От Валера
К All
Дата 20.03.2012 15:05:48
Рубрики Искусство и творчество;

Вопрос о применении в русском языке слов Царь и Король

Собственно ясно происхождение само по себе - Царь это от Цезарь - Кесарь - византийского видимо происхождения для нас,
а Король - от Карла Великого и Каролингов - из Европы.

Вопрос совсем не про это, вопрос про то в применении к каким правителям, странам и временным периодам эти слова применялись
в русском языке последние скажем лет 400-500, включая современность в первую очередь.

Есть конечно универсальное слово Правитель или Государь для самодержцев, но всё-таки если посмотреть литературное применение, то
Древняя Греция, Южная Европа и древний Ближний Восток - это Цари. То есть например - Царь Эпира, Царь Спарты, Царь Иудеи, и т.п. хотя ясно что это не от Цезаря. ЕМНИП даже Царь Египта применимо для периода после фараонов.
В то же время применительно к Германским племенам иногда встречаются в литературе Короли ещё при живой Западной Римской Империи.
Применительно к Центральной Азии используются их названия типа Раджи, и т.п.
Китай и дальний Восток - ИМХО только типа правитель и местные названия.

То есть вопрос почему в русском применительно к древней Южной Европе пишут Царь, а не правитель, а к центральной иногда Короли.
А вот в Буржуиниях про всех них пишут "King" и для Германцев и для Греции и для Иудеи и для прочих.

Ну Императоры понятно - это только применительно к Империям, а она не каждому досталась. :)
От Bell
К Валера (20.03.2012 15:05:48)
Дата 21.03.2012 00:09:35

Еще в совр. аглицком есть Tsar, в отличие от King, так что это интернационально. (-)
От Гегемон
К Bell (21.03.2012 00:09:35)
Дата 21.03.2012 12:04:48

Это для конкретного русского тсара (-)
От Chestnut
К Гегемон (21.03.2012 12:04:48)
Дата 21.03.2012 16:15:07

не только

в английском английском щас это слово употребляется для обозначения чиновника по особым поручениям. "Цзар по нароктикам", "цзар по делам молодёжи" и т п.

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Ktulu
К Chestnut (21.03.2012 16:15:07)
Дата 22.03.2012 10:07:42

В американском тоже употребляется в последние 10 лет

как название особого чиновника с большими полномочиями в отношении сразу нескольких ведомств.

>в английском английском щас это слово употребляется для обозначения чиновника по особым поручениям. "Цзар по нароктикам", "цзар по делам молодёжи" и т п.

--
Алексей
От Валера
К Bell (21.03.2012 00:09:35)
Дата 21.03.2012 08:47:04

Однако Ирод, Леонид и т.п. у них Кинги (-)
От Валера
К Валера (20.03.2012 15:05:48)
Дата 20.03.2012 20:05:54

И ещё по французам

современный rjhjkm - Roi, на старофранцузском Roy, в англии в общем-то используется в прилагательных Королевский - Royal

Понятно, что скорее всего это последствие нормандского завоевания, но почему King и одновременно Royal?
От Bell
К Валера (20.03.2012 20:05:54)
Дата 21.03.2012 00:07:05

Кинг-Кёниг-Конунг

Добрый вечер.

Явно из одного источника народились.
Может, здесь ответ? А совмещение - норманны-франки-готы..
Кстати, как у галлов/кельтов этот титул звучал?

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От Chestnut
К Bell (21.03.2012 00:07:05)
Дата 21.03.2012 15:13:16

Кинг-Кёниг-Конунг-Кънонзь-Князь

>Явно из одного источника народились.
>Может, здесь ответ? А совмещение - норманны-франки-готы..

и не только )))

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Chestnut (21.03.2012 15:13:16)
Дата 21.03.2012 21:09:11

Re: Кинг-Кёниг-Конунг-Кънонзь-Князь


>и не только )))

:)
От Hokum
К Валера (20.03.2012 20:05:54)
Дата 20.03.2012 20:23:07

Re: И ещё...

