От Ka3aK
К Валера
Дата 20.03.2012 18:00:58
Рубрики Искусство и творчество;

Ответ

Разница между царем и королем в том что царь - это титул суверенного правителя, король же получает свой титул от императора (царя).

Русское понимание термина "царь" - аналогичное "императору".

Герберштейн правда утверждал, что на русском языке, слов czar означает короля . И лукавил при этом, ибо ему было хорошо известно, что русские переводчики слово «czar» передавали как «император», а сам государь московский «не отказывался от императорского титула» .

Московские государи, видевшие в себе приемников византийский императоров и единственных охранителей православия, требовали от Запада только признания соответственного достоинства своей власти, но не его пожалования. Во время заключения союзного договора 1514 года между московским государством и Священной Римской Империи, в «докончательной грамоте», подписанной 4 августа императором Максимилианом I, Василий III именовался кайзером (в латинской редакции «императором», в русской – «царем»). В силу изменившихся сразу после заключения договора обстоятельств Максимилиан не был более заинтересован в тесном союзе, и в 1515 г., воспользовавшись юридической лазейкой, объявил договор не вступившим в силу с самого начала.
От Skvortsov
К Ka3aK (20.03.2012 18:00:58)
Дата 21.03.2012 19:15:04

Бердяев писал, что царь и император - принципиально разные понятия


Империя с ее западноrо типа госyдарственным абсолютизмом менее всего осyществляла идею Tретьеrо Рима. Самый титyл императора, заменивший титyл царя, по славянофильскомy сознанию был yже изменой рyсской идее. Деспотический Hиколай I был типом прyсского офицера. При дворе и в высших слоях бюрократии немецкие влияния были очень сильны. Основное столкновение было междy идеей империи, могyщественного госyдарства военно-полицейского типа, и религиозно-мессианской идеей царства, которое yходило в подземный слой, слой народный, а потом в трансформированном виде в слой интеллигенции.

http://www.vehi.net/berdyaev/istoki/00.html
От Паршев
К Ka3aK (20.03.2012 18:00:58)
Дата 21.03.2012 13:16:08

В русском языке исходно "царь" - тот иностранный властитель, которому

подчиняется Великий князь. Византийскому - номинально и т.ск. идеологически, а монгольским ханам - юридически. Потому и Казань и Астрахань - царства.
От Chestnut
К Паршев (21.03.2012 13:16:08)
Дата 21.03.2012 15:14:40

в ПВЛ "царь" используется по отношению к иудейским правителям

которым Русь никак не подчинялась

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Chestnut (21.03.2012 15:14:40)
Дата 21.03.2012 17:49:02

Ну это же перевод с греческого

"и не бѣ у нихъ цесаря, но архиерѣи обладаху ими"
От Chestnut
К Ka3aK (20.03.2012 18:00:58)
Дата 20.03.2012 18:42:13

Re: Ответ

>Разница между царем и королем в том что царь - это титул суверенного правителя, король же получает свой титул от императора (царя).

>Русское понимание термина "царь" - аналогичное "императору".

Это не совсем так. "Царь" в древнерусских текстах - это перевод греческого "василеос" которое соответствует как латинскому "рекс" так и латинскому "император" -- который в греческом оригинале в известном "кесарево кесарю" (где точно речь идёт о римском императоре) не василеос а кайсар, и соответственно кесарь в церковнославянском

Царь Ирод уж точно не был суверенным правителем

В общем, исключительно вопрос традиции, и если бы по-русски "царь" абсолютно однозначно соответствовал "императору", то Петру Алексеевичу вряд ли пришло бы в голову менять официальный титул

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От dressandcasual
К Chestnut (20.03.2012 18:42:13)
Дата 20.03.2012 21:45:03

Re: Ответ

>>Царь" в древнерусских текстах - это перевод греческого "василеос" которое соответствует как латинскому "рекс" так и латинскому "император"

По-латыни рекс и император это разные понятия. Ромул был рекс, а Август император. Ирод тоже был рекс, а не император.
От Chestnut
К dressandcasual (20.03.2012 21:45:03)
Дата 21.03.2012 15:15:19

Re: Ответ

>По-латыни рекс и император это разные понятия. Ромул был рекс, а Август император. Ирод тоже был рекс, а не император.

Спасибо, Капитан

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Ciaran
К Chestnut (21.03.2012 15:15:19)
Дата 23.03.2012 02:40:08

Re: Ответ

Капитан не Капитан, но это обсуждение как раз показывает, что разница далеко не всем очевидна
От Ciaran
К dressandcasual (20.03.2012 21:45:03)
Дата 20.03.2012 23:04:01

Re: Ответ

>>>Царь" в древнерусских текстах - это перевод греческого "василеос" которое соответствует как латинскому "рекс" так и латинскому "император"
>
>По-латыни рекс и император это разные понятия. Ромул был рекс, а Август император. Ирод тоже был рекс, а не император.

