От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев
Дата 26.03.2012 15:30:39
Рубрики WWII; Танки;

Тевтонским гением они пришли к поражению в первую очередь (+)

Доброе время суток!
>Ну "обходиться" можно много без чего. Тут вопрос в том - не пришли ли они своим тевтонским гением на основе опыта войны о пропорции между боевыми и техническими машинами к некоему соотношению - которое позволяет поддерживать максимальное чило боеготовых?
******Вполне возможно что для того момента (обронительно-отступательные действия на своей территории, с большим числом мелких естественных и искусственных застревальных точек, при тяжелой, сравнительно сырой но при этом малоуязвимой для ПТ средств противника матчасти) это и было оптимумом (обидно терять Пантеру только потому, что гусеница сползла в кювет или магнето полетело). Но делать из этого локального решения (которое даже не факт что решение а не результат канцелярской отписки) "золотое сечение" и упрекать СА 60х в том что ему не следовали - мне кажется неразумно.

С уважением, Роман
От Исаев Алексей
К Роман Алымов (26.03.2012 15:30:39)
Дата 26.03.2012 15:32:30

Тевтонским гением они заставили союзников немало заплатить за свою победу

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В том числе своими гражданами(на западном и восточном фронте, если что).

Поэтому к мнению тевтонов таки надо прислушиваться.

С уважением, Алексей Исаев
От Олег...
К Исаев Алексей (26.03.2012 15:32:30)
Дата 26.03.2012 19:45:02

Что-то мне этот спор подбашенные коробки напоминает :о)

Признавайтесь, Алексей, Вы стебётесь?
От Исаев Алексей
К Олег... (26.03.2012 19:45:02)
Дата 26.03.2012 19:48:35

Нет, это Вы традиционно заклеили тумблер "дурак" в положении On (-)
От Администрация (Юрий А.)
К Исаев Алексей (26.03.2012 19:48:35)
Дата 27.03.2012 09:09:13

Настоятельная просьба прекратить личные выпады. (Обоих касается). (-)
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (26.03.2012 15:32:30)
Дата 26.03.2012 15:49:36

К какому именно мнению? (+)

Доброе время суток!
К тому мнению, с которым они на Т-1-Т2-Т-3 с редкими вкраплениями Т-4 и всячкой трофейной разности дошли до Парижа и Москвы, при этом без БРЭМ?
Или к тому времени, когда они всё потеряли, в процессе теряния цепляясь за вундервафли?
ИМХО наши как ращ очень прислушались к первому мнению (мнению побеждавших).
С уважением, Роман
От Исаев Алексей
К Роман Алымов (26.03.2012 15:49:36)
Дата 26.03.2012 16:54:35

Re: К какому...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

> К тому мнению, с которым они на Т-1-Т2-Т-3 с редкими вкраплениями Т-4 и всячкой трофейной разности дошли до Парижа и Москвы, при этом без БРЭМ?

К мнению относительно системы восстановления техники, которая им позволяла обеспечивать вот такие пилообразные графики:

[46K]


Системы, которая им позволила восстанавливать танки после тяжелых боев и снова ехать на М-ву и Ленинград, не теряя темпа.
С чем это сравнить? С 3 гв.ТА Рыбалко, которая по дороге к Харькову оставила 400+ танков и осталась ни с чем, когда Манштейн пошел в контратаку и насовал пенисов в панамку сначала Голикову, а потом Ватутину.

> ИМХО наши как ращ очень прислушались к первому мнению (мнению побеждавших).

После войны прислушивались к принципам организации именно поздних панцерваффе и создали БТС как отечественный аналог Бергепантеры.

С уважением, Алексей Исаев
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (26.03.2012 16:54:35)
Дата 26.03.2012 21:55:21

Про пилообразные графики ИМХО ошибка толкования (+)

Доброе время суток!
Пилообразность графика обеспечена простотой и надёжностью конструкции немецких танков того периода, а не какими-то мегаБРЭМами и чудесными реммощностями. К сожалению у советского танка того периода с надёжностью и ремонтопригодностью было сложно (особенно в неумелых руках).
С уважением, Роман
От Исаев Алексей
К Роман Алымов (26.03.2012 21:55:21)
Дата 27.03.2012 10:52:22

"Пилообразность" обеспечивалась всем в комплексе

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Т.е. как возможностями ремонта и эвакуации, так и возможностями самой техники. Одно без другого никуда, см. соседнюю ветку - что было с 3 ТА при попытке наступать немецкими темпами каскадом операций зимой 1942-43 г.

