От АМ
К марат
Дата 24.03.2012 13:21:46
Рубрики WWII;

Ре: СССР не...

>>>Ага, но меры для начала войны Япония в реальности проводила - только в августе(за пару-тройку недель до начала войны) приняли решение обождать. Повезет ли так в предлагаемой альтернативе неизвестно.
>>
>>так что заставило японцев не напасть?
>США. В 1940 г такого давления на Японию еще нет.

это как заставили США?

>>ИМХО чем сильнее ожидаемое сопротивление тем меньше для японцев смысла ввязыватся
>А с чего оно будет сильнее? В 1939 г Япония ввязалась в конфликт сама по себе,

в 1939 япония кокраз показала что воевать не намерена

>а в 1940 г СССР будет вовлечен в большую европейскую войну и не сможет уделять должного внимание ДВ.

это во второй половине 41го немог, но даже тогда Япония не рискнула, в алтернативе способности уделять внимание у СССР будет многократно больше
От марат
К АМ (24.03.2012 13:21:46)
Дата 24.03.2012 19:10:17

Ре: СССР не...


>>>так что заставило японцев не напасть?
>>США. В 1940 г такого давления на Японию еще нет.
>
>это как заставили США?
Чисто экономически. Война с СССР не приносит Японии быстрых результатов в обеспечении теми товарами и сырьем, которого они лишились благодаря санкциям США. Поэтому в 1941 г выбор был сделан в пользу южного варианта. на июнь 1940 г у Японии таких проблем нет.

>в 1939 япония кокраз показала что воевать не намерена
Правильно, когда ее союзник по антикоминтерновскому пакту сделал финт ушами и заключил договор о ненападении с СССР смысла ввязыватся в крупномасштабную войну до оценки ситуации было глупо.

>это во второй половине 41го немог, но даже тогда Япония не рискнула, в алтернативе способности уделять внимание у СССР будет многократно больше
Японие не не рискнула, а сделала выбор в пользу сиюминутной экономической выгоды - получения доступа к ресурсам в юго-восточной Азии, которых ее лишили санкции США.В 1941 г одни проблемы, в 1940 г совсем другие.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (24.03.2012 19:10:17)
Дата 24.03.2012 19:29:17

Ре: СССР не...

>>это во второй половине 41го немог, но даже тогда Япония не рискнула, в алтернативе способности уделять внимание у СССР будет многократно больше
>Японие не не рискнула, а сделала выбор в пользу сиюминутной экономической выгоды - получения доступа к ресурсам в юго-восточной Азии, которых ее лишили санкции США.В 1941 г одни проблемы, в 1940 г совсем другие.

какии другии, в алтернативе в 1940м нападение на СССР недаст некаких сиюминутных выгод у проблематичные отношения с США некуда неденутся, японии придется фактически капитулировать.
От марат
К АМ (24.03.2012 19:29:17)
Дата 24.03.2012 20:18:58

Ре: СССР не...

>>>это во второй половине 41го немог, но даже тогда Япония не рискнула, в алтернативе способности уделять внимание у СССР будет многократно больше
>>Японие не не рискнула, а сделала выбор в пользу сиюминутной экономической выгоды - получения доступа к ресурсам в юго-восточной Азии, которых ее лишили санкции США.В 1941 г одни проблемы, в 1940 г совсем другие.
>
>какии другии, в алтернативе в 1940м нападение на СССР недаст некаких сиюминутных выгод у проблематичные отношения с США некуда неденутся, японии придется фактически капитулировать.
Проблемы у Японии с США из-за того, что Япония влезла в Центральный Китай - вотчину Англии и США. При напарвлении агрессии Японии на север, в СССР, США будет безразлично и никаких проблем создавать Японии они не будут. Для Японии же война против СССР в союзе с Германией дает возможность устранить угрозу с севера(при условии разгрома советских войск и занятия фронта в районе Чита - Байкал) и направление Квантунской армии в центральный Киатй в перспективе. Плюс небольшие бонусы в виде Приморья и Приамурья.
. С уважением, Марат
От SSC
К марат (24.03.2012 20:18:58)
Дата 24.03.2012 22:02:18

Ре: СССР не...

