От Юрий Житорчук
К марат
Дата 24.03.2012 03:17:14
Рубрики WWII;

Ре: СССР не...

>>В реале в июне 1940 года английские гарантии Румынии уже отпали и румыны фактически были в фашистском лагере. Если бы СССР в июне 1940 напал на Румынию, лишив немцев нефти, а затем на немцев, то Черчилль это только бы приветствовал и США тоже. Так что о войне со всем миром не могло быть и речи.
>Этот господин

Это Вы так о Черчилле? Впрочем для Вашей позиции такой пассаж весьма симптоматичен :)

>вряд ли - угроза высадки в Англию еще не материализовалась в день Орла,

22 июня 1940 года. Сообщение Майского в НКИД:
«Теперь уже можно с полной определенностью сказать, что решение Британского правительства, несмотря на капитуляцию Франции, продолжать войну находит всеобщую поддержку населения… Большую роль в этом сыграли выступления Черчилля. Паники нет. Наоборот, растет волна упрямого, холодного британского бешенства и решимости сопротивляться до конца».

Так что появление союзника в борьбе против Гитлера для Черчилля, в отличие от Чемберлена, было бы весьма приятной новостью.

>а опасность большевизации Европы Россией уже налицо.

Откуда дровишки??? Или только напав войну с фашистами Сталин уже обеспечил дело большевизации Европы?

>>А разве вовремя нападения Германии на Грецию Турция и Болгария привели свои вооруженные силы в боевую готовность? А почему здесь они должны были это сделать?
>А разве Германия была их идеологическим противником?

А разве Турция была противником Англии???

>И войска скорее всего в боевую готовность привели, по крайней мере в районе границы Турция-Болгария.

И это все, что Вы назвали развязыванием войны со всем миром? Не густо.

>Для Японии выгоднее напасть в момент когда СССР занят большой европейской войной.

Так это лишь Ваша гипотеза и не более того, а по факту после пакта М-Р японцы навострились в сторону юга. Что они могли бы от получить войны с СССР, другое дело экспансия на юг.

>>Италия, так чем она нам была страшна?
>А вы разве не слышали про страшную атаку итальянской кавбригады под Серафимовичами?

Честно говоря, не слышал. И эта атака имела стратегическое значение?

>Если серьезно - флот, войска

Если серьезно, то итальянцем хватало дел в Средиземноморье и их влияние на сражения ВОВ, скажем так, было не слишком велико.

>>Так и у немцев практически все дивизии и боезапасы на Западе, которые тоже порядком израсходованы на Западе. Техника требует ремонта, армия пополнения… Нефть им мы перекрываем.
>Зайти в Румынию рубль, выйти - два.

Не факт.

>Наши войска могут на бедной дорогами территории завязнуть надолго.

Дороги на Плаешти вполне нормальные. А большего и не надо.

>Сдалась вам эта нефть - без рейдов немцам хватит синтетики на усеченные танковые войска. Будет война на Висле по типу Вердена.

Коль так, так это было бы просто блестяще. Особенно по сравнению с реалиями лета 1941.

>>А вот с этим согласиться не могу. Не было бы у Сталина причин опасаться нападения со стороны немцев, так не начали бы проектировать а затем и строить линию Молотова. А в плане развертывания не записали бы:
>Одно дело опасаться Германии, другое дело самому нападать на нее. Со страху чтоли должен напасть?
>Вопрос когда? Это ведь не означает что все прям завтра нападаем.

Если война с немцами неизбежна, то нападать надо тогда, когда это нам выгоднее всего. А выгодно было нападать в момент пока немецкие дивизии находились на Западе и КА имел заметное преимущество в развертывании.

>С уважением, Марат

С уважением, Юрий Житорчк
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml
От марат
К Юрий Житорчук (24.03.2012 03:17:14)
Дата 24.03.2012 12:18:02

Ре: СССР не...