С уважением, Алексей Исаев
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (27.03.2012 10:52:22)
Дата 27.03.2012 11:14:39

Вот, уже до комплекса договорились (+)

Доброе время суток!
Следующим этпом согласуем важность компонент этого комплекса и поймём, сколько %% добавляет супер-мега-БРЭМ в общее дело.
ИМХО намного бОльшее значение имело наличие у немцев в готовом виде тех инструментов и принадлежностей для ремонта, которые наши реморганы вынуждены были изгоавливать самостоятельно по опыту боёв.
С уважением, Роман
От Исаев Алексей
К Роман Алымов (27.03.2012 11:14:39)
Дата 27.03.2012 12:12:53

Поиски одной причины это примитивизм

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Замечу, кстати, что Бергепанцеры появились у немцев уже в ходе войны.

С уважением, Алексей Исаев
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (27.03.2012 12:12:53)
Дата 27.03.2012 12:42:49

Ворошиловец появился ещё до войны (+)

Доброе время суток!
Так что сама идея тяжелого (правда, небронированного) тягача с единым с перспективными танками двигателем и лебёдкой, обеспечивающего буксировку и эвакуацию всех типов техники вполне себе была нашим знакома без всякой бергпантеры. Но говорить о такой машине как панацее от потерь, обеспечивающей поддержание высокой боевой численности -ИМХО очень сильная натяжка.
Принятие же немцами Бергпантеры это, как мне кажется, вынужденная мера в именно той ситуации, в которой они оказались (дорогая матчасть и перманентная утрата поля боя).
С уважением, Роман
От Исаев Алексей
К Роман Алымов (27.03.2012 12:42:49)
Дата 27.03.2012 18:13:43

Так и FAMO и телеги появились до войны

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В чем отличие использовавшихся немцами для эвакуации небронированных тягачей от Ворошиловца и Коминтерна - ума не приложу.

> Принятие же немцами Бергпантеры это, как мне кажется, вынужденная мера в именно той ситуации, в которой они оказались (дорогая матчасть и перманентная утрата поля боя).

История Бергепантеры началась в марте 1943 г. Идейным вдохновителем был Гудериан. Дело было до перманентной утраты поля боя.

С уважением, Алексей Исаев
От Денис Фалин
К Исаев Алексей (26.03.2012 16:54:35)
Дата 26.03.2012 18:47:50

Re: К какому...


>С чем это сравнить? С 3 гв.ТА Рыбалко, которая по дороге к Харькову оставила 400+ танков и осталась ни с чем, когда Манштейн пошел в контратаку и насовал пенисов в панамку сначала Голикову, а потом Ватутину.
 Странно Алексей, что вы приводите такой пример, имея массу других в своих книгах.
Вести маневренные БД, да еще на длинном плече подвоза зимой 43г КА только училась. Многие из этих 400+ танков с Рыбалко были аж со времен Козельской операции августа 42г. и еще хорошо, что они дошли до Харькова пройдя 400 км (расстояния сравнимые с Висло-Одерской операцией где к концу танковые армии тоже не блистали штатными численностями). А Рыбалко и Голикову не надо было смотреть как Ватутина бьют,а навалится на тылы корпуса СС. Возможности были...
И для сравнения не далее как годом ранее другой танковый немецкий гений Гудериан растерял сотни своих танков дойдя до Тулы. И получив фланговый удар от того же Голикова покатился с умопомрачительной для 41г скоростью обратно.

С уважением.
От Исаев Алексей
К Денис Фалин (26.03.2012 18:47:50)
Дата 26.03.2012 18:54:49

Re: К какому...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...