На все подобные "почему" есть один ответ - исторически сложилось. Это же не компьютерный язык, что пишется по спецификациям. А английский и французский в то время были здорово переплетены (вспоминаем Вильгельма Завоевателя, Герцогство Нормандское, Столетнюю войну и т.п.). Не говоря уже о том, что растут из одного корня.
Вопрос из той же оперы: почему в русском языке клавиатура, мышь и дисковод - перевод английских терминов, а монитор, процессор и винчестер - прямая калька с английского? Вроде бы пришли в язык одновременно и должны подчиняться одним и тем же правилам :)))
От Zamir Sovetov
К Hokum (20.03.2012 20:23:07)
Дата 22.03.2012 21:35:19

Э-э-э...

> А английский и французский в то время были здорово переплетены (вспоминаем Вильгельма Завоевателя, Герцогство Нормандское, Столетнюю войну и т.п.). Не говоря уже о том, что растут из одного корня.

Кельтская и романо-германская группы языков из одного корня? ЕМНИП первая автохтонная европейская, вторая имеет азиатские корни.
От AFirsov
К Zamir Sovetov (22.03.2012 21:35:19)
Дата 22.03.2012 23:15:57

Re: Э-э-э...

>> А английский и французский в то время были здорово переплетены (вспоминаем Вильгельма Завоевателя, Герцогство Нормандское, Столетнюю войну и т.п.). Не говоря уже о том, что растут из одного корня.
>
>Кельтская и романо-германская группы языков из одного корня? ЕМНИП первая автохтонная европейская, вторая имеет азиатские корни.
От кельтской во Франции почти ничего не осталось, французам от немецкого (франкского) больше досталось.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От объект 925
К Hokum (20.03.2012 20:23:07)
Дата 20.03.2012 21:06:00

Ре: И ещё...

>онитор, процессор и винчестер - прямая калька с английского? Вроде бы пришли в язык одновременно и должны подчиняться одним и тем же правилам :)))
+++
Винчерстер- жесткий диск по русски. Вероятно для другиx тоже есть русские слова.:)
История с анекдот.ру

Про фольклор.

Как-то, говорят, Святой Патрик изгонял из Ирландии языческую богиню. Богинька отличалась умом и сообразительностью, т.к. была по совместительству лисой-оборотнем. Патрик ей предложил, чтобы она с миром ушла "на восток". Богиня же сказала, что её это, в общем-то устраивает, и вообще Ирландия уже не та, но в качестве моральной компенсации попыталась затащить Патрика в постель. По официальной версии, Патрик отказался и изгнал её каким-то еще образом.

Всё бы ничего, но на востоке от Ирландии лежит наша страна, богатая своим фольклором, в котором, в частности, часто фигурирует такой персонаж как Лиса. А отчество у Лисы... Патрикеевна.
http://anekdot.ru/a/an1203/o120319;10.html
Алеxей
От yav
К Hokum (20.03.2012 20:23:07)
Дата 20.03.2012 20:40:49

"монитор, процессор и винчестер" это не калька а прямое заимствование...


>Вопрос из той же оперы: почему в русском языке клавиатура, мышь и дисковод - перевод английских терминов, а монитор, процессор и винчестер - прямая калька с английского? Вроде бы пришли в язык одновременно и должны подчиняться одним и тем же правилам :)))

Калька - это дословный перевод иностранного термина на свой язык. например:
hydrogen - водород.
От Hokum
К Валера (20.03.2012 15:05:48)
Дата 20.03.2012 19:55:28

Re: Вопрос о...

Все просто. Царь - либо православный правитель, либо античный. Король - католик (протестант, англиканин и т.п.) Султан - мусульманин. Вождь - дикарь (африканец, индус, индеец, викинг и т.п.) Четкое деление на "наших" и "чужих".
И полностью соответствует географическому делению. Византия, Болгария, Сербия - цари, Польша и все что западнее - короли, Турция и средний Восток - султаны. А поскольку основная информация по античности шла через Византию, то всех античных правителей также именовали царями, по аналогии.
От ВладимирНС
К Hokum (20.03.2012 19:55:28)
Дата 23.03.2012 00:05:03

Виноват, концепция не работает. У Сербии - король (-)
От sss
К ВладимирНС (23.03.2012 00:05:03)
Дата 23.03.2012 07:34:31

У послеосманской "новой Сербии" естественно король - потому что сам так назвался

Так же как и послеосманской Греции.
Не переводить же (особенно в случае Сербии, где язык вообще достаточно близок и разночтений не должно быть)
От Chestnut
К ВладимирНС (23.03.2012 00:05:03)
Дата 23.03.2012 02:34:33

смотря когда

Стефана Душана в русской историографии титулуют царём

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Chestnut
К Hokum (20.03.2012 19:55:28)
Дата 20.03.2012 21:30:49

Re: Вопрос о...