>Это Вы так о Черчилле? Впрочем для Вашей позиции такой пассаж весьма симптоматичен :)
А что, большой друг Советов, по вашему? Нет большего антисоветчика, чем я - как-то так сказал 22.06.1941 г г-н Черчилль.

>22 июня 1940 года. Сообщение Майского в НКИД:
>«Теперь уже можно с полной определенностью сказать, что решение Британского правительства, несмотря на капитуляцию Франции, продолжать войну находит всеобщую поддержку населения… Большую роль в этом сыграли выступления Черчилля. Паники нет. Наоборот, растет волна упрямого, холодного британского бешенства и решимости сопротивляться до конца».
И что с того? Где здесь об угрозе немецкого вторжения на острова? Т.е. англичанам не надо опасаться что они обречены на долгую и опасную борьбу с Германией один на один. Поэтому и появятся глупости типа пусть убивают друг друга как можно дольше.
>Так что появление союзника в борьбе против Гитлера для Черчилля, в отличие от Чемберлена, было бы весьма приятной новостью.
Англия еще не пережила воздушную войну и морскую блокаду. Чего им опасаться будущего и радоваться советизации Европы?

>Откуда дровишки??? Или только напав войну с фашистами Сталин уже обеспечил дело большевизации Европы?
Нет, Сталин исключительно из альтруизма решает спасти Европу и гордо удалиться за океан. Ах, простите, океана то у СССР нет, а все угрозы прошлого были из Европы. Почему бы не устранить эти угрозы навсегда путем установления западных границ СССР по Атлантическому побережью.

>А разве Турция была противником Англии???
А разве Англия настпуает в Румынии?
>>И войска скорее всего в боевую готовность привели, по крайней мере в районе границы Турция-Болгария.
>
>И это все, что Вы назвали развязыванием войны со всем миром? Не густо.
Румынии вам мало? Затем Словакия и другие страны в дружном похолде против красной чумы 20-го века.

>Так это лишь Ваша гипотеза и не более того, а по факту после пакта М-Р японцы навострились в сторону юга. Что они могли бы от получить войны с СССР, другое дело экспансия на юг.
Нет, это политика Японии в 30-е годы: использовать возможность войны Румынии и Польши с СССР в тридцатые годы, финская война 1939-1940 , Барбаросса.

>Честно говоря, не слышал. И эта атака имела стратегическое значение?
Италия выслала на восточный фронт армию, против которой нам пришлось воевать. Добавьте, что в альтернативе мы сами лезем в Европу, в частности к границам Италии.
>>Если серьезно - флот, войска
>
>Если серьезно, то итальянцем хватало дел в Средиземноморье и их влияние на сражения ВОВ, скажем так, было не слишком велико.
Но мы же лезем как раз к Средиземному морю, которое Муссолини решил превратить в итальянское озеро.

>>Зайти в Румынию рубль, выйти - два.
>
>Не факт.
Спорьте с Шапошниковым - дорог мало, рек много.
>>Наши войска могут на бедной дорогами территории завязнуть надолго.
>
>Дороги на Плаешти вполне нормальные. А большего и не надо.
Т.е. вы собираетесь уйти из Плоешти, разрушив нефтяные месторождения? И то дорога туда может занять месяц и более. А уж обратно как выводить войска при продолжающемся сопротивлении румынских войск...
>>Сдалась вам эта нефть - без рейдов немцам хватит синтетики на усеченные танковые войска. Будет война на Висле по типу Вердена.
>
>Коль так, так это было бы просто блестяще. Особенно по сравнению с реалиями лета 1941.
А потом получите реалии 1941 г. - гигнатский котел в Польше.

>Если война с немцами неизбежна, то нападать надо тогда, когда это нам выгоднее всего. А выгодно было нападать в момент пока немецкие дивизии находились на Западе и КА имел заметное преимущество в развертывании.
Кроме преимущества в развертывании у КА были другие проблемы: устарелое вооружение, многочисленный необученный резерв, не развернутая промышленность...
С уважением, Марат
От Юрий Житорчук
К марат (24.03.2012 12:18:02)
Дата 24.03.2012 14:47:59

Ре: СССР не...

