От Strannic
К Strannic
Дата 22.03.2012 21:22:15
Рубрики WWII; 1941; Военные игры;

И ещё

http://ru.wikipedia.org/wiki/Hearts_of_Iron
От alexio
К Strannic (22.03.2012 21:22:15)
Дата 23.03.2012 16:13:47

Re: И ещё

Спасибо за ссылки. Может в курсе - моделирование боевых действий в тех же штабах вполне реализовано, вот что же ни один из разработчиков для военных упрощенную версию на рынок игр не смог сделать ? То есть раз все и так уже сделано на приличном уровне сходства модели с реальностью (военных во многом устраивает), почему бы не использовать наработки на рынке игрушек ? Основной плюс - максимальная реалистичность, такого как я понял практически ни у кого нет. Хотя сражения ВМФ и ВВС уже вполне прилично выглядят в игрушках. Но сухопутчики все больше упирают на тактический уровень с ползущими танками и т.д. в то время как на уровне оперативном все выглядит весьма слабенько.
От Strannic
К alexio (23.03.2012 16:13:47)
Дата 24.03.2012 01:53:13

Re: И ещё

>Может в курсе - моделирование боевых действий в тех же штабах вполне реализовано, вот что же ни один из разработчиков для военных упрощенную версию на рынок игр не смог сделать ?

Когда вы поймёте как,кем и для чего создаются подобные системы и кем и как они используются, вы поймёте почему на массовый рынок попадают в лучшем случае "очень сильно по мотивам".

>Основной плюс - максимальная реалистичность, такого как я понял практически ни у кого нет.

Максимальная реалистичность это философский камень. Ну или маркетологическая завлекалочка.

>Хотя сражения ВМФ и ВВС уже вполне прилично выглядят в игрушках.

Именно ВВС и\или ВМФ весьма схематично. Авиационная дуэль тут да, есть прогресс за последние лет 10 развития игровых симуляторов.

>Но сухопутчики все больше упирают на тактический уровень с ползущими танками и т.д. в то время как на уровне оперативном все выглядит весьма слабенько.

И будет слабенько, смотрите мою первую реплику.
От alexio
К Strannic (24.03.2012 01:53:13)
Дата 24.03.2012 15:33:56

Re: И ещё

>Когда вы поймёте как,кем и для чего создаются подобные системы и кем и как они используются, вы поймёте почему на массовый рынок попадают в лучшем случае "очень сильно по мотивам".

Создатель "Цивилизации", говорят, именно из такой конторы, которой вроде и не интересен рынок игр, но вот собрал идеи и реализовал - без той базовой конторы мог бы и не суметь ...

>Именно ВВС и\или ВМФ весьма схематично. Авиационная дуэль тут да, есть прогресс за последние лет 10 развития игровых симуляторов.

Там объекты отлично моделируются точками, среда действия однородная, свойства объектов изолированы (на них не влияет среда). Поэтому тактическую обстановку передать просто, ракетную дуэль смоделировать проще и т.д. и т.п.
От Dargot
К alexio (24.03.2012 15:33:56)
Дата 25.03.2012 10:43:24

Re: И ещё

Приветствую!
>
>Создатель "Цивилизации", говорят, именно из такой конторы,
/*Лицопальма*/
Институт Экспериментальной Истории пока не основан.

С уважением, Dargot.
От Игорь Кулаков
К alexio (23.03.2012 16:13:47)
Дата 23.03.2012 16:26:42

Re: И ещё

Dark Side forever!
>Спасибо за ссылки. Может в курсе - моделирование боевых действий в тех же штабах вполне реализовано, вот что же ни один из разработчиков для военных упрощенную версию на рынок игр не смог сделать ? То есть раз все и так уже сделано на приличном уровне сходства модели с реальностью (военных во многом устраивает), почему бы не использовать наработки на рынке игрушек ? Основной плюс - максимальная реалистичность, такого как я понял практически ни у кого нет. Хотя сражения ВМФ и ВВС уже вполне прилично выглядят в игрушках. Но сухопутчики все больше упирают на тактический уровень с ползущими танками и т.д. в то время как на уровне оперативном все выглядит весьма слабенько.

тут есть такой момент. по моему, сид мейер (аффтор цивки, если не в курсе) сказал (дословно не помню, но смысл такой)- "если реалистичность мешает играбельности, значит, нафиг реалистичность". в этом проблема. совместить. поэтому, у нас, например, впросто обубенный уровень реализма в деталях состава како-йнибудь запупыркинского дивизии N хрен знает какой соседствует с "перетаскиванием танчиков по карте" (ц) так некоторые называют варгеймы :-)
От alexio
К Игорь Кулаков (23.03.2012 16:26:42)
Дата 23.03.2012 17:20:40

Re: И ещё

>"если реалистичность мешает играбельности, значит, нафиг реалистичность"

Это да, но аудитория большая, поэтому кому-то подавай играбельность, а кому-то реалистичность. Ил-2 например очень упирал на реалистичность, чем многих зацепил. А в плане сухопутных войн мне кажется играбельность можно обеспечить продумыванием интерфейса. Подход "погружения" давно применяется - хочешь эффективнее что-то сделать - управляй деталями сам, как в Total War например. Та же цивилизация по нынешним меркам ну очень схематичная игрушка, но так "вставляла" во времена иные ... Примерно так бы и в сухопутных стратегиях, но с погружением до уровня батальонов/батарей и их расположения/сроков выдвижения с учетом местности, запасов, пропускной способности дорог, налиного транспорта и т.д. и т.п. Наращивать детальность можно постепенно в серии версий. Можно ветви версий делать - уклон в тактику и красивую картинку и уклон в стратегию с детализацией до батальона. Особенно интересны massive multiplayer игры - вошел, раздал указания юнитам, ушел по делам, а общая картина определяется суммой действий множества участников раз в несколько часов.