>Все просто. Царь - либо православный правитель, либо античный. Король - католик (протестант, англиканин и т.п.) Султан - мусульманин.

Ээээ, король Иордании, король Марокко, ну и из недавнего прошлого - короли Египта, Ирака, Ливии... Или вон Свазиленда с Лесото или Тонга

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Роман Храпачевский
К Chestnut (20.03.2012 21:30:49)
Дата 21.03.2012 15:34:16

Re: Вопрос о...

И малик и ван (для Кореи) в русском передаются как "король", ибо все это правители, которые формально на ранг ниже императора/халифа/кагана.

http://rutenica.narod.ru/
От Валера
К Роман Храпачевский (21.03.2012 15:34:16)
Дата 21.03.2012 15:44:39

А Хан? По произношению напрашивается что это = Каган

А по смыслу вроде бы нечто на ступеньку ниже.
От Роман Храпачевский
К Валера (21.03.2012 15:44:39)
Дата 21.03.2012 16:02:17

Re: А Хан?...

>А по смыслу вроде бы нечто на ступеньку ниже.

По каксму смыслу?
Хан в отношении Крымского ханства (или Каазанского) вполне эквивалент титулу каган/каан. Поэтому и в титуле русских императоров они - "царь Казанский".

http://rutenica.narod.ru/
От Валера
К Роман Храпачевский (21.03.2012 16:02:17)
Дата 21.03.2012 16:05:49

Ну значит это только у меня такое впечатление сложилось что

по значимости хан = князь
От Роман Храпачевский
К Валера (21.03.2012 16:05:49)
Дата 21.03.2012 18:20:30

Re: Ну значит...

>по значимости хан = князь

В русских текстах те степные аристократы, которых в них именовались "князь", на самом деле носили звание "бек" или "бий". Хан - это всегда "царь".

http://rutenica.narod.ru/
От Гегемон
К Chestnut (20.03.2012 21:30:49)
Дата 21.03.2012 12:30:09

У арабов царь / королдь = malik (-)
От Chestnut
К Гегемон (21.03.2012 12:30:09)
Дата 21.03.2012 15:13:46

я о употреблении термина в русском языке (-)
От Гегемон
К Chestnut (21.03.2012 15:13:46)
Дата 21.03.2012 15:26:57

Мы идем от английского перевода. В средневековье тот же термин - малик (-)
От Hokum
К Chestnut (20.03.2012 21:30:49)
Дата 20.03.2012 21:49:48

А это тяжелое наследие колониального прошлого

Все эти территории изначально управлялись вождями или султанами, потом стали европейскими колониями или доминионами, ну или просто попали в сферу влияния. А по обретении независимости элита была уже насквозь европеизирована, ну и захотела во всем походить на старших братьев. То есть уже вторая производная от терминов, что сформировались гораздо раньше.
От Валера
К Hokum (20.03.2012 19:55:28)
Дата 20.03.2012 20:00:41

А царь Ирод? (-)
От Hokum
К Валера (20.03.2012 20:00:41)
Дата 20.03.2012 20:08:37

Ну я же говорю - античность

Одиссея тоже царем Итаки называют (хотя какое там на фиг царство?) И Приама - царем Трои. Все античные источники (ну или подавляющее большинство) пришли на Русь по византийским каналам и сохранили при переводе византийскую терминологию и систему титулования.
От Валера
К Валера (20.03.2012 20:00:41)
Дата 20.03.2012 20:01:29

ну и Пирр - царь Эпира? (-)
От Ka3aK
К Валера (20.03.2012 15:05:48)
Дата 20.03.2012 18:00:58

Ответ

Разница между царем и королем в том что царь - это титул суверенного правителя, король же получает свой титул от императора (царя).

Русское понимание термина "царь" - аналогичное "императору".