>>Это Вы так о Черчилле? Впрочем для Вашей позиции такой пассаж весьма симптоматичен :)
>А что, большой друг Советов, по вашему? Нет большего антисоветчика, чем я - как-то так сказал 22.06.1941 г г-н Черчилль.

Говорил Черчилль 22 июня несколько иное:
«Никто не был более последовательным противником коммунизма, чем я за последние 25 лет. И я не отказываюсь ни от одного сказанного мною слова. Но все это бледнеет перед той гигантской картиной, которая разворачивается перед нами».

А, главное, что Черчилль, в отличие от Чемберлена, рассматривал фашизм, как несравнимо большее зло, чем коммунизм. Если бы Черчилль стал бы премьером в 1938, и проводил бы декларируемую им в то время политику, то не было бы Мюнхена, и история пошла бы по существенно иному пути.

>>22 июня 1940 года. Сообщение Майского в НКИД:
>>«Теперь уже можно с полной определенностью сказать, что решение Британского правительства, несмотря на капитуляцию Франции, продолжать войну находит всеобщую поддержку населения… Большую роль в этом сыграли выступления Черчилля. Паники нет. Наоборот, растет волна упрямого, холодного британского бешенства и решимости сопротивляться до конца».
>И что с того? Где здесь об угрозе немецкого вторжения на острова? Т.е. англичанам не надо опасаться что они обречены на долгую и опасную борьбу с Германией один на один.

Угу, только вот уже в своей первой речи на посту премьера Черчилль провозглашает войну до победы:

«Я не могу предложить ничего, кроме крови, тяжелого труда, слез и пота. Нам предстоит суровое испытание. Перед нами много долгих месяцев борьбы и страданий. Вы спрашиваете, какова наша политика? Я отвечу: вести войну на море, суше и в воздухе, со всей нашей мощью и со всей той силой, которую Бог может даровать нам; вести войну против чудовищной тирании, равной которой никогда не было в мрачном и скорбном перечне человеческих преступлений. Такова наша политика. Вы спрашиваете, какова наша цель? Я могу ответить одним словом: победа — победа любой ценой, победа, несмотря на все ужасы; победа, независимо от того, насколько долог и тернист может оказаться к ней путь; без победы мы не выживем».

А разве в этот момент у него есть союзники в этой войне? Нет, Англия ведет войну с Германией один на один. Какие основания считать, что эта войне не будет долгой и опасной?

А 4 июня после Дюнкерка, Черчилль говорил:
«Мы пойдем до конца, мы будем сражаться во Франции, мы будем сражаться на морях и на океанах, мы будем сражаться с возрастающей уверенностью и растущей силой в воздухе; мы будем оборонять наш Остров, чего бы это ни стоило, мы будем сражаться на побережье, мы будем сражаться в пунктах высадки, мы будем сражаться на полях и на улицах, мы будем сражаться на холмах, мы не сдадимся никогда, и даже, если случится так, во что я ни на мгновение не верю, что этот Остров или большая его часть будет порабощена и будет умирать с голода, тогда наша Империя за морем, вооруженная и под охраной Британского Флота, будет продолжать сражение, до тех пор, пока, в благословенное Богом время, Новый Мир, со всей его силой и мощью, не отправится на спасение и освобождение старого».

>Поэтому и появятся глупости типа пусть убивают друг друга как можно дольше.

А Трумэн-то здесь причем?

>>Так что появление союзника в борьбе против Гитлера для Черчилля, в отличие от Чемберлена, было бы весьма приятной новостью.
>Англия еще не пережила воздушную войну и морскую блокаду. Чего им опасаться будущего и радоваться советизации Европы?