Здравствуйте!

>Проблемы у Японии с США из-за того, что Япония влезла в Центральный Китай - вотчину Англии и США. При напарвлении агрессии Японии на север, в СССР, США будет безразлично и никаких проблем создавать Японии они не будут.

Япония влезла в ц. Китай в 1937. На середину 1940г. отношения Японии и США уже неумолимо катятся под гору, с апреля 1940 пошли разговоры о статусе голландских колоний, т.к. японы уже ожидают нефтяного эмбарго.

С уважением, SSC
От марат
К SSC (24.03.2012 22:02:18)
Дата 25.03.2012 08:24:47

Ре: СССР не...


>Япония влезла в ц. Китай в 1937. На середину 1940г. отношения Японии и США уже неумолимо катятся под гору, с апреля 1940 пошли разговоры о статусе голландских колоний, т.к. японы уже ожидают нефтяного эмбарго.
Правильно, и тут японцы идут на север, накал страстей стихает, японицы несколько месяцев воюют с СССР, США умиленно взирают на развертывающуюся картину. Голландским колониям временно никто не угрожает.
>С уважением, SSC
С уважением, Марат
От SSC
К марат (25.03.2012 08:24:47)
Дата 25.03.2012 12:30:02

Ре: СССР не...

Здравствуйте!

>>Япония влезла в ц. Китай в 1937. На середину 1940г. отношения Японии и США уже неумолимо катятся под гору, с апреля 1940 пошли разговоры о статусе голландских колоний, т.к. японы уже ожидают нефтяного эмбарго.
>Правильно, и тут японцы идут на север, накал страстей стихает, японицы несколько месяцев воюют с СССР, США умиленно взирают на развертывающуюся картину. Голландским колониям временно никто не угрожает.

Логика событий была несколько другая. На 1940 год, японы уже в Китае, и США уже этим недовольны. США планомерно ведут подготовку к эмбарго, в июле 1939 разорвано (с 6 мес. предупреждением) торговое соглашение с Японией. Амеры пока не предпринимают резких шагов по эмбарго только потому, что опасаются военного ответа Японии и ждут роста своих военных возможностей.

В свою очередь, японы прекрасно видят, к чему идёт дело - поэтому и начинают разговор о голландских колониях (в первую очередь из-за нефти).

Соответственно, военное нападение Японии на СССР в 1940:

а) резко ускоряет введение эмбарго США, т.к. военная машина Японии увязает в СССР и перестаёт быть угрозой на длительное время;
б) не решает никаких ресурсных проблем Японии.

Поэтому нападение японцев на неразгромленный СССР в 1940 - это анрил.

С уважением, SSC
От марат
К SSC (25.03.2012 12:30:02)
Дата 25.03.2012 17:33:26

Ре: СССР не...


Еще раз - США недовольны идущим ходом событий. Теперь Япония резко разворачивается на север(в другую сторону от интересов США в Китае) - чем США в таком случае будут недовольны?
>С уважением, SSC
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К марат (25.03.2012 17:33:26)
Дата 25.03.2012 18:02:35

Ре: СССР не...

Здравствуйте

>Еще раз - США недовольны идущим ходом событий. Теперь Япония резко разворачивается на север(в другую сторону от интересов США в Китае) - чем США в таком случае будут недовольны?

А из Китая Япония уходит, в вашем предложении?

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (25.03.2012 18:02:35)
Дата 25.03.2012 21:27:51

Ре: СССР не...


>А из Китая Япония уходит, в вашем предложении?
Замораживает наступление в центральном Китае потому как боливар не вынесет двоих.
С уважением, Марат
От SSC
К марат (25.03.2012 21:27:51)
Дата 25.03.2012 21:33:34

Ре: СССР не...

Здравствуйте!

>>А из Китая Япония уходит, в вашем предложении?
>Замораживает наступление в центральном Китае потому как боливар не вынесет двоих.

И соответственно американо-японские противоречия в таком сценарии никуда не исчезают. Причём, повторюсь, японские ВС вязнут в СССР, и США может сразу начинать жёсткое давление на япов, без страхов.