> Странно Алексей, что вы приводите такой пример, имея массу других в своих книгах.

Собственно именно этот пример я взял из того, что изучал сам. Цитирую книжку по Харькову-43:
Так, например, значительная часть боевых машин 3-й танковой армии П.С.Рыбалко уже намотала на гусеницы километры маршей и боев в Козельской операции августа — сентября 1942 г. Соответственно запас моточасов многих танков 3-й танковой армии был невелик, что привело к значительному числу поломок по техническим причинам. На поломки и выработку моточасов накладывались боевые потери. Поэтому большая доля числившихся в армии П.С.Рыбалко танков оказалась к началу немецкого контрнаступления небоеготовой. На 18 февраля 1943 г. в 3-й танковой армии формально числилось 432 танка. Однако из этого числа 122 ремонтировались на дорогах, 214 машин были подбиты или технически неисправными и находились на дорогах и полях боев по пути от Россоши до Харькова. Только 96 танков или 22 % от их общего числа были боеготовы и могли участвовать в наступлении. Эта тенденция сохранилась и далее: на 1 марта 1943 г. в 3-й танковой армии было 105 боеготовых машин. Аналогичную картину мы можем увидеть в корпусах подвижной группы М.М.Попова. Начальник штаба 10-го танкового корпуса полковник В.П.Воронченко писал: «Корпус в порядке сосредоточение в исходное положение и с боями прошел общее расстояние около 900 клм. Большая часть этого расстояния пройдена по плохим — занесенным дорогам, или по бездорожью. Бездорожье значительно замедляло темп движения, а столь большая растяжка в целом отрицательно влияла на живучесть материальной части. Этим в первую очередь и объясняется отставание в пути КВ, которые не рассчитаны на преодоление таких пространств и ощутимый отсев по неисправностям Т-34, Т-60 и Т-70». Боевые потери и потери техническим причинам привели к снижению числа боеготовых танков в танковых корпусах обеих фронтов до уровня побывавших в боях бригад.


>Рыбалко и Голикову не надо было смотреть как Ватутина бьют,а навалится на тылы корпуса СС. Возможности были...

Какие? 105 танками 3 ТА? Они и побежали на выручку и были окружены по дороге.

> И для сравнения не далее как годом ранее другой танковый немецкий гений Гудериан растерял сотни своих танков дойдя до Тулы. И получив фланговый удар от того же Голикова покатился с умопомрачительной для 41г скоростью обратно.

Гудериана я никогда в особых гениях не числил. Вот Клейст и Гот это голова.

С уважением, Алексей Исаев
От Begletz
К Исаев Алексей (26.03.2012 18:54:49)
Дата 26.03.2012 20:08:09

Re: К какому...

>Гудериана я никогда в особых гениях не числил. Вот Клейст и Гот это голова.

Как тактик Хайнц был не очень. Как стратег в конце войны он, по меньшей мере, предлагал более разумные решения, чем Гитлер. Но как строитель Панцерваффе, Хайнц был вполне гений.
От Денис Фалин
К Исаев Алексей (26.03.2012 18:54:49)
Дата 26.03.2012 19:13:36

Re: К какому...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...


>> Странно Алексей, что вы приводите такой пример, имея массу других в своих книгах.
>
>Собственно именно этот пример я взял из того, что изучал сам. Цитирую книжку по Харькову-43:
>Так, например, значительная часть боевых машин 3-й танковой армии П.С.Рыбалко уже намотала на гусеницы километры маршей и боев в Козельской операции августа — сентября 1942 г. Соответственно запас моточасов многих танков 3-й танковой армии был невелик, что привело к значительному числу поломок по техническим причинам.
 Так о том и речь, что причина высоких потерь не поражение на поле боя, а технические неисправности. К 45г отечественные танки уже могли проходить сотни километров без поломок.
Да и к вопросу о восстановлении. Недавно была дискуссия-вывод что к концу войны из-за роста могущества ПТ артилерии повреждения танков от артогня стали настолько тяжелыми, что заморачиваться склеиванием развороченных броне коробок в полевых условиях перестали и наши и немцы. Просто снимали годные детали с сильно поврежденный машин, а остальное отправляли на переплавку.
>>Рыбалко и Голикову не надо было смотреть как Ватутина бьют,а навалится на тылы корпуса СС. Возможности были...
>
>Какие? 105 танками 3 ТА? Они и побежали на выручку и были окружены по дороге.
 Насколько я помню, ударную группу из 3ТА сформировали только в начале марта 43г., когда Ватутина уже разбили и принялись за Голикова.