Вообще-то достаточно активная морская война с немцами и попытки морской блокады начались еще в 1939 году. Англия, конечно, еще не пережила воздушную войну, но не надо иметь семи пядей во лбу, чтобы понять, надо либо заключать мир с Гитлером, либо воевать с немцами серьезно. А серьезная война без бомбардировок английских городов навряд ли обойдется. Во всяком случае для Черчилля это было безусловно понятно.

>>Откуда дровишки??? Или только напав войну с фашистами Сталин уже обеспечил дело большевизации Европы?
>Нет, Сталин исключительно из альтруизма решает спасти Европу

Разумеется, нет. И его желание советизировать Европу было хорошо известно Черчиллю. Однако Черчилль рассматривал коммунизм, как гораздо меньшее зло, чем фашизм. А главное, до победы над Гитлером Сталину было еще очень далеко, ведь английский ГШ считал, что КА значительно слабее вермахта. Так что о советизации ЕВРОПЫ было говорить еще слишком рано, даже если бы СССР захватил бы Румынию, которая была покорным немецким сателлитом.

>>>>А разве вовремя нападения Германии на Грецию Турция и Болгария привели свои вооруженные силы в боевую готовность? А почему здесь они должны были это сделать?
>>>А разве Германия была их идеологическим противником?
>>А разве Турция была противником Англии???
>А разве Англия настпуает в Румынии?

Вообще-то речь шла о наступлении Германии на Грецию и реакции на это Турции.

>>И это все, что Вы назвали развязыванием войны со всем миром? Не густо.
>Румынии вам мало?

Для того, чтобы говорить чуть ли не обо всем мире, разумеется, очень мало.

>Затем Словакия и другие страны

Так до этого еще дожить надо, а пока что неплохо было бы разгромить немцев :)

>Так это лишь Ваша гипотеза и не более того, а по факту после пакта М-Р японцы навострились в сторону юга. Что они могли бы от получить войны с СССР, другое дело экспансия на юг.
>Нет, это политика Японии в 30-е годы: использовать возможность войны Румынии и Польши с СССР в тридцатые годы,

С этого момента, пожалуйста, подробнее. О какой войне идет речь?

>финская война 1939-1940 ,

Ну, и каковы во время финской войны были действия Японии, направленные против СССР?

>Барбаросса.

И после начала Барбароссы Япония вероломно нападает на СССР?

>Добавьте, что в альтернативе мы сами лезем в Европу, в частности к границам Италии.
>Но мы же лезем как раз к Средиземному морю, которое Муссолини решил превратить в итальянское озеро.

Вроде как про необходимость лесть к границам Италии в условиях альтернативки я ничего не писал. Или Вы считаете, что в те времена Румыния граничила с Италией?

>>>Сдалась вам эта нефть - без рейдов немцам хватит синтетики на усеченные танковые войска. Будет война на Висле по типу Вердена.
>>Коль так, так это было бы просто блестяще. Особенно по сравнению с реалиями лета 1941.
>А потом получите реалии 1941 г. - гигнатский котел в Польше.

И как этот котел согласуется с Вашим предшествующим тезисом о войне на Висле по типу Вердена???

>>Если война с немцами неизбежна, то нападать надо тогда, когда это нам выгоднее всего. А выгодно было нападать в момент пока немецкие дивизии находились на Западе и КА имел заметное преимущество в развертывании.
>Кроме преимущества в развертывании у КА были другие проблемы: устарелое вооружение, многочисленный необученный резерв, не развернутая промышленность...

Были, но именно сильнейшее запаздывание в мобилизации и развертывании КА в июне 1941 и стало главной причиной катастрофы начального периода ВОВ, что можно было избежать в рамках рассматриваемой альтернативки.

С уважением, Марат

С уважением, Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml
От марат
К Юрий Житорчук (24.03.2012 14:47:59)
Дата 24.03.2012 19:27:59

Ре: СССР не...