С уважением, SSC
От марат
К SSC (25.03.2012 21:33:34)
Дата 25.03.2012 22:37:52

Ре: СССР не...


>И соответственно американо-японские противоречия в таком сценарии никуда не исчезают. Причём, повторюсь, японские ВС вязнут в СССР, и США может сразу начинать жёсткое давление на япов, без страхов.
Замораживают значит не получают развития и даже получается статус-кво до японского вторжения в Шанхай(отсутствие движения вперед означает фактически регресс). напряженность между США и Японие снижается, особенно если Япония вязнет в СССР.
С уважением, Марат
От SSC
К марат (25.03.2012 22:37:52)
Дата 25.03.2012 22:52:49

Ре: СССР не...

Здравствуйте!

>>И соответственно американо-японские противоречия в таком сценарии никуда не исчезают. Причём, повторюсь, японские ВС вязнут в СССР, и США может сразу начинать жёсткое давление на япов, без страхов.
>Замораживают значит не получают развития и даже получается статус-кво до японского вторжения в Шанхай(отсутствие движения вперед означает фактически регресс). напряженность между США и Японие снижается, особенно если Япония вязнет в СССР.

Это ненаучная фантастика.

С уважением, SSC
От марат
К SSC (25.03.2012 22:52:49)
Дата 26.03.2012 09:18:16

Ре: СССР не...


>Это ненаучная фантастика.
тут ниже пишут: с 1 апреля 1940 по 31 марта 1941 г. в Японию было ввезено максимальное количество нефти, достигшее 4 318 650 т. К этому необходимо добавить 8 855 790 т очищенных нефтепродуктов. Этого было почти достаточно для ведения войны в течение года, и хватило бы даже на еще более долгий срок, если бы было сокращено потребление нефтепродуктов гражданским населением."


То есть, если бы армия Японии завязла бы в СССР и не оккупировала французский Южный Индокитай, голландцы бы нефть японцам продавали.
С уважением, Марат
От Skvortsov
К SSC (25.03.2012 21:33:34)
Дата 25.03.2012 21:59:57

Ре: СССР не...


>И соответственно американо-японские противоречия в таком сценарии никуда не исчезают. Причём, повторюсь, японские ВС вязнут в СССР, и США может сразу начинать жёсткое давление на япов, без страхов.

Это где японский ВМФ увязнет в СССР?
От SSC
К Skvortsov (25.03.2012 21:59:57)
Дата 25.03.2012 22:07:08

Ре: СССР не...

Здравствуйте!

>>И соответственно американо-японские противоречия в таком сценарии никуда не исчезают. Причём, повторюсь, японские ВС вязнут в СССР, и США может сразу начинать жёсткое давление на япов, без страхов.
>
>Это где японский ВМФ увязнет в СССР?

А чем опасен для ЮВА японский ВМФ без дивизий СВ, и без существенной части авиационной компоненты, которую японам придётся задействовать против СССР? Ничем особенным.

С уважением, SSC
От Skvortsov
К SSC (25.03.2012 22:07:08)
Дата 25.03.2012 22:17:20

Ре: СССР не...


>
>А чем опасен для ЮВА японский ВМФ без дивизий СВ, и без существенной части авиационной компоненты, которую японам придётся задействовать против СССР? Ничем особенным.

В ЮВА французы были, а не амеры.
От SSC
К Skvortsov (25.03.2012 22:17:20)
Дата 25.03.2012 22:44:45

Ре: СССР не...

Здравствуйте!

>>А чем опасен для ЮВА японский ВМФ без дивизий СВ, и без существенной части авиационной компоненты, которую японам придётся задействовать против СССР? Ничем особенным.
>
>В ЮВА французы были, а не амеры.

Под ЮВА подразумеваются голландские и английские колонии в первую очередь - источники ресурсов, а также Филиппины.

С уважением, SSC
От Skvortsov
К SSC (25.03.2012 22:44:45)
Дата 25.03.2012 23:01:15

Ре: СССР не...


>
>Под ЮВА подразумеваются голландские и английские колонии в первую очередь - источники ресурсов, а также Филиппины.

