От Паршев
К Николай Манвелов
Дата 20.03.2012 13:25:59
Рубрики Флот;

Re: Вопрос по...

>Привет
>Думаю, по двум причинам. Наличие снаряженной мины на борту во время боя может иметь очень неприятные последствия. Кроме того, на плавающую мину можно и самим нарваться.

но у нас-то мины на броненосцах были

" Между обломками держался на воде сорвавшийся с талей минный катер с "Осляби", но он вскоре затонул под тяжестью вскарабкавшихся на него людей. В числе плававших предметов были шаровые мины броненосца, присутствие которых трудно объяснимо. Минный погреб находился внизу в носовой части броненосца. По-видимому, при опрокидывании корабля днище разорвалось и мины выплыли"".
От AFirsov
К Паршев (20.03.2012 13:25:59)
Дата 20.03.2012 13:57:23

Re: Вопрос по...

>>Привет
>>Думаю, по двум причинам. Наличие снаряженной мины на борту во время боя может иметь очень неприятные последствия. Кроме того, на плавающую мину можно и самим нарваться.
>
>но у нас-то мины на броненосцах были

Это для постановки с минных плотиков (пара баркасов в связке). Могли пригодиться только, если 2 ТОФ занялась бы блокадой японского побережья :-Е. Остальное (в приведенном описании) - анреал, если только на "Осляби" собственно не рванул минный погреб.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Николай Манвелов
К Паршев (20.03.2012 13:25:59)
Дата 20.03.2012 13:45:53

Вы меня простите, но это - Бунич. (-)
От Skvortsov
К Николай Манвелов (20.03.2012 13:45:53)
Дата 20.03.2012 13:55:06

О всплывших минах "Осляби" и Мельников писал

В круг, образованный державшимися на воде людьми, массой всплывших обломков и корпусов шаровых мин, немедленно бросились находившиеся поблизости миноносцы. Людей принимали сразу же на борт, а с «Бравого» даже успели спустить вельбот, подбиравший тех, кто оказался в стороне. Но японцы, как они это не раз делали в дальнейшем, открыли бешеную стрельбу по спасавшим людей кораблям. Огонь вели те самые лёгкие крейсера, которых З.П.Рожественский перед началом боя избавил от уничтожения. Теперь они перекрёстной стрельбой трёх своих отрядов добивали спасшихся с «Осляби».

http://www.navylib.su/ships/peresvet/10.htm
От Николай Манвелов
К Skvortsov (20.03.2012 13:55:06)
Дата 20.03.2012 14:01:25

В порядке придиразма.

Привет
"Корпус шаровой мины" - это не совсем мина. Мне бы источник почитать на сей счет. Мельников, к сожалению, тоже грешит эмоциями и непроверенной фактурой.
Николай Манвелов
От Николай Поникаров
К Николай Манвелов (20.03.2012 14:01:25)
Дата 20.03.2012 14:29:32

источник - Добротворский

День добрый.

Про спасавшихся на корпусах мина заграждения пишет Добротворский. Это у него одно из главных доказательств потопления броненосцев японскими подлодками. Раз всплыли мины, значит, большая пробоина в днище. Значит, была торпеда с подводной лодки.

С уважением, Николай.
От Паршев
К Николай Поникаров (20.03.2012 14:29:32)
Дата 20.03.2012 14:48:01

Вопрос-то не о судьбе Осляби и даже вообще нашего флота в Цусиме - а почему япон

цы не применили такое сильнодействующее средство - ведь к тому времени во время русско-японской войны из трех потопленных в море броненосцев 3 (три) погибли, натолкнувшись на мины. Вроде как и владивостокские крейсера тоже из-за мины не смогли пойти на соединение с Рожественским.
От AFirsov
К Паршев (20.03.2012 14:48:01)
Дата 20.03.2012 15:17:53

Вы не забывайте: успех достигался при использовании якорных мин. Потопили ли

кого плавающими минами за все войны - вообще сильно сомневаюсь. Применительно к Цусимскому бою ситуация сильно осложнялась плохими погодными условиями (трудно определить элементы движения цели) и высокой вероятности самими пройтись по минам - в отличие от якорных мин, о положении плавающих мин можно только строить предположения :-Е

