии в 30-е годы: использовать возможность войны Румынии и Польши с СССР в тридцатые годы,

С этого момента, пожалуйста, подробнее. О какой войне идет речь?

>финская война 1939-1940 ,

Ну, и каковы во время финской войны были действия Японии, направленные против СССР?

>Барбаросса.

И после начала Барбароссы Япония вероломно нападает на СССР?

>Добавьте, что в альтернативе мы сами лезем в Европу, в частности к границам Италии.
>Но мы же лезем как раз к Средиземному морю, которое Муссолини решил превратить в итальянское озеро.

Вроде как про необходимость лесть к границам Италии в условиях альтернативки я ничего не писал. Или Вы считаете, что в те времена Румыния граничила с Италией?

>>>Сдалась вам эта нефть - без рейдов немцам хватит синтетики на усеченные танковые войска. Будет война на Висле по типу Вердена.
>>Коль так, так это было бы просто блестяще. Особенно по сравнению с реалиями лета 1941.
>А потом получите реалии 1941 г. - гигнатский котел в Польше.

И как этот котел согласуется с Вашим предшествующим тезисом о войне на Висле по типу Вердена???

>>Если война с немцами неизбежна, то нападать надо тогда, когда это нам выгоднее всего. А выгодно было нападать в момент пока немецкие дивизии находились на Западе и КА имел заметное преимущество в развертывании.
>Кроме преимущества в развертывании у КА были другие проблемы: устарелое вооружение, многочисленный необученный резерв, не развернутая промышленность...

Были, но именно сильнейшее запаздывание в мобилизации и развертывании КА в июне 1941 и стало главной причиной катастрофы начального периода ВОВ, что можно было избежать в рамках рассматриваемой альтернативки.

С уважением, Марат

С уважением, Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml

От	марат
К	Юрий Житорчук (24.03.2012 14:47:59)
Дата	24.03.2012 19:27:59

Ре: СССР не...

>Говорил Черчилль 22 июня несколько иное:
>«Никто не был более последовательным противником коммунизма, чем я за последние 25 лет. И я не отказываюсь ни от одного сказанного мною слова. Но все это бледнеет перед той гигантской картиной, которая разворачивается перед нами».
Суть таже. Но можете не соглашаться.
>А, главное, что Черчилль, в отличие от Чемберлена, рассматривал фашизм, как несравнимо большее зло, чем коммунизм. Если бы Черчилль стал бы премьером в 1938, и проводил бы декларируемую им в то время политику, то не было бы Мюнхена, и история пошла бы по существенно иному пути.
Ну да. Как Трумен - но в никоей мере не хочу победы Гитлера. Поэтому пусть убивают друг друга как можно дольше(чтобы выиграть время для перевооружения и развертывания собственных армий).

>Угу, только вот уже в своей первой речи на посту премьера Черчилль провозглашает войну до победы:

>«Я не могу предложить ничего, кроме крови, тяжелого труда, слез и пота. Нам предстоит суровое испытание. Перед нами много долгих месяцев борьбы и страданий. Вы спрашиваете, какова наша политика? Я отвечу: вести войну на море, суше и в воздухе, со всей нашей мощью и со всей той силой, которую Бог может даровать нам; вести войну против чудовищной тирании, равной которой никогда не было в мрачном и скорбном перечне человеческих преступлений. Такова наша политика. Вы спрашиваете, какова наша цель? Я могу ответить одним словом: победа — победа любой ценой, победа, несмотря на все ужасы; победа, независимо от того, насколько долог и тернист может оказаться к ней путь; без победы мы не выживем».
Так и что? Как вписывается в эту картину нападение на Германию(почему-то через Румынию с англо-франко-американскими концессиями) со стороны СССР? да никак - пусть воюют, а мы передохнем и соберемся с силами.Заодно примем меры чтобы красный колосс не ущемил наши интересы в европе..

>А разве в этот момент у него есть союзники в этой войне? Нет, Англия ведет войну с Германией один на один. Какие основания считать, что эта войне не будет долгой и опасной?
С нападением СССР на Германию появляется кандидат на избиение взамен Англии.
>А 4 июня после Дюнкерка, Черчилль говорил:
>«Мы пойдем до конца, мы будем сражаться во Франции, мы будем сражаться на морях и на океанах, мы будем сражаться с возрастающей уверенностью и растущей силой в воздухе; мы будем оборонять наш Остров, чего бы это ни стоило, мы будем сражаться на побережье, мы будем сражаться в пунктах высадки, мы будем сражаться на полях и на улицах, мы будем сражаться на холмах, мы не сдадимся никогда, и даже, если случится так, во что я ни на мгновение не верю, что этот Остров или большая его часть будет порабощена и будет умирать с голода, тогда наша Империя за морем, вооруженная и под охраной Британского Флота, будет продолжать сражение, до тех пор, пока, в благословенное Богом время, Новый Мир, со всей его силой и мощью, не отправится на спасение и освобождение старого».
А нападение СССР тут причем? Его ведь не было, когда произносилась эта речь. И я не утверждаю, что Англия сразу с нападением СССР на Германию запросит мир.
>>Поэтому и появятся глупости типа пусть убивают друг друга как можно дольше.
>
>А Трумэн-то здесь причем?
При том что очень хорошо соотвествует Черчиллю. В отличие от Рузвельта, считавшего что интересы Америкки и Англии по послевоенному мироустройству несколько расходятся.

