От Юрий Житорчук
К Skvortsov
Дата 24.03.2012 15:34:23
Рубрики WWII;

Re: В планах...

>>Я на Ваш вопрос относительно ОСНОВОПОЛАГАЮЩЕГО УТВЕРЖДЕНИЯ отвечаю, тыкая Вас носом в документы. После чего Вы поспешно пытаетесь увести дискуссию на другую тему:
>Еще раз. Ткните в документ не позднее июня 1940, где сказано, что при текущем состоянии РККА была возможна война на два фронта.

Да нет проблем, тыкнитесь в записку Шапошникова от 24 марта 1938 года:

«Складывающаяся политическая обстановка в Европе и на Дальнем Востоке как наиболее вероятных противников выдвигает фашистский блок – Германию, Италию, поддержанных Японией и Польшей.
Эти государства ставят своей целью доведение политических отношений с СССР до вооруженного столкновения…
Основной задачей РККА в предстоящем вооруженном столкновении должно быть нанесение решительного поражения противникам как на Западе, так и на Востоке.
СТРАТЕГИЧЕСКОЕ РАЗВЕРТЫВАНИЕ НА ДВА ФРОНТА НЕОБХОДИМО СЧИТАТЬ ОСНОВНЫМ.
Главные противники и главный театр военных действий на Западе, поэтому здесь должны быть сосредоточены и главные наши силы.
Однако на Востоке против Японии должны быть назначены такие силы, которые гарантировали бы нам превосходство и успех в Северной Маньчжурии.

Только постарайтесь при очередном тыкании не повредить свой нос.

А между тем, Ваш начальный тезис: «Не мог Сталин считать, что СССР должен первым напасть на немцев» так и остался недоказанным.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml
От Skvortsov
К Юрий Житорчук (24.03.2012 15:34:23)
Дата 24.03.2012 15:44:55

Re: В планах...

Вы шутите. Тогда и общей границы с Германией не было.

Вы же обсуждаете период май-июнь 1940.
От Юрий Житорчук
К Skvortsov (24.03.2012 15:44:55)
Дата 24.03.2012 16:14:45

Re: В планах...

>Вы шутите. Тогда и общей границы с Германией не было.

Какие тут шутки, учите матчасть. А война с немцами в 1938 году вполне себе допускалась несмотря на отсутствие общей границы с Германией. Читайте документ:

«Складывающаяся политическая обстановка в Европе и на Дальнем Востоке как наиболее вероятных противников выдвигает фашистский блок – ГЕРМАНИЮ, Италию, поддержанных Японией и Польшей.
Эти государства ставят своей целью доведение политических отношений с СССР до вооруженного столкновения.
II. Вооруженные силы вероятных противников
Наиболее вероятные противники на Западе - Германия и Польша в военное время развертывают в 1-ю очередь…
Из этих сил Германия и Польша вынуждены будут часть сил оставить на своих западных границах, а возможно, часть из них введут в дело для борьбы с чехословацкой армией…
На Западе. Германия и Польша могут сосредоточить свои главные силы к северу или к югу от Полесья…
Основной задачей РККА в предстоящем вооруженном столкновении должно быть нанесение решительного поражения противникам как на Западе, так и на Востоке.
СТРАТЕГИЧЕСКОЕ РАЗВЕРТЫВАНИЕ НА ДВА ФРОНТА НЕОБХОДИМО СЧИТАТЬ ОСНОВНЫМ.»

>Вы же обсуждаете период май-июнь 1940.

И что с того? Вы наверно забыли, какой Вы мне вопрос задали:
>>Еще раз. Ткните в документ не позднее июня 1940, где сказано, что при текущем состоянии РККА была возможна война на два фронта.

Мой ответ полностью соответствует Вашему запросу: документ не позднее июня 1940.

Не пора ли Вам уже ответить и на мой вопрос. На каком основании Вы утверждаете, что: «Не мог Сталин считать, что СССР должен первым напасть на немцев»

Ссылка на опасность войны на два фронта не катит.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml

От Skvortsov
К Юрий Житорчук (24.03.2012 16:14:45)
Дата 24.03.2012 17:04:17

Re: В планах...

>
>Какие тут шутки, учите матчасть. А война с немцами в 1938 году вполне себе допускалась несмотря на отсутствие общей границы с Германией. Читайте документ:

А в 1941 г в майских "Соображениях..." вообще предложили напасть на Германию первыми.

http://s019.radikal.ru/i616/1203/87/f1de06fc15c8.jpg





>Не пора ли Вам уже ответить и на мой вопрос. На каком основании Вы утверждаете, что: «Не мог Сталин считать, что СССР должен первым напасть на немцев»

Да я давно ответил. Я утверждал, что не мог Сталин считать, что СССР должен первым напасть на немцев в июне 1940 г. Потому-что это может вызвать войну на два фронта.