Герберштейн правда утверждал, что на русском языке, слов czar означает короля . И лукавил при этом, ибо ему было хорошо известно, что русские переводчики слово «czar» передавали как «император», а сам государь московский «не отказывался от императорского титула» .

Московские государи, видевшие в себе приемников византийский императоров и единственных охранителей православия, требовали от Запада только признания соответственного достоинства своей власти, но не его пожалования. Во время заключения союзного договора 1514 года между московским государством и Священной Римской Империи, в «докончательной грамоте», подписанной 4 августа императором Максимилианом I, Василий III именовался кайзером (в латинской редакции «императором», в русской – «царем»). В силу изменившихся сразу после заключения договора обстоятельств Максимилиан не был более заинтересован в тесном союзе, и в 1515 г., воспользовавшись юридической лазейкой, объявил договор не вступившим в силу с самого начала.
От Skvortsov
К Ka3aK (20.03.2012 18:00:58)
Дата 21.03.2012 19:15:04

Бердяев писал, что царь и император - принципиально разные понятия


Империя с ее западноrо типа госyдарственным абсолютизмом менее всего осyществляла идею Tретьеrо Рима. Самый титyл императора, заменивший титyл царя, по славянофильскомy сознанию был yже изменой рyсской идее. Деспотический Hиколай I был типом прyсского офицера. При дворе и в высших слоях бюрократии немецкие влияния были очень сильны. Основное столкновение было междy идеей империи, могyщественного госyдарства военно-полицейского типа, и религиозно-мессианской идеей царства, которое yходило в подземный слой, слой народный, а потом в трансформированном виде в слой интеллигенции.

http://www.vehi.net/berdyaev/istoki/00.html
От Паршев
К Ka3aK (20.03.2012 18:00:58)
Дата 21.03.2012 13:16:08

В русском языке исходно "царь" - тот иностранный властитель, которому

подчиняется Великий князь. Византийскому - номинально и т.ск. идеологически, а монгольским ханам - юридически. Потому и Казань и Астрахань - царства.
От Chestnut
К Паршев (21.03.2012 13:16:08)
Дата 21.03.2012 15:14:40

в ПВЛ "царь" используется по отношению к иудейским правителям

которым Русь никак не подчинялась

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Chestnut (21.03.2012 15:14:40)
Дата 21.03.2012 17:49:02

Ну это же перевод с греческого

"и не бѣ у нихъ цесаря, но архиерѣи обладаху ими"
От Chestnut
К Ka3aK (20.03.2012 18:00:58)
Дата 20.03.2012 18:42:13

Re: Ответ

>Разница между царем и королем в том что царь - это титул суверенного правителя, король же получает свой титул от императора (царя).

>Русское понимание термина "царь" - аналогичное "императору".

Это не совсем так. "Царь" в древнерусских текстах - это перевод греческого "василеос" которое соответствует как латинскому "рекс" так и латинскому "император" -- который в греческом оригинале в известном "кесарево кесарю" (где точно речь идёт о римском императоре) не василеос а кайсар, и соответственно кесарь в церковнославянском

Царь Ирод уж точно не был суверенным правителем

В общем, исключительно вопрос традиции, и если бы по-русски "царь" абсолютно однозначно соответствовал "императору", то Петру Алексеевичу вряд ли пришло бы в голову менять официальный титул

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От dressandcasual
К Chestnut (20.03.2012 18:42:13)
Дата 20.03.2012 21:45:03

Re: Ответ

>>Царь" в древнерусских текстах - это перевод греческого "василеос" которое соответствует как латинскому "рекс" так и латинскому "император"

По-латыни рекс и император это разные понятия. Ромул был рекс, а Август император. Ирод тоже был рекс, а не император.
От Chestnut
К dressandcasual (20.03.2012 21:45:03)
Дата 21.03.2012 15:15:19

Re: Ответ

>По-латыни рекс и император это разные понятия. Ромул был рекс, а Август император. Ирод тоже был рекс, а не император.

