От Денис Фалин
К Исаев Алексей
Дата 26.03.2012 18:47:50
Рубрики WWII; Танки;

Re: К какому...


>С чем это сравнить? С 3 гв.ТА Рыбалко, которая по дороге к Харькову оставила 400+ танков и осталась ни с чем, когда Манштейн пошел в контратаку и насовал пенисов в панамку сначала Голикову, а потом Ватутину.
 Странно Алексей, что вы приводите такой пример, имея массу других в своих книгах.
Вести маневренные БД, да еще на длинном плече подвоза зимой 43г КА только училась. Многие из этих 400+ танков с Рыбалко были аж со времен Козельской операции августа 42г. и еще хорошо, что они дошли до Харькова пройдя 400 км (расстояния сравнимые с Висло-Одерской операцией где к концу танковые армии тоже не блистали штатными численностями). А Рыбалко и Голикову не надо было смотреть как Ватутина бьют,а навалится на тылы корпуса СС. Возможности были...
И для сравнения не далее как годом ранее другой танковый немецкий гений Гудериан растерял сотни своих танков дойдя до Тулы. И получив фланговый удар от того же Голикова покатился с умопомрачительной для 41г скоростью обратно.

С уважением.
От Исаев Алексей
К Денис Фалин (26.03.2012 18:47:50)
Дата 26.03.2012 18:54:49

Re: К какому...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...


> Странно Алексей, что вы приводите такой пример, имея массу других в своих книгах.

Собственно именно этот пример я взял из того, что изучал сам. Цитирую книжку по Харькову-43:
Так, например, значительная часть боевых машин 3-й танковой армии П.С.Рыбалко уже намотала на гусеницы километры маршей и боев в Козельской операции августа — сентября 1942 г. Соответственно запас моточасов многих танков 3-й танковой армии был невелик, что привело к значительному числу поломок по техническим причинам. На поломки и выработку моточасов накладывались боевые потери. Поэтому большая доля числившихся в армии П.С.Рыбалко танков оказалась к началу немецкого контрнаступления небоеготовой. На 18 февраля 1943 г. в 3-й танковой армии формально числилось 432 танка. Однако из этого числа 122 ремонтировались на дорогах, 214 машин были подбиты или технически неисправными и находились на дорогах и полях боев по пути от Россоши до Харькова. Только 96 танков или 22 % от их общего числа были боеготовы и могли участвовать в наступлении. Эта тенденция сохранилась и далее: на 1 марта 1943 г. в 3-й танковой армии было 105 боеготовых машин. Аналогичную картину мы можем увидеть в корпусах подвижной группы М.М.Попова. Начальник штаба 10-го танкового корпуса полковник В.П.Воронченко писал: «Корпус в порядке сосредоточение в исходное положение и с боями прошел общее расстояние около 900 клм. Большая часть этого расстояния пройдена по плохим — занесенным дорогам, или по бездорожью. Бездорожье значительно замедляло темп движения, а столь большая растяжка в целом отрицательно влияла на живучесть материальной части. Этим в первую очередь и объясняется отставание в пути КВ, которые не рассчитаны на преодоление таких пространств и ощутимый отсев по неисправностям Т-34, Т-60 и Т-70». Боевые потери и потери техническим причинам привели к снижению числа боеготовых танков в танковых корпусах обеих фронтов до уровня побывавших в боях бригад.


>Рыбалко и Голикову не надо было смотреть как Ватутина бьют,а навалится на тылы корпуса СС. Возможности были...

Какие? 105 танками 3 ТА? Они и побежали на выручку и были окружены по дороге.

> И для сравнения не далее как годом ранее другой танковый немецкий гений Гудериан растерял сотни своих танков дойдя до Тулы. И получив фланговый удар от того же Голикова покатился с умопомрачительной для 41г скоростью обратно.

Гудериана я никогда в особых гениях не числил. Вот Клейст и Гот это голова.

С уважением, Алексей Исаев
От Begletz
К Исаев Алексей (26.03.2012 18:54:49)
Дата 26.03.2012 20:08:09

Re: К какому...

>Гудериана я никогда в особых гениях не числил. Вот Клейст и Гот это голова.

Как тактик Хайнц был не очень. Как стратег в конце войны он, по меньшей мере, предлагал более разумные решения, чем Гитлер. Но как строитель Панцерваффе, Хайнц был вполне гений.
От Денис Фалин
К Исаев Алексей (26.03.2012 18:54:49)
Дата 26.03.2012 19:13:36

Re: К какому...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...