Поэтому ткните в документ не позднее июня 1940, где сказано, что при текущем состоянии РККА в июне 1940 г была возможна война на два фронта.


От Юрий Житорчук
К Skvortsov (24.03.2012 17:04:17)
Дата 24.03.2012 18:32:45

Какой-то сбой. Дублирую свой ответ Skvortsovу

>Поэтому ткните в документ не позднее июня 1940, где сказано, что при текущем состоянии РККА в июне 1940 г была возможна война на два фронта.

Э, так дело не пойдет. Я Вам уже несколько документов процитировал. Придется напомнить Вам, что обязанность доказательства тезиса, лежит на участнике ВИФа, который этот тезис выдвинул.

Это Ваш тезис:
>Я утверждал, что не мог Сталин считать, что СССР должен первым напасть на немцев в июне 1940 г. Потому-что это может вызвать войну на два фронта.

Вот и докажите, что в июне 1940 года РККА не была готова к ведению к ведению войны на два фронта. Документик плиз. Или откажитесь от своего тзиса.

Заметьте при этом, что 19 августа 1940 года в соответствии с первым вариантом плана развертывания КА была готова к войне на два фронта. И что же героического произошло с РККА за эти два месяца? Не подскажите?

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml
От Skvortsov
К Юрий Житорчук (24.03.2012 18:32:45)
Дата 24.03.2012 19:08:37

Щас поправим.

>>Поэтому ткните в документ не позднее июня 1940, где сказано, что при текущем состоянии РККА в июне 1940 г была возможна война на два фронта.
>
>Э, так дело не пойдет. Я Вам уже несколько документов процитировал. Придется напомнить Вам, что обязанность доказательства тезиса, лежит на участнике ВИФа, который этот тезис выдвинул.

>Это Ваш тезис:
>>Я утверждал, что не мог Сталин считать, что СССР должен первым напасть на немцев в июне 1940 г. Потому-что это может вызвать войну на два фронта.
>
>Вот и докажите, что в июне 1940 года РККА не была готова к ведению к ведению войны на два фронта. Документик плиз. Или откажитесь от своего тзиса.

Читаем сентябрьский план развертывания. Для ведения войны на два фронта требуется иметь 189 стрелковых дивизий, в том числе 11 моторизованных.:

http://s019.radikal.ru/i642/1203/28/9a487badb8c1.jpg



Согласно Мельтюхову, на 02.05.40 утвержденно правительством предложение НКО по доведению числа стрелковых дивизий РККА только до 163 (включая моторизованные).

http://www.rkka.ru/handbook/data/data.htm

Причем реально до 06.07.40 успели сформировать 159.

http://www.rkka.ru/handbook/data/data2.htm

Увеличение числа стрелковых дивизий до 182 одобрено только 4 июля.
Танковых дивизий на 1 июня еще не было ни одной, при этом танковая дивизия не получается сложением двух танковых бригад, требуется еще и мотопехота.

Поэтому я и спрашиваю, есть ли июньский документ, где сказано, что имеющихся 159 стрелковых дивизий достаточно для ведения войны на два фронта.

От Юрий Житорчук
К Skvortsov (24.03.2012 19:08:37)
Дата 25.03.2012 13:24:07

Re: Щас поправим.

>>Это Ваш тезис:
>>>Я утверждал, что не мог Сталин считать, что СССР должен первым напасть на немцев в июне 1940 г. Потому-что это может вызвать войну на два фронта.
>>Вот и докажите, что в июне 1940 года РККА не была готова к ведению к ведению войны на два фронта. Документик плиз. Или откажитесь от своего тзиса.
>Читаем сентябрьский план развертывания. Для ведения войны на два фронта требуется иметь 189 стрелковых дивизий, в том числе 11 моторизованных.:

А с какой стати Вы берете сентябрьский, а не августовский план развертывания? По августовскому плану смотрим малиновку:

«Всего на Западе от побережья Балтийского моря до побережья Черного моря назначается:
127 стрелковых дивизий;
8 моторизованных дивизий;
18 танковых дивизий;
10 кавалерийских дивизий;
10 отд.танковых бригад;
144 полка авиации…
Для действий на Востоке предназначаются: 26 стр.дивизий, 4 кавалерийские дивизии, 3 отд. стр.бригады, 8 танковых бригад и 43 полка авиации».