ещё забавнее, что и слово "император" тогда значило совсем не то что сейчас - это было почетное воинское звание. И Цезарь и Август именовались императорами в этом смысле, Рим формально оставался республикой, и поэтому сами римляне своих правителей звали в первую очередь августами и цезарями, а уже потом императорами. Герменевтика, блин
От Ka3aK
К Chestnut (20.03.2012 18:42:13)
Дата 20.03.2012 21:12:45

Re: Ответ


>Это не совсем так. "Царь" в древнерусских текстах - это перевод греческого "василеос" которое соответствует как латинскому "рекс" так и латинскому "император" -- который в греческом оригинале в известном "кесарево кесарю" (где точно речь идёт о римском императоре) не василеос а кайсар, и соответственно кесарь в церковнославянском


Никто не спорит с происхождением слова "царь", я написал о том что понимали под царем императора (или кайзера), как и написано было в цитируемом мною договоре.

>Царь Ирод уж точно не был суверенным правителем

Я не могу здесь ничего сказать, так как не знаю о какой редакции библии в каком переводе и какого издания приведен этот пример.

>В общем, исключительно вопрос традиции, и если бы по-русски "царь" абсолютно однозначно соответствовал "императору", то Петру Алексеевичу вряд ли пришло бы в голову менять официальный титул

Наша трактовка была однозначна - император, но опять же, как я уже написал, на западе по разному трактовали "царь". Воспользовавшись победой над шведами, в целях однозначности толкования титула правителя была приозведена всего лишь западная адаптация тиутула царь.
От Chestnut
К Ka3aK (20.03.2012 21:12:45)
Дата 20.03.2012 21:27:44

Re: Ответ

>>Царь Ирод уж точно не был суверенным правителем
>
>Я не могу здесь ничего сказать, так как не знаю о какой редакции библии в каком переводе и какого издания приведен этот пример.

я о церковнославянском переводе

http://www.bible-center.ru/bibletext/slavonic_ru/lu/1

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Железный дорожник
К Chestnut (20.03.2012 18:42:13)
Дата 20.03.2012 19:58:33

А вот интересен полный титул российских императоров

со вставкой "Царь Польский". Как это объяснить?
От FLayer
К Железный дорожник (20.03.2012 19:58:33)
Дата 21.03.2012 00:05:04

Re: А вот...

Доброго времени суток
>со вставкой "Царь Польский". Как это объяснить?

Думаю, начать надо с того, как и когда эта прибавка в титуле появилась. Честно - не помню с какого раздела Польши. И присоединённые территории назвались Царство Польское.


Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От dressandcasual
К Железный дорожник (20.03.2012 19:58:33)
Дата 20.03.2012 21:40:54

Re: А вот...

>со вставкой "Царь Польский". Как это объяснить?

Царь Польский не самодержец, он от Императора Российского. Тоже самое Казанский и т.д.
От Chestnut
К Железный дорожник (20.03.2012 19:58:33)
Дата 20.03.2012 21:28:32

Re: А вот...

>со вставкой "Царь Польский". Как это объяснить?

на польском, кстати -- "круль польски"

Да, и кстати "царь казанский, астраханский и сибирский"

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Chestnut
К Chestnut (20.03.2012 18:42:13)
Дата 20.03.2012 18:52:12

Re: Ответ

кстати, в ПВЛ ромейских императоров титулуют цесарями (ц-титло "са"-рь)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Chestnut
К Chestnut (20.03.2012 18:52:12)
Дата 20.03.2012 18:58:56

Re: Ответ

>кстати, в ПВЛ ромейских императоров титулуют цесарями (ц-титло "са"-рь)

и в изложении ветхозаветной истории так же называют иудейских царей

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Ciaran
К Chestnut (20.03.2012 18:58:56)
Дата 20.03.2012 19:40:53

Re: Ответ

тут ещё такая штука, что со временем язык меняется и смысл слов тоже
От Ka3aK
К Ka3aK (20.03.2012 18:00:58)
Дата 20.03.2012 18:08:07

Re: Ответ

>Московские государи, видевшие в себе приемников византийский императоров и единственных охранителей православия, требовали от Запада только признания соответственного достоинства своей власти, но не его пожалования.

Забыл добавить для чистоты поинмания:"так как вели свое происхождение от Августа Октавиана"