>> Странно Алексей, что вы приводите такой пример, имея массу других в своих книгах.
>
>Собственно именно этот пример я взял из того, что изучал сам. Цитирую книжку по Харькову-43:
>Так, например, значительная часть боевых машин 3-й танковой армии П.С.Рыбалко уже намотала на гусеницы километры маршей и боев в Козельской операции августа — сентября 1942 г. Соответственно запас моточасов многих танков 3-й танковой армии был невелик, что привело к значительному числу поломок по техническим причинам.
 Так о том и речь, что причина высоких потерь не поражение на поле боя, а технические неисправности. К 45г отечественные танки уже могли проходить сотни километров без поломок.
Да и к вопросу о восстановлении. Недавно была дискуссия-вывод что к концу войны из-за роста могущества ПТ артилерии повреждения танков от артогня стали настолько тяжелыми, что заморачиваться склеиванием развороченных броне коробок в полевых условиях перестали и наши и немцы. Просто снимали годные детали с сильно поврежденный машин, а остальное отправляли на переплавку.
>>Рыбалко и Голикову не надо было смотреть как Ватутина бьют,а навалится на тылы корпуса СС. Возможности были...
>
>Какие? 105 танками 3 ТА? Они и побежали на выручку и были окружены по дороге.
 Насколько я помню, ударную группу из 3ТА сформировали только в начале марта 43г., когда Ватутина уже разбили и принялись за Голикова.

>Гудериана я никогда в особых гениях не числил. Вот Клейст и Гот это голова.
 Клейст, к слову в таких же условиях в 41г под Ростовом продемонстрировал такое же тупое упрямство. Продолжая наступать уже почти сидя в мешке.
С уважением.
От Исаев Алексей
К Денис Фалин (26.03.2012 19:13:36)
Дата 26.03.2012 19:43:52

Re: К какому...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

> Так о том и речь, что причина высоких потерь не поражение на поле боя, а технические неисправности.

Не так. Утрата техники по боевым и небоевым причинам приводила к тому, что танковые войска Красной армии в означенный период быстро выдыхались и уже не держали темпа наступлений.

>К 45г отечественные танки уже могли проходить сотни километров без поломок.

Могли и проходили. Что, впрочем, не помешало 2 гв.ТА в Висло-Одерской оставить кучу техники на обочинах.

> Да и к вопросу о восстановлении. Недавно была дискуссия-вывод что к концу войны из-за роста могущества ПТ артилерии повреждения танков от артогня стали настолько тяжелыми, что заморачиваться склеиванием развороченных броне коробок в полевых условиях перестали и наши и немцы. Просто снимали годные детали с сильно поврежденный машин, а остальное отправляли на переплавку.

Подрывы на минах, застревание и тех. неисправности никто не отменял. К тому же это 88 мм уносили танк в безвозврат. После 75 мм еще можно было жить.

> Насколько я помню, ударную группу из 3ТА сформировали только в начале марта 43г., когда Ватутина уже разбили и принялись за Голикова.

Так и немецкое наступление началось 22 февраля ЕМНИП. Но танки у ыбалко уже начали кончаться.

>>Гудериана я никогда в особых гениях не числил. Вот Клейст и Гот это голова.
> Клейст, к слову в таких же условиях в 41г под Ростовом продемонстрировал такое же тупое упрямство. Продолжая наступать уже почти сидя в мешке.

Клейст?


С уважением, Алексей Исаев
От Денис Фалин
К Исаев Алексей (26.03.2012 19:43:52)
Дата 26.03.2012 21:01:22

Re: К какому...


>Не так. Утрата техники по боевым и небоевым причинам приводила к тому, что танковые войска Красной армии в означенный период быстро выдыхались и уже не держали темпа наступлений.
 Это вполне естественно при такой глубине наступления или нет? Требовать от отечественных эрзацев военного времени безотказной работы наверное трудно. В последующем старались глубину операции корректировать с возможностями войск.
>>К 45г отечественные танки уже могли проходить сотни километров без поломок.
>
>Могли и проходили. Что, впрочем, не помешало 2 гв.ТА в Висло-Одерской оставить кучу техники на обочинах.
>Подрывы на минах, застревание и тех. неисправности никто не отменял. К тому же это 88 мм уносили танк в безвозврат. После 75 мм еще можно было жить.
Не понял - застрявшие танки не смогли ввести в последствии в строй?

>
>Так и немецкое наступление началось 22 февраля ЕМНИП. Но танки у ыбалко уже начали кончаться.
 События развивались стремительно, однако Рыбалко топтался на месте, а 40А продолжала наступать на Полтаву. В общем было определенное "головокружение от успехов". В последствии изжили ИМХО...

>> Клейст, к слову в таких же условиях в 41г под Ростовом продемонстрировал такое же тупое упрямство. Продолжая наступать уже почти сидя в мешке.
>
>Клейст?
 Ну как бы он командовал 1Тгр, взявшей Ростов на дону, а через несколько дней под угрозой окружения побежавшей обратно. Кстати Гот там тоже отметился )))

С уважением.