От Юрий Житорчук
К Skvortsov
Дата 23.03.2012 12:52:27
Рубрики WWII;

Re: Не мог...

>Не мог Сталин считать, что СССР должен первым напасть на немцев.
>Тогда предполагалось, что Япония и Германия связана секретным договором, и нападение на Германию может вызвать войну с Японией.

И при этом допускалось, что Япония ни в коем случае не нападет на СССР, поддержав немцев в случае, если первой на СССР нападет Германия?

>С Италией у Германии был "Стальной пакт", так что и Италия должна была объявить войну.

Угу, а в 1914 году Италия тоже имела договор с Германией и Австрией. Однако же несмотря на это воевала она на стороне Антанты. Так что договоры не всегда выполняются. И этого Сталин не мог не знать.

С уважением, Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml
От Юрий А.
К Юрий Житорчук (23.03.2012 12:52:27)
Дата 23.03.2012 15:09:13

Re: Не мог...

>>Не мог Сталин считать, что СССР должен первым напасть на немцев.
>>Тогда предполагалось, что Япония и Германия связана секретным договором, и нападение на Германию может вызвать войну с Японией.
>
>И при этом допускалось, что Япония ни в коем случае не нападет на СССР, поддержав немцев в случае, если первой на СССР нападет Германия?

Не допускалось. Просто посмотрите состав нашей группировки на Дальнем Востоке, в ходе всей войны, включая самые трудные 41-42-й годы. Постоянно наращивали численность.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Skvortsov
К Юрий Житорчук (23.03.2012 12:52:27)
Дата 23.03.2012 13:06:32

Re: Не мог...


>И при этом допускалось, что Япония ни в коем случае не нападет на СССР, поддержав немцев в случае, если первой на СССР нападет Германия?

Была надежда, что не нападет в этом случае. Стремились заключить с Японией договор о ненападении, что удалось. Хотя после 22 июня 1941 настойчиво просили Японию подтвердить ее нейтралитет в этой ситуации.


>Угу, а в 1914 году Италия тоже имела договор с Германией и Австрией. Однако же несмотря на это воевала она на стороне Антанты. Так что договоры не всегда выполняются. И этого Сталин не мог не знать.

К кому Италия могла присоединиться, если 4 июня 1940 года Черчилль в Палате Общин произнес -"... мы никогда не сдадимся и даже, если так случится, во что я ни на мгновение не верю, что этот Остров или большая его часть будет порабощена и будет умирать с голода, тогда наша Империя за морем, вооруженная и под охраной Британского Флота, будет продолжать сражение..."
От Юрий Житорчук
К Skvortsov (23.03.2012 13:06:32)
Дата 23.03.2012 13:22:46

Re: Не мог...

>>И при этом допускалось, что Япония ни в коем случае не нападет на СССР, поддержав немцев в случае, если первой на СССР нападет Германия?
>Была надежда, что не нападет в этом случае. Стремились заключить с Японией договор о ненападении, что удалось. Хотя после 22 июня 1941 настойчиво просили Японию подтвердить ее нейтралитет в этой ситуации.

Надежда была, но этого еще не достаточно для доказательства Вашего тезиса:
>>>Не мог Сталин считать, что СССР должен первым напасть на немцев.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml
От Skvortsov
К Юрий Житорчук (23.03.2012 13:22:46)
Дата 23.03.2012 13:37:45

Доказательством является тот факт, что Сталин не напал первым.


>Надежда была, но этого еще не достаточно для доказательства Вашего тезиса:
>>>>Не мог Сталин считать, что СССР должен первым напасть на немцев.
>

Это тезис, раскрывающий одну из причин того, почему Сталин не напал.
От Юрий Житорчук
К Skvortsov (23.03.2012 13:37:45)
Дата 23.03.2012 13:41:37

А это ничего, что мы рассматриваем альтернативку? (-)
От Skvortsov
К Юрий Житорчук (23.03.2012 13:41:37)
Дата 23.03.2012 13:43:09

Так укажите предполагаемую реакцию Японии в этой альтернативе. (-)
От Юрий Житорчук
К Skvortsov (23.03.2012 13:43:09)
Дата 23.03.2012 13:59:48

Re: Так укажите...