Спасибо, Капитан

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Ciaran
К Chestnut (21.03.2012 15:15:19)
Дата 23.03.2012 02:40:08

Re: Ответ

Капитан не Капитан, но это обсуждение как раз показывает, что разница далеко не всем очевидна
От Ciaran
К dressandcasual (20.03.2012 21:45:03)
Дата 20.03.2012 23:04:01

Re: Ответ

>>>Царь" в древнерусских текстах - это перевод греческого "василеос" которое соответствует как латинскому "рекс" так и латинскому "император"
>
>По-латыни рекс и император это разные понятия. Ромул был рекс, а Август император. Ирод тоже был рекс, а не император.

ещё забавнее, что и слово "император" тогда значило совсем не то что сейчас - это было почетное воинское звание. И Цезарь и Август именовались императорами в этом смысле, Рим формально оставался республикой, и поэтому сами римляне своих правителей звали в первую очередь августами и цезарями, а уже потом императорами. Герменевтика, блин
От Ka3aK
К Chestnut (20.03.2012 18:42:13)
Дата 20.03.2012 21:12:45

Re: Ответ


>Это не совсем так. "Царь" в древнерусских текстах - это перевод греческого "василеос" которое соответствует как латинскому "рекс" так и латинскому "император" -- который в греческом оригинале в известном "кесарево кесарю" (где точно речь идёт о римском императоре) не василеос а кайсар, и соответственно кесарь в церковнославянском


Никто не спорит с происхождением слова "царь", я написал о том что понимали под царем императора (или кайзера), как и написано было в цитируемом мною договоре.

>Царь Ирод уж точно не был суверенным правителем

Я не могу здесь ничего сказать, так как не знаю о какой редакции библии в каком переводе и какого издания приведен этот пример.

>В общем, исключительно вопрос традиции, и если бы по-русски "царь" абсолютно однозначно соответствовал "императору", то Петру Алексеевичу вряд ли пришло бы в голову менять официальный титул

Наша трактовка была однозначна - император, но опять же, как я уже написал, на западе по разному трактовали "царь". Воспользовавшись победой над шведами, в целях однозначности толкования титула правителя была приозведена всего лишь западная адаптация тиутула царь.
От Chestnut
К Ka3aK (20.03.2012 21:12:45)
Дата 20.03.2012 21:27:44

Re: Ответ

>>Царь Ирод уж точно не был суверенным правителем
>
>Я не могу здесь ничего сказать, так как не знаю о какой редакции библии в каком переводе и какого издания приведен этот пример.

я о церковнославянском переводе

http://www.bible-center.ru/bibletext/slavonic_ru/lu/1

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Железный дорожник
К Chestnut (20.03.2012 18:42:13)
Дата 20.03.2012 19:58:33

А вот интересен полный титул российских императоров

со вставкой "Царь Польский". Как это объяснить?
От FLayer
К Железный дорожник (20.03.2012 19:58:33)
Дата 21.03.2012 00:05:04

Re: А вот...

Доброго времени суток
>со вставкой "Царь Польский". Как это объяснить?

Думаю, начать надо с того, как и когда эта прибавка в титуле появилась. Честно - не помню с какого раздела Польши. И присоединённые территории назвались Царство Польское.


Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От dressandcasual
К Железный дорожник (20.03.2012 19:58:33)
Дата 20.03.2012 21:40:54

Re: А вот...

>со вставкой "Царь Польский". Как это объяснить?

Царь Польский не самодержец, он от Императора Российского. Тоже самое Казанский и т.д.
От Chestnut
К Железный дорожник (20.03.2012 19:58:33)
Дата 20.03.2012 21:28:32

Re: А вот...

>со вставкой "Царь Польский". Как это объяснить?

на польском, кстати -- "круль польски"

Да, и кстати "царь казанский, астраханский и сибирский"

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Chestnut
К Chestnut (20.03.2012 18:42:13)
Дата 20.03.2012 18:52:12

Re: Ответ

кстати, в ПВЛ ромейских императоров титулуют цесарями (ц-титло "са"-рь)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Chestnut
К Chestnut (20.03.2012 18:52:12)
Дата 20.03.2012 18:58:56

Re: Ответ

>кстати, в ПВЛ ромейских императоров титулуют цесарями (ц-титло "са"-рь)

и в изложении ветхозаветной истории так же называют иудейских царей

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Ciaran
К Chestnut (20.03.2012 18:58:56)
Дата 20.03.2012 19:40:53

Re: Ответ

тут ещё такая штука, что со временем язык меняется и смысл слов тоже
От Ka3aK
К Ka3aK (20.03.2012 18:00:58)
Дата 20.03.2012 18:08:07

Re: Ответ

>Московские государи, видевшие в себе приемников византийский императоров и единственных охранителей православия, требовали от Запада только признания соответственного достоинства своей власти, но не его пожалования.