>Говорил Черчилль 22 июня несколько иное:
>«Никто не был более последовательным противником коммунизма, чем я за последние 25 лет. И я не отказываюсь ни от одного сказанного мною слова. Но все это бледнеет перед той гигантской картиной, которая разворачивается перед нами».
Суть таже. Но можете не соглашаться.
>А, главное, что Черчилль, в отличие от Чемберлена, рассматривал фашизм, как несравнимо большее зло, чем коммунизм. Если бы Черчилль стал бы премьером в 1938, и проводил бы декларируемую им в то время политику, то не было бы Мюнхена, и история пошла бы по существенно иному пути.
Ну да. Как Трумен - но в никоей мере не хочу победы Гитлера. Поэтому пусть убивают друг друга как можно дольше(чтобы выиграть время для перевооружения и развертывания собственных армий).


>Угу, только вот уже в своей первой речи на посту премьера Черчилль провозглашает войну до победы:

>«Я не могу предложить ничего, кроме крови, тяжелого труда, слез и пота. Нам предстоит суровое испытание. Перед нами много долгих месяцев борьбы и страданий. Вы спрашиваете, какова наша политика? Я отвечу: вести войну на море, суше и в воздухе, со всей нашей мощью и со всей той силой, которую Бог может даровать нам; вести войну против чудовищной тирании, равной которой никогда не было в мрачном и скорбном перечне человеческих преступлений. Такова наша политика. Вы спрашиваете, какова наша цель? Я могу ответить одним словом: победа — победа любой ценой, победа, несмотря на все ужасы; победа, независимо от того, насколько долог и тернист может оказаться к ней путь; без победы мы не выживем».
Так и что? Как вписывается в эту картину нападение на Германию(почему-то через Румынию с англо-франко-американскими концессиями) со стороны СССР? да никак - пусть воюют, а мы передохнем и соберемся с силами.Заодно примем меры чтобы красный колосс не ущемил наши интересы в европе..

>А разве в этот момент у него есть союзники в этой войне? Нет, Англия ведет войну с Германией один на один. Какие основания считать, что эта войне не будет долгой и опасной?
С нападением СССР на Германию появляется кандидат на избиение взамен Англии.
>А 4 июня после Дюнкерка, Черчилль говорил:
>«Мы пойдем до конца, мы будем сражаться во Франции, мы будем сражаться на морях и на океанах, мы будем сражаться с возрастающей уверенностью и растущей силой в воздухе; мы будем оборонять наш Остров, чего бы это ни стоило, мы будем сражаться на побережье, мы будем сражаться в пунктах высадки, мы будем сражаться на полях и на улицах, мы будем сражаться на холмах, мы не сдадимся никогда, и даже, если случится так, во что я ни на мгновение не верю, что этот Остров или большая его часть будет порабощена и будет умирать с голода, тогда наша Империя за морем, вооруженная и под охраной Британского Флота, будет продолжать сражение, до тех пор, пока, в благословенное Богом время, Новый Мир, со всей его силой и мощью, не отправится на спасение и освобождение старого».
А нападение СССР тут причем? Его ведь не было, когда произносилась эта речь. И я не утверждаю, что Англия сразу с нападением СССР на Германию запросит мир.
>>Поэтому и появятся глупости типа пусть убивают друг друга как можно дольше.
>
>А Трумэн-то здесь причем?
При том что очень хорошо соотвествует Черчиллю. В отличие от Рузвельта, считавшего что интересы Америкки и Англии по послевоенному мироустройству несколько расходятся.

>Вообще-то достаточно активная морская война с немцами и попытки морской блокады начались еще в 1939 году. Англия, конечно, еще не пережила воздушную войну, но не надо иметь семи пядей во лбу, чтобы понять, надо либо заключать мир с Гитлером, либо воевать с немцами серьезно. А серьезная война без бомбардировок английских городов навряд ли обойдется. Во всяком случае для Черчилля это было безусловно понятно.
Это несерьезно. Сколько немецких лодок было в море в июне 1940 г? При нападении СССР на Германию у Англии нет необходимости форсировать события - пусть они разбираются между собой, а господа придут позже и все поделят.