Т.е. всего требуется 135 с.д., включая 8 м.д. Причем указанные для развертывания на Западе стрелковые дивизии могли быть развернуты в следующие сроки:
на 6 день от начала мобилизации до 18 + 19= 37 дивизий;
на 15 день до 46 + 36= 82 дивизий;
на 25 день до 62 + 36= 98 дивизий;
остальные дивизии к концу первого месяца войны.

И в чем тут Вы видите проблемы для ведения войны на два фронта??

Относительно танковых дивизий. Еще в июле 1940 были сформированы 18 т.д., поэтому ГШ при планировании развертывания включил эти дивизии в ПР. Однако это не значит, что если бы в КА оставались только танковые бригады, то СССР был бы не в состоянии вести войну на два фронта.

Таким образом, Вы не привели никаких доказательств Вашего тезиса:

>>>Я утверждал, что не мог Сталин считать, что СССР должен первым напасть на немцев в июне 1940 г. Потому-что это может вызвать войну на два фронта.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml
От Skvortsov
К Юрий Житорчук (25.03.2012 13:24:07)
Дата 25.03.2012 14:58:58

Щас еще разок поправим.


>А с какой стати Вы берете сентябрьский, а не августовский план развертывания? По августовскому плану смотрим малиновку:

Можно по августовскому:

"Всего на северных и южных границах из полевых войск оставляется:

11 стрелковых дивизий, из них 7 горных; 6 кавалерийских дивизий и 2 танковые бригады.

Для действия на Востоке, против Японии, необходимо назначить:

26 стрелковых дивизий, из них 3 мотодивизии; 4 кавалерийские дивизии; 3 отдельные стрелковые бригады; 3 авиадесантные бригады; 8 отдельных танковых бригад, а всего 3268 танков;


Всего оставляется на северных, южных и восточных границах СССР:

37 стрелковых дивизий; 10 кавалерийских дивизий; 3 отд.стрелк.бригады; 3 авиадесантные бригады; 10 танковых бригад;

Для ведения операций на Западе назначаются:

143 стрелк.дивизии, из которых 23 со сроком готовности от 15 до 30 дней и 6 национальных прибалтийских; 8 моторизованных дивизий; 18 танковых дивизий; 10 кавалерийских дивизий; 14 отд.танковых бригад;..."

Складываем: для борьбы на два фронта требуется 188 стрелковых дивизий (включая моторизованные).

От Юрий Житорчук
К Skvortsov (25.03.2012 14:58:58)
Дата 25.03.2012 16:09:01

Re: Щас еще...

>Складываем: для борьбы на два фронта требуется 188 стрелковых дивизий (включая моторизованные).

Так это при условии, что 173 немецкие дивизий, из них до 138 пехотных, 15 танковых, 10 моторизованных, 5 легких и 3 авиадесантных дивизий, и до 12000 самолетов до начала войны будеут уже сосредоточены у наших границ. А по условиям альтернативки в начальный момент у наших границ находятся только 10 немецких дивизий.
Далее финны всего несколько месяцев как капитулировали. Поэтому нападать на СССР в июле 1940 они просто еще не могут быть готовы. Т.е. минус 11 дивизий. Да и японцы могут напасть, а могут и не напасть. А для сосредоточения и развертывания им понадобится время. В ПР предполагается, что они уже сосредоточены.
Кроме того для формирования еще 23 дивизий у СССР есть порядка месяца. Нет проблем их сформировать после начала мобилизации.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml
От Skvortsov
К Юрий Житорчук (25.03.2012 16:09:01)
Дата 25.03.2012 23:28:11

Re: Щас еще...

>>Складываем: для борьбы на два фронта требуется 188 стрелковых дивизий (включая моторизованные).
>
>Так это при условии, что 173 немецкие дивизий, из них до 138 пехотных, 15 танковых, 10 моторизованных, 5 легких и 3 авиадесантных дивизий, и до 12000 самолетов до начала войны будеут уже сосредоточены у наших границ. А по условиям альтернативки в начальный момент у наших границ находятся только 10 немецких дивизий.

А нет там этого условия. Текст читайте:

Сложившаяся военная обстановка в Западной Европе позволяет немцам перебросить большую часть сил против наших западных границ...

...Примерный срок развертывания германских армий на наших западных границах – 10-15-й день от начала сосредоточения.
От Юрий Житорчук
К Skvortsov (25.03.2012 23:28:11)
Дата 26.03.2012 02:03:24

Re: Щас еще...

>Примерный срок развертывания германских армий на наших западных границах – 10-15-й день от начала сосредоточения.