>Вообще-то достаточно активная морская война с немцами и попытки морской блокады начались еще в 1939 году. Англия, конечно, еще не пережила воздушную войну, но не надо иметь семи пядей во лбу, чтобы понять, надо либо заключать мир с Гитлером, либо воевать с немцами серьезно. А серьезная война без бомбардировок английских городов навряд ли обойдется. Во всяком случае для Черчилля это было безусловно понятно.
Это несерьезно. Сколько немецких лодок было в море в июне 1940 г? При нападении СССР на Германию у Англии нет необходимости форсировать события - пусть они разбираются между собой, а господа придут позже и все поделят.

>Разумеется, нет. И его желание советизировать Европу было хорошо известно Черчиллю. Однако Черчилль рассматривал коммунизм, как гораздо меньшее зло, чем фашизм. А главное, до победы над Гитлером Сталину было еще очень далеко, ведь английский ГШ считал, что КА значительно слабее вермахта. Так что о советизации ЕВРОПЫ было говорить еще слишком рано, даже если бы СССР захватил бы Румынию, которая была покорным немецким сателлитом.
Так ведь предполагается что коммунизм начинает побеждать. И что остается Англии - безучастно взирать на это или все же принять меры для ограничения влияния СССР в Европе?

>Вообще-то речь шла о наступлении Германии на Грецию и реакции на это Турции.
Да, а я думал о наступлении СССР в Румынии в направлении проливов(Плоешти по пути, если что).
>>>И это все, что Вы назвали развязыванием войны со всем миром? Не густо.
>>Румынии вам мало?
>
>Для того, чтобы говорить чуть ли не обо всем мире, разумеется, очень мало.
Дорога начинается с первого шага.

>Так до этого еще дожить надо, а пока что неплохо было бы разгромить немцев :)
Ну так и Гитлер 1.09 начал войну только с Польшей.
>>Так это лишь Ваша гипотеза и не более того, а по факту после пакта М-Р японцы навострились в сторону юга. Что они могли бы от получить войны с СССР, другое дело экспансия на юг.
>>Нет, это политика Японии в 30-е годы: использовать возможность войны Румынии и Польши с СССР в тридцатые годы,
>
>С этого момента, пожалуйста, подробнее. О какой войне идет речь?
Зондаж японских генералов и дипломатов о ситуации в Европе в начале 30-х годов, когда война не была невозможной.

>>финская война 1939-1940 ,
>
>Ну, и каковы во время финской войны были действия Японии, направленные против СССР?
Неуспели. Быстро финны сдались.
>>Барбаросса.
>
>И после начала Барбароссы Япония вероломно нападает на СССР?
Нет, но мобилизационные мероприятия проводит. Что не нападет стало известно в августе-сентябре 1941 г.

>Вроде как про необходимость лесть к границам Италии в условиях альтернативки я ничего не писал. Или Вы считаете, что в те времена Румыния граничила с Италией?
Считаю что Италия имела интересы в Румынии(нефть).
>>>>Сдалась вам эта нефть - без рейдов немцам хватит синтетики на усеченные танковые войска. Будет война на Висле по типу Вердена.
>>>Коль так, так это было бы просто блестяще. Особенно по сравнению с реалиями лета 1941.
>>А потом получите реалии 1941 г. - гигнатский котел в Польше.
>
>И как этот котел согласуется с Вашим предшествующим тезисом о войне на Висле по типу Вердена???
Да нормально - есть пассивные участки, есть активные.
>>>Если война с немцами неизбежна, то нападать надо тогда, когда это нам выгоднее всего. А выгодно было нападать в момент пока немецкие дивизии находились на Западе и КА имел заметное преимущество в развертывании.
>>Кроме преимущества в развертывании у КА были другие проблемы: устарелое вооружение, многочисленный необученный резерв, не развернутая промышленность...
>
>Были, но именно сильнейшее запаздывание в мобилизации и развертывании КА в июне 1941 и стало главной причиной катастрофы начального периода ВОВ, что можно было избежать в рамках рассматриваемой альтернативки.
Нет, причиной стал отказ от ввода в действие имеющихся планов по мобилизации и прикрытию, ограничение полумерами(перенос сборов на ранний срок...).
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	Юрий Житорчук (23.03.2012 20:33:28)
Дата	23.03.2012 20:59:45

Ре: СССР не...

>После подписания пакта Молотова-Риббентропа японское правительство в своей ноте от 24 августа 1939 года заявило Германии:

Вот только японский посол в Германии не передал этот протест правительству Германии .

От	Юрий Житорчук
К	Skvortsov (23.03.2012 20:59:45)
Дата	24.03.2012 03:22:02

Ре: СССР не...

>>После подписания пакта Молотова-Риббентропа японское правительство в своей ноте от 24 августа 1939 года заявило Германии:
>Вот только японский посол в Германии не передал этот протест правительству Германии .

Угу, и правительство Японии в знак протеста против зключения ПМР в отставку не вышло.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml

От	Skvortsov
К	Юрий Житорчук (24.03.2012 03:22:02)
Дата	24.03.2012 11:50:27

Ре: СССР не...

>>>После подписания пакта Молотова-Риббентропа японское правительство в своей ноте от 24 августа 1939 года заявило Германии:
>>Вот только японский посол в Германии не передал этот протест правительству Германии .
>
>Угу, и правительство Японии в знак протеста против зключения ПМР в отставку не вышло.

Правительства не уходят в отставку в знак протеста против действий иностранного государства. Это просто бессмысленно. Кабинет Хиранума Киитиро был вынужден уйти в отставку 30 августа вследствие кризиса, вызванного разгромом под Халхин-Голом и заключением пакта.

Правда, к действиям японского посла это отношения не имеет.