>Разумеется, нет. И его желание советизировать Европу было хорошо известно Черчиллю. Однако Черчилль рассматривал коммунизм, как гораздо меньшее зло, чем фашизм. А главное, до победы над Гитлером Сталину было еще очень далеко, ведь английский ГШ считал, что КА значительно слабее вермахта. Так что о советизации ЕВРОПЫ было говорить еще слишком рано, даже если бы СССР захватил бы Румынию, которая была покорным немецким сателлитом.
Так ведь предполагается что коммунизм начинает побеждать. И что остается Англии - безучастно взирать на это или все же принять меры для ограничения влияния СССР в Европе?

>Вообще-то речь шла о наступлении Германии на Грецию и реакции на это Турции.
Да, а я думал о наступлении СССР в Румынии в направлении проливов(Плоешти по пути, если что).
>>>И это все, что Вы назвали развязыванием войны со всем миром? Не густо.
>>Румынии вам мало?
>
>Для того, чтобы говорить чуть ли не обо всем мире, разумеется, очень мало.
Дорога начинается с первого шага.

>Так до этого еще дожить надо, а пока что неплохо было бы разгромить немцев :)
Ну так и Гитлер 1.09 начал войну только с Польшей.
>>Так это лишь Ваша гипотеза и не более того, а по факту после пакта М-Р японцы навострились в сторону юга. Что они могли бы от получить войны с СССР, другое дело экспансия на юг.
>>Нет, это политика Японии в 30-е годы: использовать возможность войны Румынии и Польши с СССР в тридцатые годы,
>
>С этого момента, пожалуйста, подробнее. О какой войне идет речь?
Зондаж японских генералов и дипломатов о ситуации в Европе в начале 30-х годов, когда война не была невозможной.

>>финская война 1939-1940 ,
>
>Ну, и каковы во время финской войны были действия Японии, направленные против СССР?
Неуспели. Быстро финны сдались.
>>Барбаросса.
>
>И после начала Барбароссы Япония вероломно нападает на СССР?
Нет, но мобилизационные мероприятия проводит. Что не нападет стало известно в августе-сентябре 1941 г.

>Вроде как про необходимость лесть к границам Италии в условиях альтернативки я ничего не писал. Или Вы считаете, что в те времена Румыния граничила с Италией?
Считаю что Италия имела интересы в Румынии(нефть).
>>>>Сдалась вам эта нефть - без рейдов немцам хватит синтетики на усеченные танковые войска. Будет война на Висле по типу Вердена.
>>>Коль так, так это было бы просто блестяще. Особенно по сравнению с реалиями лета 1941.
>>А потом получите реалии 1941 г. - гигнатский котел в Польше.
>
>И как этот котел согласуется с Вашим предшествующим тезисом о войне на Висле по типу Вердена???
Да нормально - есть пассивные участки, есть активные.
>>>Если война с немцами неизбежна, то нападать надо тогда, когда это нам выгоднее всего. А выгодно было нападать в момент пока немецкие дивизии находились на Западе и КА имел заметное преимущество в развертывании.
>>Кроме преимущества в развертывании у КА были другие проблемы: устарелое вооружение, многочисленный необученный резерв, не развернутая промышленность...
>
>Были, но именно сильнейшее запаздывание в мобилизации и развертывании КА в июне 1941 и стало главной причиной катастрофы начального периода ВОВ, что можно было избежать в рамках рассматриваемой альтернативки.
Нет, причиной стал отказ от ввода в действие имеющихся планов по мобилизации и прикрытию, ограничение полумерами(перенос сборов на ранний срок...).
С уважением, Марат