Ну да это все только мои фантазии. Лично мне было бы интересно именно качественную модель БД погонять. Оперативный уровень до батальона и максимум учета местности, логистики, запасов, состава юнитов и т.д. с результатом в виде изменения линии фронта (перемещение площадей, занимаемых юнитами) и состава юнитов (потери). А красивые картинки к этому нарисовать - это уже для широких масс требование.
От Игорь Кулаков
К alexio (23.03.2012 17:20:40)
Дата 23.03.2012 20:13:34

Re: И ещё

Dark Side forever!

Вы знаете, многое можно сделать из Ваших требований. Вопрос, как ни странно, а может, как раз банально - в деньгах.
Ниша пошаговых варгеймов - это одна из тех немногих ниш, где indie разработчики могут что-то создать заметное в игростроении. Но!
Для того чтобы воплотить ВСЕ пожелания, нужны большие затраты. Такие средств у indie нет. А тем, у кого они есть, эта ниша не очень интересна, ибо большая монетизация здесь не возможна по причине узкой аудитории. Вот в этом противоречие.
За счет фанатизма можно многое сделать, но не беспредельно. Можно собрать (как мы) за годы поисков много данных, чтобы каждая дивизия и бригада не была "картонной фигуркой", но при коллективе в 3 человека просто физически невозможно выдать фотореалистическую графику, 2500 3д моделей, расставить 12000 юнитов и заполнить их содержимым (это только в суперсценарии), и еще сделать супер-пупер реальную экономическую и военную модель. И еще все это продвинуть. Чем то приходится жертвовать. Мы выбрали приоритетом - цифры, дислокацию, масштаб, приличную и, вместе с тем, простую экономич. модель, использование трофеев и т.п.
Разработчики варгеймов всегда сталкиваются с такой проблемой - чем круче они делают ВИ-часть, тем меньше аудитория. А чем больше они напирают на попсовую и играбельную часть - тем больше затраты и тем меньше реализма :-)
Мое видение вопроса такое :-)
От alexio
К Игорь Кулаков (23.03.2012 20:13:34)
Дата 23.03.2012 21:27:11

Re: И ещё

Да, понятен компромисс, понятны ограничения. А реалистичное моделирование без деталей и картинок уровня отдельного танка было бы многим участникам этого форума интересно. Вон сколько альтернатив сочиняют, а если хотя бы часть из них можно было бы попробовать смоделировать - одно только обсуждение результатов здесь дало бы отличную рекламу соответствующему софту. Но понимаю, что есть риск, что нужно тратить время и исходя из конкретных условий может быть принято решение ничего такого не делать. Хотя я бы даже некоторую часть своего времени потратил, ведь принципиально очень простая система получается - модель подразделения полностью описывается всего несколькими десятками параметров, алгоритмы перемещения и взаимодействия юнитов сводятся к довольно простым формулам, рисовать нужно только карту со значками подразделений и областями их присутствия, объекты местности - полигоны или даже полилинии с матрицами проходимости для различных составляющих юнитов, склады - вообще по одной переменной на припас. Если возникнет желание поговорить подробнее - пишите в личку.
От Игорь Кулаков
К alexio (23.03.2012 21:27:11)
Дата 23.03.2012 21:46:56

Re: И ещё

Dark Side forever!

Вы, судя по всему, на этом форуме, новый человек :-) Я поднимал здесь этот вопрос неоднократно, несколько лет назад, когда проект находился еще на ранних стадиях реализации. И даже здесь, среди достаточно квалифицированной публики, и несмотря на то, что я мог предъявить уже завершенную тогда SoE-1 (как доказательство, того, что я не школота, призывающая сбацать на коленке очередной шедевр, который потрясет мир), дело "помощи от добровольцев" практически не двигалось. Суровая правда жизни в том, что если кто-то что-то хочет сделать, то надо либо деньги, чтобы нанимать большую и квалифицированную команду. Либо делать это только расчитывая на себя и свою возможности и ресурсы.
Даже когда зашел разговор о создании сценариев, что потенциально могло привлечь желающих, то реально таковых не нашлось (когда я озвучивал требования о глубине их создания, это ведь не просто battle orders с карты какого-нибудь сражения передрать, надо и данные по внутренностям искать). Пришлось все делать самим (и количество времени это заняло...) Я бы, при желании, вообще только программированием бы занимался, а не ставил дивизии и авиаполки со всеми "потрохами". но пришлось.

P.s. если что-то желаете добавить реального в проект в новых версиях, делать новые сценарии и т.п., прошу на наш форум, чтоб тут сильно не мусорить совсем уж оффтопом. Там и поговорим. Это касается всех желающих.