Так чем США может сразу начинать жёсткое давление на япов, без страхов? Угрозой захватов этих голландских и английских колониЙ?
От SSC
К Skvortsov (25.03.2012 23:01:15)
Дата 25.03.2012 23:24:25

Ре: СССР не...

Здравствуйте!

>>Под ЮВА подразумеваются голландские и английские колонии в первую очередь - источники ресурсов, а также Филиппины.
>
>Так чем США может сразу начинать жёсткое давление на япов, без страхов? Угрозой захватов этих голландских и английских колониЙ?

Полномасштабным эмбарго, включая нефть и нефтепродукты.

С уважением, SSC
От Skvortsov
К SSC (25.03.2012 23:24:25)
Дата 25.03.2012 23:30:31

Ре: СССР не...


>
>Полномасштабным эмбарго, включая нефть и нефтепродукты.

Нефть японцы в голландской колонии покупали.
От SSC
К Skvortsov (25.03.2012 23:30:31)
Дата 25.03.2012 23:54:06

Ре: СССР не...

Здравствуйте!

>>Полномасштабным эмбарго, включая нефть и нефтепродукты.
>
>Нефть японцы в голландской колонии покупали.

80% японского нефтяного импорта шло из США.

С уважением, SSC
От Skvortsov
К SSC (25.03.2012 23:54:06)
Дата 26.03.2012 00:20:51

Ре: СССР не...


>>
>>Нефть японцы в голландской колонии покупали.
>
>80% японского нефтяного импорта шло из США.

Так какие технологические проблемы мешали перейти на нефть из Индонезии?
От SSC
К Skvortsov (26.03.2012 00:20:51)
Дата 26.03.2012 00:56:23

Ре: СССР не...

Здравствуйте!

>>>Нефть японцы в голландской колонии покупали.
>>
>>80% японского нефтяного импорта шло из США.
>
>Так какие технологические проблемы мешали перейти на нефть из Индонезии?

Мешало отсутствие желания у голландцев эту нефть японам продавать. Свободного рынка нефти тогда не было.

С уважением, SSC
От Skvortsov
К SSC (26.03.2012 00:56:23)
Дата 26.03.2012 01:49:09

Ре: СССР не...

>Мешало отсутствие желания у голландцев эту нефть японам продавать. Свободного рынка нефти тогда не было.


Морисон, Самуэль Элиот
Американский ВМФ во Второй мировой войне:.
Восходящее солнце над Тихим океаном, декабрь 1941 — апрель 1942

"25 июля министр иностранных дел Японии известил мистера Грю о том, что правительство Виши приняло предложение Японии о совместном протекторате над Французским Индокитаем. Это означало, что Япония может оккупировать всю колонию — что она и сделала незамедлительно. Таким образом, она создала левую линию стратегического охвата Филиппинских островов.

На этот раз американцы ответили быстро, и не на словах, а на деле. 26 июля президент Рузвельт наложил секвестр на японские активы в США.

Секвестр на японские активы, наложенный также правительствами Великобритании и Голландии, оказал сильное влияние на закупки нефти в Голландской Ост-Индии. Японская экономическая миссия добилась у голландских нефтепромышленников согласия на продажу огромного количества нефтепродуктов за наличный расчет — но единственным местом, где Япония имела наличные деньги, были США. Лишенные этого источника японские танкеры были вынуждены неделями простаивать в гаванях Борнео и Суматры, в то время как их капитаны ждали денег из Японии.

Около 68% нефти, потребляемой в Японии, ввозилось из-за границы, а около 60% этого количества импортировалось из США. В течение последних нескольких лет правительство увеличивало импорт нефти, и с 1 апреля 1940 по 31 марта 1941 г. в Японию было ввезено максимальное количество нефти, достигшее 4 318 650 т. К этому необходимо добавить 8 855 790 т очищенных нефтепродуктов. Этого было почти достаточно для ведения войны в течение года, и хватило бы даже на еще более долгий срок, если бы было сокращено потребление нефтепродуктов гражданским населением."


То есть, если бы армия Японии завязла бы в СССР и не оккупировала французский Южный Индокитай, голландцы бы нефть японцам продавали.