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Валера
К AFirsov (20.03.2012 15:17:53)
Дата 20.03.2012 15:31:06

Такасаго вероятно на плавающей подорвался, причём на японской же

На "Цусиме" разбиралось: http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=6688
От AFirsov
К Валера (20.03.2012 15:31:06)
Дата 20.03.2012 15:35:58

Речь о специальных плавающих минах, а не о тех, что сорвало и болтаются абы где (-)
От Николай Поникаров
К Паршев (20.03.2012 14:48:01)
Дата 20.03.2012 14:56:10

На дрейфующей мине не подорвался ни один (-)
От Дмитрий Козырев
К Паршев (20.03.2012 14:48:01)
Дата 20.03.2012 14:55:50

Вы лучше напишите - как вы себе это представляете?

Для установки протяженого заграждения, чтобы на него кто-то "попал" нужны десятки (а иногда сотни) мин.

Это не ПМВ, боевые кораблине оборудованы минными рельсами и кормовыми свесами для постановки мин на ходу, принять сколь либо значимое кол-во мин на палубу - не могут.
Даже если б могли - они ведут бой в кильватерной колонне - куда ставить? в кильватерную струю под нос следующему в ордере? Грузить только на последний? А вдруг в ходе маневрирования он станет головным. а случая выставить мины еще не представиться?

Для постановки мин предназначались минные транспорты/заградители и миноносцы. Но днем их ставить в боевую линию под огонь пртивника - самоубийственнно.
Поэтому мины выставлись в ходе ночных атак. См. http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2304442.htm

К тому же в проливе есть течение, которое вероятно тоже не очень способствует.
От Паршев
К Дмитрий Козырев (20.03.2012 14:55:50)
Дата 21.03.2012 18:30:11

Понятия не имею, но препятствия-то какие?

>Для установки протяженого заграждения, чтобы на него кто-то "попал" нужны десятки (а иногда сотни) мин.

ну да, не одна, это точно.



>Для постановки мин предназначались минные транспорты/заградители и миноносцы. Но днем их ставить в боевую линию под огонь пртивника - самоубийственнно.

а зачем их ставить в боевую линию? Они наоборот должны быть вне боевой линии.



>К тому же в проливе есть течение, которое вероятно тоже не очень способствует.

Ну ОК, пусть якорные.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (21.03.2012 18:30:11)
Дата 22.03.2012 09:23:15

Препятсвия я вам описал. Повторить?

>>Для установки протяженого заграждения, чтобы на него кто-то "попал" нужны десятки (а иногда сотни) мин.
>
>ну да, не одна, это точно.

Т.е. ставить нужно не со специально оборудованых кораблей и судов, согласны?

>>Для постановки мин предназначались минные транспорты/заградители и миноносцы. Но днем их ставить в боевую линию под огонь пртивника - самоубийственнно.
>
>а зачем их ставить в боевую линию? Они наоборот должны быть вне боевой линии.

Вы же сами написали про "подрезание курса эскадры". Уточните - когда, кем и в какой момент боя должны ставится мины?

>>К тому же в проливе есть течение, которое вероятно тоже не очень способствует.
>
>Ну ОК, пусть якорные.

По понятиям того времени было некомильфо заграждать судоходные маршруты.
От Паршев
К Дмитрий Козырев (22.03.2012 09:23:15)
Дата 22.03.2012 13:03:07

Re: Препятсвия я...


>Т.е. ставить нужно не со специально оборудованых кораблей и судов, согласны?

Успешные постановки проводились японцами со специально оборудованных судов, но что мешало им оборудовать, скажем, один из броненосных крейсеров, время подготовиться у них было.


>
>Вы же сами написали про "подрезание курса эскадры". Уточните - когда, кем и в какой момент боя должны ставится мины?

В тот момент, когда определяется вероятный курс русской эскадры, а уж кем - Рожественскому было виднее.


>По понятиям того времени было некомильфо заграждать судоходные маршруты.

Под Владивостоком заграждали
От Дмитрий Козырев
К Паршев (22.03.2012 13:03:07)
Дата 22.03.2012 13:33:29

Re: Препятсвия я...


>>Т.е. ставить нужно не со специально оборудованых кораблей и судов, согласны?
>
>Успешные постановки проводились японцами со специально оборудованных судов, но что мешало им оборудовать, скажем, один из броненосных крейсеров, время подготовиться у них было.

А Вы посмотрите на конструкцию этих кораблей - где там разместить мины? во-1х места на палубах мало, они на это не расчитывались. во-2х они будут мешать работе артиллерии, в-3х идти в артиллерийский бой с минами на палубах - самоубийство.
В 4-х я вам писал - из кильватерной колонны (где идут броненосные крейсера) мины не поставить.


>>
>>Вы же сами написали про "подрезание курса эскадры". Уточните - когда, кем и в какой момент боя должны ставится мины?
>
>В тот момент, когда определяется вероятный курс русской эскадры,

т.е. мины надо ставить ввиду эскадры под огнем ее орудий? тогда см. выше.

>а уж кем - Рожественскому было виднее.

А при чем тут Рожественский7

>>По понятиям того времени было некомильфо заграждать судоходные маршруты.
>
>Под Владивостоком заграждали

что заграждали под Владивостоком?
От Паршев
К Дмитрий Козырев (22.03.2012 13:33:29)
Дата 22.03.2012 14:23:25

Re: Препятсвия я...

>
>А Вы посмотрите на конструкцию этих кораблей - где там разместить мины? во-1х места на палубах мало, они на это не расчитывались. во-2х они будут мешать работе артиллерии, в-3х идти в артиллерийский бой с минами на палубах - самоубийство.

При пересечении курса русской эскадры японцы не всё время были под огнем


>В 4-х я вам писал - из кильватерной колонны (где идут броненосные крейсера) мины не поставить.

последний в колонне вполне может.



>
>А при чем тут Рожественский7

притом, что именно он перед сражением предупреждал в своём приказе об опасности плавучих мин. С чего, Вы думаете, вопрос-то появился? Но здесь, похоже, это открытие.


>что заграждали под Владивостоком?

судоходные маршруты.
От Claus
К Паршев (22.03.2012 14:23:25)
Дата 22.03.2012 14:34:22

Re: Препятсвия я...

>При пересечении курса русской эскадры японцы не всё время были под огнем
Если мины кидать на виду - их просто обойдут. Собственно одно из объяснений маневров Витгефта в начале боя это как раз обход мин.

Если же не на виду кидать - так достаточно вспомнить, что Того ориентируясь на сообщения разведчиков вышел на нашу эскадру с весьма приличной ошибкой. А Катаока, а затем и Камимура так и вовсе заблудиться ухитрились, потеряв из виду сражающиеся эскадры.
Где скрытно ставить мины, при такой точности?

>последний в колонне вполне может.
Или взорваться от одного осколка.

>притом, что именно он перед сражением предупреждал в своём приказе об опасности плавучих мин. С чего, Вы думаете, вопрос-то появился? Но здесь, похоже, это открытие.
Предупредил учтя опыт 1ТОЭ, на которой увидели постановку мин по курсу (скорее всего мнимую).

>>что заграждали под Владивостоком?
>судоходные маршруты.
Свои собственные?
От Дмитрий Козырев
К Паршев (22.03.2012 14:23:25)
Дата 22.03.2012 14:29:50

Re: Препятсвия я...

>>
>>А Вы посмотрите на конструкцию этих кораблей - где там разместить мины? во-1х места на палубах мало, они на это не расчитывались. во-2х они будут мешать работе артиллерии, в-3х идти в артиллерийский бой с минами на палубах - самоубийство.
>
>При пересечении курса русской эскадры японцы не всё время были под огнем

они были в досягаемости огня.

>>В 4-х я вам писал - из кильватерной колонны (где идут броненосные крейсера) мины не поставить.
>
>последний в колонне вполне может.

а если маневр потребует поворота на обратный курс "все вдруг"?

>>
>>А при чем тут Рожественский7
>
>притом, что именно он перед сражением предупреждал в своём приказе об опасности плавучих мин. С чего, Вы думаете, вопрос-то появился?