Забыл добавить для чистоты поинмания:"так как вели свое происхождение от Августа Октавиана"
От Maxim
К Валера (20.03.2012 15:05:48)
Дата 20.03.2012 17:47:01

Re: Вопрос о...

>Собственно ясно происхождение само по себе - Царь это от Цезарь - Кесарь - византийского видимо происхождения для нас,
>а Король - от Карла Великого и Каролингов - из Европы.

>Вопрос совсем не про это, вопрос про то в применении к каким правителям, странам и временным периодам эти слова применялись
>в русском языке последние скажем лет 400-500, включая современность в первую очередь.

>Есть конечно универсальное слово Правитель или Государь для самодержцев, но всё-таки если посмотреть литературное применение, то
>Древняя Греция, Южная Европа и древний Ближний Восток - это Цари. То есть например - Царь Эпира, Царь Спарты, Царь Иудеи, и т.п. хотя ясно что это не от Цезаря. ЕМНИП даже Царь Египта применимо для периода после фараонов.
>В то же время применительно к Германским племенам иногда встречаются в литературе Короли ещё при живой Западной Римской Империи.
>Применительно к Центральной Азии используются их названия типа Раджи, и т.п.
>Китай и дальний Восток - ИМХО только типа правитель и местные названия.

>То есть вопрос почему в русском применительно к древней Южной Европе пишут Царь, а не правитель, а к центральной иногда Короли.
>А вот в Буржуиниях про всех них пишут "King" и для Германцев и для Греции и для Иудеи и для прочих.

>Ну Императоры понятно - это только применительно к Империям, а она не каждому досталась. :)

В разных языках есть разные традиции. Царь происходит от лат: Кайзер, а король от королингов. В германских языках был кениг, конунг, гинг и т.д.
Есть индоевропейских корень: rex, др. ирлд. ri, древнеиндийское raj.

От Администрация (Юрий А.)
К Maxim (20.03.2012 17:47:01)
Дата 20.03.2012 17:58:21

Модераториал уч. Maxim избыточное цитирование.

С учетом Вашего "послужного списка", неделя на размышление о том, что отвечая двумя строчками на предыдущее сообщение, не надо цитировать всё, что все и так уже прочитали в сообщении, на которое Вы отвечаете.
От sss
К Валера (20.03.2012 15:05:48)
Дата 20.03.2012 16:04:32

Тут еще некая "бедность" переводных терминов

Насколько я понимаю, для "королей" германских и франкских племен у буржуев должно быть Rex, а не King. Что функционально ближе к "вождю", чем к "самодержавному наследственному монарху".

Причем такое титулование сохранилось до самого позднейшего времени, Виктория - Regina, Edward (в смысле Эдуард Седьмой, король 1901-1910) - Brit. Omn. Rex.
При том, что в его же правление - корабли, например, называть King Edward было вполне себе комильфо и ничуть не западло.

В общем, даже на языке оригинала непросто это всё, что уж тут от перевода требовать :)
От Ciaran
К sss (20.03.2012 16:04:32)
Дата 20.03.2012 19:47:57

Re: Тут еще...

угу, вона как буржуи с титулами русских князей маются - и прынцами, и дюками их, а то вовсе фюрстами какими-то обзывают
От Chestnut
К sss (20.03.2012 16:04:32)
Дата 20.03.2012 18:01:52

Re: Тут еще...

>Причем такое титулование сохранилось до самого позднейшего времени, Виктория - Regina, Edward (в смысле Эдуард Седьмой, король 1901-1910) - Brit. Omn. Rex.

Это в надписях по латыни, по аглицки они вполне queen и king

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Валера
К sss (20.03.2012 16:04:32)
Дата 20.03.2012 16:12:24

Rex - это царь в древнем Риме ЕМНИП

Значит они его и к германцам и кельтам применяли получается. А отсюда и в современные европейские языки вошло, так?
От Ciaran
К Валера (20.03.2012 16:12:24)
Дата 20.03.2012 19:29:29

Re: Rex -...