>Так укажите предполагаемую реакцию Японии в этой альтернативе

Скорее всего, Япония раздосованная предательством немцев при подписании пакта М-Р займет выжидательную позицию. Япония будет исходить исключительно из своих собственных интересов, и ей будет глубоко наплевать, кто на кого напал. В случае если СССР начнет побеждать, то японцы не начнут воевать с Россией, чтобы спасти Германию. А случай, если КА на начальном этапе станет терпеть поражения, был в натуре и реакция Японии в этом случае известна.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml
От Skvortsov
К Юрий Житорчук (23.03.2012 13:59:48)
Дата 23.03.2012 14:20:04

Re: Так укажите...

>
>Скорее всего, Япония раздосованная предательством немцев при подписании пакта М-Р займет выжидательную позицию. Япония будет исходить исключительно из своих собственных интересов, и ей будет глубоко наплевать, кто на кого напал.

Это означает, что она потеряет Германию и Италию в качестве союзников.

К тому же, летом 1940 США еще не требуют вывода японских войск из Китая и Японии не надо рассматривать два альтернативных варианта - Владивосток или Перл-Харбор. Кроме того, Япония может подозревать, что в случае разгрома Германии она будет следующей.

>В случае если СССР начнет побеждать, то японцы не начнут воевать с Россией, чтобы спасти Германию. А случай, если КА на начальном этапе станет терпеть поражения, был в натуре и реакция Японии в этом случае известна.

А Япония не потеряла союзников в этом случае, так как Германия не подверглась агрессии.
От Юрий Житорчук
К Skvortsov (23.03.2012 14:20:04)
Дата 23.03.2012 14:31:21

Re: Так укажите...

>>Скорее всего, Япония раздосованная предательством немцев при подписании пакта М-Р займет выжидательную позицию. Япония будет исходить исключительно из своих собственных интересов, и ей будет глубоко наплевать, кто на кого напал.
>Это означает, что она потеряет Германию и Италию в качестве союзников.

Нет. В реале Япония заняла выжидательную позицию и при этом не потеряла Германию и Италию качестве своих союзников.

>А Япония не потеряла союзников в этом случае, так как Германия не подверглась агрессии.

Докажите. Не факт, что именно поэтому.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml
От Skvortsov
К Юрий Житорчук (23.03.2012 14:31:21)
Дата 23.03.2012 14:37:44

Re: Так укажите...

>
>Нет. В реале Япония заняла выжидательную позицию и при этом не потеряла Германию и Италию качестве своих союзников.

>Докажите. Не факт, что именно поэтому.

Факт. Текст Берлинского договора обязывает оказать военную помощь только в случае неспровоцированной агрессии.
От Юрий Житорчук
К Skvortsov (23.03.2012 14:37:44)
Дата 23.03.2012 14:44:44

Re: Так укажите...

>>
>>Нет. В реале Япония заняла выжидательную позицию и при этом не потеряла Германию и Италию качестве своих союзников.
>
>>Докажите. Не факт, что именно поэтому.
>
>Факт. Текст Берлинского договора обязывает оказать военную помощь только в случае неспровоцированной агрессии.

И что с того? Можно подумать, что все договоры тогда соблюдались?

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml
От Skvortsov
К Юрий Житорчук (23.03.2012 14:44:44)
Дата 23.03.2012 14:47:53

Re: Так укажите...


>
>И что с того? Можно подумать, что все договоры тогда соблюдались?

Именно с такими мыслями Гитлер напал на Польшу. А Англия и Франция (сюрприз, сюрприз!) вдруг объявили ему войну.

Пример был перед глазами.
От Юрий Житорчук
К Skvortsov (23.03.2012 14:47:53)
Дата 23.03.2012 14:53:55

Re: Так укажите...

>Пример был перед глазами.

Пример не является доказательством :)

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml
От Skvortsov
К Юрий Житорчук (23.03.2012 14:53:55)
Дата 23.03.2012 14:57:22

Re: Так укажите...

>>Пример был перед глазами.
>
>Пример не является доказательством :)

Да. Он только аргумент при поиске правильного решения.
От Юрий Житорчук
К Skvortsov (23.03.2012 14:57:22)
Дата 23.03.2012 16:41:17

Re: Так укажите...

>>>Пример был перед глазами.
>>Пример не является доказательством :)
>Да. Он только аргумент при поиске правильного решения.

Я бы сказал немного иначе: пример только один из возможных аргументов при поиске неизвестного нам решения.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml