От vergen
К Грозный
Дата 22.03.2012 10:39:33
Рубрики Древняя история;

пмсм

увязывать изменения климата и всякие государства и их развитие - конечно можно. но это явно только один из факторов
От Грозный
К vergen (22.03.2012 10:39:33)
Дата 22.03.2012 11:11:03

лень было печатать "как одна из причин"

Похоже, все читают только заголовок поста :-)))

А в статье осторожненько пишут:

The researchers caution that they are not arguing that climate was the sole or main driver of the rise and fall of the Mongol empire. "Genghis Khan was really key to uniting many tribes together and spurred them to expand in a way that's never been repeated — we just argue that it takes energy to create an empire, just as it does today, and rains may have helped provide the grass that 'powered' their horses," Hessl says.

>увязывать изменения климата и всякие государства и их развитие - конечно можно. но это явно только один из факторов
---

отож - ровно так и пишут

===> dic duc fac <===
От Ciaran
К Грозный (22.03.2012 11:11:03)
Дата 22.03.2012 18:03:24

Re: лень было...

в том-то и дело, что собственно исследователи в статье ничего особо сенсационного и не говорят: ни про земледелие, ни про осёдлость, в "географический детерминизм" не впадают, малый климатический оптимум до появления фанатов глобального потепления вообще был самим собой разумеющимся. Всё журналисты и читатели нагнетли :)
От Грозный
К Ciaran (22.03.2012 18:03:24)
Дата 22.03.2012 22:57:02

в подзаголовке вопрос ребром - дождь или засуха?

>в том-то и дело, что собственно исследователи в статье ничего особо сенсационного и не говорят: ни про земледелие, ни про осёдлость, в "географический детерминизм" не впадают, малый климатический оптимум до появления фанатов глобального потепления вообще был самим собой разумеющимся. Всё журналисты и читатели нагнетли :)
---

It is generally thought that changing precipitation patterns impacted the rise of the Mongols and their domination of the Eurasian continent in the 13th century--but was it rain or drought?

"Общепринято считать, что изменения в осадках повлияли на усиление монголов в 13-м в. Но вопрос что именно - дожди или засуха?"

По дендрохронологическому исследованию получается, что дожди.

Мне интереснее всего вот этот момент - насколько хорошо зафиксированы климатические изменения в р-не Орхона (если они были вообще) в исторических документах? Ну и насколько "общепринято" насчёт влияния осадков вообще?

===> dic duc fac <===
От Сибиряк
К Грозный (22.03.2012 22:57:02)
Дата 23.03.2012 07:12:16

засуха сужает экономическую базу кочевников


>"Общепринято считать, что изменения в осадках повлияли на усиление монголов в 13-м в. Но вопрос что именно - дожди или засуха?"

давно уже нет такого вопроса. 13-й век в Монголии - период увлажнения. Немцы, например, проанализировали смену периодов увлажения и засушливости по осадкам в одном из озер на Орхоне.

>По дендрохронологическому исследованию получается, что дожди.

этот результат находится в согласии с данными других исследований

>Мне интереснее всего вот этот момент - насколько хорошо зафиксированы климатические изменения в р-не Орхона (если они были вообще) в исторических документах?

ну, на Орхоне с середины 9-го века до начала 13-го никто записей не вел. Что касается записей китайских товарищей, то в последние годы есть немало попыток извлечь данные о погодных явлениях из китайских хроник и сравнивать их с данными дендрохронологии и пр. По наиболее ярким явлениям вроде бы есть корреляция.

>Ну и насколько "общепринято" насчёт влияния осадков вообще?

дык, коню понятно, что когда травка зеленеет кони тучнеют и боеспособность степной армии повышается. Ну и в литературе кочевников многократно отмечено, что хорошо идти в поход, когда кони тучные, и плохо - когда худые. Если же на дворе период глобального увлажнения, то сдивгается к югу граница степи и пустыни, расширяется площадь и производительность пастбищ, растет численность скота и питаемого им населения.
От Грозный
К Сибиряк (23.03.2012 07:12:16)
Дата 23.03.2012 09:06:19

Re: засуха сужает...

>>По дендрохронологическому исследованию получается, что дожди.
>
>этот результат находится в согласии с данными других исследований
---

Ровно то, что я и хотел узнать - спасибо за внятный ответ.

>ну, на Орхоне с середины 9-го века до начала 13-го никто записей не вел.

Да понятно, конечно подразумевались грамотные соседи монголов (т.е. китайцы).

>Что касается записей китайских товарищей, то в последние годы есть немало попыток извлечь данные о погодных явлениях из китайских хроник и сравнивать их с данными дендрохронологии и пр. По наиболее ярким явлениям вроде бы есть корреляция.
---

"Вроде бы" - уже что-то.

>>Ну и насколько "общепринято" насчёт влияния осадков вообще?
>
>дык, коню понятно, ...
---
Кошкин говорит, что бред собачий вся эта статья с концепциями. Конская правда, стало быть, отрицается

===> dic duc fac <===
От Ciaran
К Грозный (22.03.2012 22:57:02)
Дата 23.03.2012 02:33:38

подзаголовок поди даже и не автор статьи писал

а технический редактор какой-нибудь
От Begletz
К Грозный (22.03.2012 22:57:02)
Дата 23.03.2012 01:38:27

Сколько я помню по своей сибирской жизни

плохо и засуха (все сгорит), и дожди (все сгниет). Причем, это относится не только к посевам, но и к траве. Т е чтобы пострадать от дождей или засухи, не обязательно быть земледельцем. Кочевые скотоводы пострадают точно так же.
От Грозный
К Begletz (23.03.2012 01:38:27)
Дата 23.03.2012 09:18:51

да это понятно, что крайности плохи, но по-разному

>плохо и засуха (все сгорит), и дожди (все сгниет).
---

Я так полагаю, под "всё сгниёт" имелось в виду сено в стогах? С этим можно бороться (в отличие от засухи). Заливные луга окапывают каналами, дамбы можно насыпать чтоб не заливало - например. Я полагаю, именно это имелось в виду под с/х - но точно не в курсе, почему и спрашиваю.

На Орхоне даже в супер-дождливый период не сумеют дотянуть до индийских муссонных, поэтому ущерб от засухи несравним с ущербом от повышенной дождливости. Так что тотального гниения на корню быть не должно (из общих соображений).

===> dic duc fac <===
От Begletz
К Грозный (23.03.2012 09:18:51)
Дата 23.03.2012 16:43:56

Беда в том, что дождливость обычно идет в комплекте с холодным летом

как и сухость, которая наоборот, с жарким. Паршев вот куда-то подевался, а то он развил бы тему :))
От vergen
К Begletz (23.03.2012 16:43:56)
Дата 24.03.2012 11:02:52

Re: Беда в...

>как и сухость, которая наоборот, с жарким. Паршев вот куда-то подевался, а то он развил бы тему :))
это сильно от местности зависит.
как там в Монголии?
плюс важно что критичнее - влага-сушь и и холод-тепло.
От Грозный
К Begletz (23.03.2012 16:43:56)
Дата 24.03.2012 08:59:06

дождливо - значит, пасмурно, а раз пасмурно, то ночью не так холодно :-)

Ибо почва не остывает так быстро.
Летом в монгольских степях очень жарко днём, так что с поправкой на дождь получается полный курорт. Вопрос ещё в том, на какой сезон приходится повышенная дождивость? Только осень и весна или лето тоже? Ну тут дендрохронология вряд ли поможет
===> dic duc fac <===
От Keu
К Грозный (23.03.2012 09:18:51)
Дата 23.03.2012 10:39:20

НЯЗ монголы сено не заготавливали (-)
От Грозный
К Keu (23.03.2012 10:39:20)
Дата 24.03.2012 01:14:01

тем более - гниение не проблема (-)
От bedal
К vergen (22.03.2012 10:39:33)
Дата 22.03.2012 11:06:05

учитывая проблемы с прокормом - очень важный фактор (-)
От vergen
К bedal (22.03.2012 11:06:05)
Дата 22.03.2012 11:19:20

Re: учитывая проблемы...

Который можно перевернуть в зависимости от концепта:(.
т.е:
1. сухо, корма мало. всё плохо - начинаются завоевания
2. влажно, корма много. есть чем кормить людей лошадок в походе - начинаем завоевания

опять же это что узко локально? нет, тогда отчего монголам влажность помогла - а их соседям - нет?
От bedal
К vergen (22.03.2012 11:19:20)
Дата 22.03.2012 16:48:33

Можно ещё путанее. Сначала мокро, размножение, потом сухо - экспансия. (-)
От vergen
К bedal (22.03.2012 16:48:33)
Дата 22.03.2012 17:04:44

запросто:) (-)