>Значит они его и к германцам и кельтам применяли получается. А отсюда и в современные европейские языки вошло, так?

Использовали как титул вождей федератов, насколько помню (по аналогии с римскими "царями" - когда Рим был ещё просто городом-государством). Потому "варварские" короли считались ниже византийского "царя" и Карл Великий собственно и решил стать императором (кесарем).
От Chestnut
К Ciaran (20.03.2012 19:29:29)
Дата 20.03.2012 19:50:57

Re: Rex -...

>Потому "варварские" короли считались ниже византийского "царя" и Карл Великий собственно и решил стать императором (кесарем).

вот не факт что он решил, это вполне могла быть инициатива папы римского (тем более что на тот момент императора в константинополе не было, была императрица)

Встречал упоминание что Карл не сильно оценил то, что его короновал папа, что создавало прецедент превосходства папы над императором

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Chestnut (20.03.2012 19:50:57)
Дата 21.03.2012 13:12:30

Re: Rex -...


>о, была императрица)

она по-моему все равно была император.
"Император" это всё ж таки как бы должность.
От Ciaran
К Chestnut (20.03.2012 19:50:57)
Дата 20.03.2012 20:04:22

Re: Rex -...

>вот не факт что он решил, это вполне могла быть инициатива папы римского
вполне могла. Здесь речь про отношение титулов рекс-цезарь в общем-то
>(тем более что на тот момент императора в константинополе не было, была императрица)
тем более именоваться её слугой наверное западло было

>Встречал упоминание что Карл не сильно оценил то, что его короновал папа, что создавало прецедент превосходства папы над императором
ну а как ещё легитимность формально показать было? скрипя сердцем терпел
От Валера
К Валера (20.03.2012 16:12:24)
Дата 20.03.2012 16:24:53

тут посмотрел - у древних германцев правитель нечто подобное латинскому рексу

rīkz - собственно может буржуины поэтому и применяют?
От Maxim
К Валера (20.03.2012 16:24:53)
Дата 20.03.2012 17:30:25

Re: тут посмотрел...

> rīkz - собственно может буржуины поэтому и применяют?

А у древних индусов "радж", "раджа".
От sss
К Валера (20.03.2012 16:12:24)
Дата 20.03.2012 16:21:43

Видимо оттуда

в принципе все западноевропейские языки это испорченная латынь, чуть менее чем полностью :)
От Валера
К Валера (20.03.2012 15:05:48)
Дата 20.03.2012 15:20:52

Более точная формулировка вопроса

когда у русском языке принято писать царь, а когда король
От negeral
К Валера (20.03.2012 15:20:52)
Дата 21.03.2012 11:00:57

Принято писать так, как должность, если можно так сказать

Приветствую
Звучит в границах её суверенитета. Например император всея Руси был также князем финляндским. К монарху Малайзии уместно обращаться Янг ди-пертуан агонг
Счастливо, Олег
От ttt2
К Валера (20.03.2012 15:20:52)
Дата 20.03.2012 15:28:08

Re: Более точная...

>когда у русском языке принято писать царь, а когда король

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B0%D1%80%D1%8C

Первоначально использовалось славянами для обозначения римских и византийских императоров (отсюда славянское название византийской столицы — Цесарьградъ, Царьградъ); с развитием книжности этим термином стали обозначать также древних владык, известных из исторической и церковной литературы, например, правителей Израиля и Иудеи: царь Давид, царь Соломон (переводя таким образом греческое слово βασιλεύς). Слово «цесарь» также использовалось для обозначения германского императора. После монголо-татарского нашествия на Руси царский титул стал прилагаться к правителям Золотой орды, а после её распада к правителям всех татарских государств.

Среди славянских стран титул царь носили правители Болгарии в 893—1014, 1085—1396, 1908—1946 и Сербии в 1346—1371.

Книжная традиция называть «царями» древних правителей сохранилась в русском языке до наших времен (также в некоторых других славянских языках). В русском словоупотреблении XIX века, особенно простонародном, этим словом подчас обозначали монарха вообще.
С уважением