вопрос появился с того, что он допускал вероятность их применения. А Вы спросили почему их НЕ применили.

В ВОВ вон периолически противохимические мероприятия проводили. И что?

>>что заграждали под Владивостоком?
>
>судоходные маршруты.

где именно, какие?
От Claus
К Дмитрий Козырев (22.03.2012 14:29:50)
Дата 22.03.2012 14:44:54

Re: Препятсвия я...

>>При пересечении курса русской эскадры японцы не всё время были под огнем

Первый раз японцы пересекли курс 2ТОЭ примерно за полчаса до открытия огня. Только смысл в той ситуации мины бросать едва ли имелся - 2ТОЭ могла пройти мимо, а самим японцам они бы мешали.


>а если маневр потребует поворота на обратный курс "все вдруг"?
правильным будет вопрос - а что делать если в ходе боя по этому месту придется пройти самим японцам. или если вообще плавающие мины на их же курс отнесет?

>где именно, какие?
Громобой около о. Русский подорвался. Это совсем рядом с Владивостоком.
От Дмитрий Козырев
К Claus (22.03.2012 14:44:54)
Дата 22.03.2012 14:46:13

Re: Препятсвия я...

>>где именно, какие?
>Громобой около о. Русский подорвался. Это совсем рядом с Владивостоком.

ну так о чем и речь - это заграждение подступов к базе, а не путей международного судоходства.
От Keu
К Паршев (22.03.2012 13:03:07)
Дата 22.03.2012 13:24:39

Re: Препятсвия я...

>Успешные постановки проводились японцами со специально оборудованных судов, но что мешало им оборудовать, скажем, один из броненосных крейсеров, время подготовиться у них было.

Вот представьте, что пехотный командир переовооружает 10% личного состава для разбрасывания в ходе боя граблей. Т.е. автоматы забирает, выдает по охапке граблей и в бою они должны под огнем бегать и эти грабли разбрасывать на путях вероятного перемещения противника. Залечь в случае обстрела не дает охапка граблей в руках.

Вот и с минами примерно так.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От alexio
К Keu (22.03.2012 13:24:39)
Дата 22.03.2012 18:00:00

Re: Препятсвия я...

>Вот представьте, что пехотный командир переовооружает 10% личного состава для разбрасывания в ходе боя граблей. Т.е. автоматы забирает, выдает по охапке граблей и в бою они должны под огнем бегать и эти грабли разбрасывать на путях вероятного перемещения противника. Залечь в случае обстрела не дает охапка граблей в руках.

>Вот и с минами примерно так.

Примерно, это значит - действие происходит в кустах и с автоматом за плечом на ремне. То есть ночью вполне могли пытаться кидать грабли (мины), но видимость не позволяла расчитывать на минимально необходимую точность.
От Keu
К alexio (22.03.2012 18:00:00)
Дата 23.03.2012 07:01:12

Re: Препятсвия я...

>>Вот представьте, что пехотный командир переовооружает 10% личного состава для разбрасывания в ходе боя граблей. Т.е. автоматы забирает, выдает по охапке граблей и в бою они должны под огнем бегать и эти грабли разбрасывать на путях вероятного перемещения противника. Залечь в случае обстрела не дает охапка граблей в руках.
>
>>Вот и с минами примерно так.
>
>Примерно, это значит - действие происходит в кустах и с автоматом за плечом на ремне.
>То есть ночью вполне могли пытаться кидать грабли (мины), но видимость не позволяла расчитывать на минимально необходимую точность.