А если немецкие дивизии, запасы снарядов и ГСМ находятся во Франции, техника требует ремонта, а армии пополнения, то для сосредоточения и развертывания требуется уже не 15 дней, а порядка полутора месяцев. Следовательно, СССР имеет реальную возможность опередить немцев в развертывании. О чем и идет речь.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml
От марат
К Юрий Житорчук (25.03.2012 16:09:01)
Дата 25.03.2012 17:31:39

Re: Щас еще...


>Далее финны всего несколько месяцев как капитулировали. Поэтому нападать на СССР в июле 1940 они просто еще не могут быть готовы. Т.е. минус 11 дивизий. Да и японцы могут напасть, а могут и не напасть. А для сосредоточения и развертывания им понадобится время. В ПР предполагается, что они уже сосредоточены.
Могут-не могут это все слова. Тем не менее войска с ДВ и Ленокруга никто забирать не будет.
>Кроме того для формирования еще 23 дивизий у СССР есть порядка месяца. Нет проблем их сформировать после начала мобилизации.
Кроме недостатка гаубиц(планировалось перевооружить осенью 1940 г). Оптяь же эти 23 дивизии имеют всего лишь кадр в 3000 человек, их полюбому необходимо укомплектовывать при мобилизации. Но качество их будет значительно ниже других.
> http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml
С уважением, Марат
От Юрий Житорчук
К марат (25.03.2012 17:31:39)
Дата 25.03.2012 17:50:27

И из этого следует, что Сталин летом 1940 в принципе не мог напасть на немцев? (-)
От марат
К Юрий Житорчук (25.03.2012 17:50:27)
Дата 25.03.2012 21:26:28

Re: И из...

В принципе мог. Но не напал. Потому что для этого необходимо чтобы выхода другого как минимум не было.
Нсатоящий джентельмен тот, кто может играть на волынке. Но не играет.(анекдот)
С уважением, Марат
От Юрий Житорчук
К марат (25.03.2012 21:26:28)
Дата 26.03.2012 01:52:34

Re: И из...

>В принципе мог. Но не напал. Потому что для этого необходимо чтобы выхода другого как минимум не было.

В принципе мог. Причем это было бы правильное решение. Но не напал. Потому что не имел намерений нападать первым.

>С уважением, Марат

С уважением, Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml
От марат
К Юрий Житорчук (26.03.2012 01:52:34)
Дата 26.03.2012 09:13:44

Re: И из...


>В принципе мог. Причем это было бы правильное решение. Но не напал. Потому что не имел намерений нападать первым.
Вспоминается древний смешной анекдот про логику. Но т.к. анекдоты деляться на приличные и смешные, то рассказать не могу. Скажу лишь что из мог не следует "было бы правильным решением".

С уважением, Марат
От марат
К Skvortsov (24.03.2012 19:08:37)
Дата 24.03.2012 20:15:14

Re: Щас поправим.


>Поэтому я и спрашиваю, есть ли июньский документ, где сказано, что имеющихся 159 стрелковых дивизий достаточно для ведения войны на два фронта.
Есть документ что недостаточно - Доклад НКО Союза ССР в ПБ ЦК ВКП(б) от 4.07.1940 г
"Общее количество дивизий, имеющихся в настоящее время, является недостаточным. Чистых стрелковых дивизий...мы будем иметь 148, из них 22 дивизии на ДВ и в Забайкалье , 10 горных дивизий и остается для Запада только 116 дивизий, что совершенно недостаточно."
С уважением, Марат
От АМ
К марат (24.03.2012 20:15:14)
Дата 25.03.2012 00:34:30

Ре: Щас поправим.


>>Поэтому я и спрашиваю, есть ли июньский документ, где сказано, что имеющихся 159 стрелковых дивизий достаточно для ведения войны на два фронта.
>Есть документ что недостаточно - Доклад НКО Союза ССР в ПБ ЦК ВКП(б) от 4.07.1940 г
>"Общее количество дивизий, имеющихся в настоящее время, является недостаточным. Чистых стрелковых дивизий...мы будем иметь 148, из них 22 дивизии на ДВ и в Забайкалье , 10 горных дивизий и остается для Запада только 116 дивизий, что совершенно недостаточно."

ну так "осторожному генералу" всегда недостаточно но это незначит что воевать нельзя, немцы начали войну всего с 108 дивизиями, но как то воевали некоторое время
От марат
К АМ (25.03.2012 00:34:30)
Дата 25.03.2012 08:23:19

Ре: Щас поправим.


>ну так "осторожному генералу" всегда недостаточно но это незначит что воевать нельзя, немцы начали войну всего с 108 дивизиями, но как то воевали некоторое время
Есть расчеты ГШ о требуемых плотностях и ваш пассаж об осторожных генералах не в кассу.
С уважением, Марат