>Гудериана я никогда в особых гениях не числил. Вот Клейст и Гот это голова.
 Клейст, к слову в таких же условиях в 41г под Ростовом продемонстрировал такое же тупое упрямство. Продолжая наступать уже почти сидя в мешке.
С уважением.
От Исаев Алексей
К Денис Фалин (26.03.2012 19:13:36)
Дата 26.03.2012 19:43:52

Re: К какому...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

> Так о том и речь, что причина высоких потерь не поражение на поле боя, а технические неисправности.

Не так. Утрата техники по боевым и небоевым причинам приводила к тому, что танковые войска Красной армии в означенный период быстро выдыхались и уже не держали темпа наступлений.

>К 45г отечественные танки уже могли проходить сотни километров без поломок.

Могли и проходили. Что, впрочем, не помешало 2 гв.ТА в Висло-Одерской оставить кучу техники на обочинах.

> Да и к вопросу о восстановлении. Недавно была дискуссия-вывод что к концу войны из-за роста могущества ПТ артилерии повреждения танков от артогня стали настолько тяжелыми, что заморачиваться склеиванием развороченных броне коробок в полевых условиях перестали и наши и немцы. Просто снимали годные детали с сильно поврежденный машин, а остальное отправляли на переплавку.

Подрывы на минах, застревание и тех. неисправности никто не отменял. К тому же это 88 мм уносили танк в безвозврат. После 75 мм еще можно было жить.

> Насколько я помню, ударную группу из 3ТА сформировали только в начале марта 43г., когда Ватутина уже разбили и принялись за Голикова.

Так и немецкое наступление началось 22 февраля ЕМНИП. Но танки у ыбалко уже начали кончаться.

>>Гудериана я никогда в особых гениях не числил. Вот Клейст и Гот это голова.
> Клейст, к слову в таких же условиях в 41г под Ростовом продемонстрировал такое же тупое упрямство. Продолжая наступать уже почти сидя в мешке.

Клейст?


С уважением, Алексей Исаев
От Денис Фалин
К Исаев Алексей (26.03.2012 19:43:52)
Дата 26.03.2012 21:01:22

Re: К какому...


>Не так. Утрата техники по боевым и небоевым причинам приводила к тому, что танковые войска Красной армии в означенный период быстро выдыхались и уже не держали темпа наступлений.
 Это вполне естественно при такой глубине наступления или нет? Требовать от отечественных эрзацев военного времени безотказной работы наверное трудно. В последующем старались глубину операции корректировать с возможностями войск.
>>К 45г отечественные танки уже могли проходить сотни километров без поломок.
>
>Могли и проходили. Что, впрочем, не помешало 2 гв.ТА в Висло-Одерской оставить кучу техники на обочинах.
>Подрывы на минах, застревание и тех. неисправности никто не отменял. К тому же это 88 мм уносили танк в безвозврат. После 75 мм еще можно было жить.
Не понял - застрявшие танки не смогли ввести в последствии в строй?

>
>Так и немецкое наступление началось 22 февраля ЕМНИП. Но танки у ыбалко уже начали кончаться.
 События развивались стремительно, однако Рыбалко топтался на месте, а 40А продолжала наступать на Полтаву. В общем было определенное "головокружение от успехов". В последствии изжили ИМХО...

>> Клейст, к слову в таких же условиях в 41г под Ростовом продемонстрировал такое же тупое упрямство. Продолжая наступать уже почти сидя в мешке.
>
>Клейст?
 Ну как бы он командовал 1Тгр, взявшей Ростов на дону, а через несколько дней под угрозой окружения побежавшей обратно. Кстати Гот там тоже отметился )))

С уважением.