А если к граблям минам приделать моторчики, придать им обтекаемую форму и запускать их ночью в сторону неприятеля, то логически придем к тому, что "тупые" японцы и делали в реальности :)

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Keu
К Паршев (21.03.2012 18:30:11)
Дата 22.03.2012 08:14:15

Основное препятствие - в 1905 Вас там не было и японцам не у кого было спросить

А так-то всё просто и элементарно, просто японцы дураки.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (20.03.2012 14:55:50)
Дата 20.03.2012 15:04:15

В то время - не рельсами, а стрелами, рельсы - это позднее (-)
От Skvortsov
К И. Кошкин (20.03.2012 15:04:15)
Дата 20.03.2012 15:23:02

Вроде рельсы уже применяли



http://s019.radikal.ru/i641/1203/06/5c810c38b424.jpg


От AFirsov
К Skvortsov (20.03.2012 15:23:02)
Дата 20.03.2012 15:26:26

Реально в РЯВ испльзовались только самопальные деревяные "минные скаты" (-)
От Skvortsov
К AFirsov (20.03.2012 15:26:26)
Дата 20.03.2012 17:35:31

А минзаги "Амур" и "Енисей" как мины ставили? (-)
От AFirsov
К Skvortsov (20.03.2012 17:35:31)
Дата 20.03.2012 17:50:30

Подвесная монорельсовая система похожая на подачу снарядов на беседках

Система уникальная и могла использоваться только на специально оборудованных кораблях. Механизированный аналог постановки со стрелы. Работать с теми же минами с палубы миноносцев/крейсеров/ББ было практически не возможно.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Skvortsov
К AFirsov (20.03.2012 17:50:30)
Дата 20.03.2012 19:11:33

Ну, если говорить о рельсах на миноносцах


После выхода из строя «Амура», кроме «Богатыря», для постановки мин были обору-
дованы еще миноносцы. Первоначально они могли ставить только по две мины. Впоследствии, на палубе миноносцев были проложены рельсовые пути, и тогда они могли ставить по 16 мин...
1.08 «Богатырю» удалось поставить 20 мин, а двум миноносцам - 4 мины. 2.09 миноносец «Скорый» ночью выставил заграждение из 16 мин, в расстоянии двух
миль от берега. 8.09 миноносец «Сердитый» поставил здесь заграждение из 16 мин.

http://www.rgavmf.ru/lib/diakonov_history_min_p5.pdf
От AFirsov
К Skvortsov (20.03.2012 19:11:33)
Дата 20.03.2012 22:28:54

Там не рельсы были :-) а полозья деревянные, топор - наше все


[224K]


Вот так это выглядело. Понятно, что такое можно было использовать только при хорошей погоде и не совмещая с другими развлекухами. Сбрасывать деревянные "санки" (видны на берегу), на которых лежали мина и якорь, в море, наверное, было еще тем экстримом. Это не заниматься кегельбаном - катать "шары" по палубе по металлическим рельсам и на тележке-якоре с роликами :-)

>После выхода из строя «Амура», кроме «Богатыря», для постановки мин были оборудованы еще миноносцы.

На "Богатырь" переставили оборудование с "Амура" (еще и пришлось маскировать - так как монорельс на палубе хорошо смотрелся :-).

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Skvortsov
К AFirsov (20.03.2012 22:28:54)
Дата 20.03.2012 22:46:11

О! Действительно полозья...


А откуда фотография взята?
От AFirsov
К Skvortsov (20.03.2012 22:46:11)
Дата 20.03.2012 23:48:21

В нескольких изданиях было, например, "Морская минная война у Порт-Артура"

В.Крестьянинова (2006, С-Пб. - естественно :-)
Кстати, полозья передрали у японцев - вот их схема (утащена с указанного ниже сайта :-):

[100K]


У нас зато "неразрезные" санки :-)))

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Skvortsov
К AFirsov (20.03.2012 23:48:21)
Дата 20.03.2012 23:57:39

Спасибо! (-)
От Николай Манвелов
К Skvortsov (20.03.2012 17:35:31)
Дата 20.03.2012 17:41:56

Re: А минзаги...

Привет
Через специальные кормовые люки.
Николай Манвелов
От Skvortsov
К Николай Манвелов (20.03.2012 17:41:56)
Дата 20.03.2012 17:44:17

А к люкам мины как досталялись? (-)
От Skvortsov
К Николай Манвелов (20.03.2012 14:01:25)
Дата 20.03.2012 14:14:20

Он и в описании конструкции пишет о минах, и в разрезе по 16 шпангоуту они видны

Приветствую!

http://s019.radikal.ru/i641/1203/96/6a445928a5ac.jpg