От tevolga
К All
Дата 27.03.2012 11:09:51
Рубрики 11-19 век; Армия;

"Десантники" прошлого:-)

Понятие "гусар" в русском языке и истории(?) означает отважный, лихой 1."рубака-вояка" и 2."гуляка-кутила". Общество (в России) снисходительно относилось к их выходкам невоенной жизни.
Вероятно они заслужили это?
Чем?
Иными словами - какие однозначно трактуемые и идентифицируемые военные(!!!) подвиги совершили части гусар в 18-19 веках? Нужны именно гусарские части - так как ни уланы, ни драгуны, ни кирасиры такого мирно-исторического наследия как я понимаю не имеют...
Ответ "Денис Давыдов" не устраивает т.к. это персона, которая могла оказаться и не гусаром...

С уважением к сообществу.
От СанитарЖеня
К tevolga (27.03.2012 11:09:51)
Дата 27.03.2012 21:20:29

Скорее "студенты блатного ВУЗа"

>Понятие "гусар" в русском языке и истории(?) означает отважный, лихой 1."рубака-вояка" и 2."гуляка-кутила". Общество (в России) снисходительно относилось к их выходкам невоенной жизни.
>Вероятно они заслужили это?
>Чем?

Это очень дорогой вид службы. С великолепным и стоящим кучу денег мундиром. То есть есть фильтр, отделяющий бедных, служащих за жалование, и богатых, случащих из-за великолепия мундира и образа жизни. Отсюда и отношение к "шалостям" - богатенькие детки веселятся. Их привечают в семействах - жених легкомысленный, но состоятельный. Им прощает гражданское начальство - детки из лучших семейств. А военные заслуги бывали - но не за них любили.

>Иными словами - какие однозначно трактуемые и идентифицируемые военные(!!!) подвиги совершили части гусар в 18-19 веках? Нужны именно гусарские части - так как ни уланы, ни драгуны, ни кирасиры такого мирно-исторического наследия как я понимаю не имеют...

Речь только о России? Улан в России XVIII века не было, а в XIX они появились, как "бюджетная лёгкая кавалерия" (с промежуточным этапом "национальной польской-литовском кавалерии"). Кирасиры - "резервная кавалерия", действуют в решительный момент массой, а не демонстрируют лихость. Драгуны вообще полупехота, и тоже массой давят.
От ID
К СанитарЖеня (27.03.2012 21:20:29)
Дата 30.03.2012 08:37:56

Re: Скорее "студенты...

Приветствую Вас!

>Это очень дорогой вид службы. С великолепным и стоящим кучу денег мундиром.

Захоронка одного из таких гусар http://www.fontanka.ru/2012/03/30/011/
Хотя конечно Гейб-гвардии гусарский это "дорогой вид службы" в квадрате, если не в кубе.

С уважением, ID
От Booker
К СанитарЖеня (27.03.2012 21:20:29)
Дата 29.03.2012 20:24:08

Бурцов был беден. Плейбойство, судя по АСП, было просто модой:

— Вы знаете, — продолжал Сильвио, — что я служил в *** гусарском полку. Характер мой вам известен: я привык первенствовать, но смолоду это было во мне страстию. В наше время буйство было в моде: я был первым буяном по армии. Мы хвастались пьянством: я перепил славного Бурцова, воспетого Денисом Давыдовым. Дуэли в нашем полку случались поминутно: я на всех бывал или свидетелем, или действующим лицом. Товарищи меня обожали, а полковые командиры, поминутно сменяемые, смотрели на меня, как на необходимое зло.

С уважением.
От zahar
К Booker (29.03.2012 20:24:08)
Дата 29.03.2012 21:10:17

Re: Бурцов был...

> а полковые командиры, поминутно сменяемые,

А что это за текучка такая?
От СВАН
К СанитарЖеня (27.03.2012 21:20:29)
Дата 28.03.2012 21:39:54

Re: Скорее "студенты...

>Это очень дорогой вид службы.

Об этом ещё Наталья Дурова писала. Которая сначала косила под казака, потом служила в гусарах, а потом перешла в уланы.

СВАН
От Александр Жмодиков
К СВАН (28.03.2012 21:39:54)
Дата 29.03.2012 16:11:28

Да, в самом деле, Надежда

>Об этом ещё Наталья Дурова писала. Которая сначала косила под казака, потом служила в гусарах, а потом перешла в уланы.

Вообще-то Надежда Дурова начала свою военную службу, поступив в 1807 году добровольцем в Конно-Польский полк, который позже был переименован в Польский уланский. Только потом ее перевели в гусары (Мариупольский полк), а потом - опять в уланы, только уже в другой полк, Волынский, если не ошибаюсь.
От Booker
К СВАН (28.03.2012 21:39:54)
Дата 29.03.2012 12:41:22

Надежда Дурова. (-)
От Lazy Cat
К СанитарЖеня (27.03.2012 21:20:29)
Дата 27.03.2012 23:17:57

Re: Скорее "студенты...

>Это очень дорогой вид службы. С великолепным и стоящим кучу денег мундиром. То есть есть фильтр, отделяющий бедных, служащих за жалование, и богатых, случащих из-за великолепия мундира и образа жизни. Отсюда и отношение к "шалостям" - богатенькие детки веселятся. Их привечают в семействах - жених легкомысленный, но состоятельный. Им прощает гражданское начальство - детки из лучших семейств. А военные заслуги бывали - но не за них любили.

Ну "блатной ВУЗ" это Лейб-гвардии гусарский. Вот к нему как раз всё выше вами сказанное применимо про великолепие, роскошь и кутежи богатеньких деток. Туда действительно бедным дорога изначально заказана.
А армейские гусары в общем были как и прочие армейские полки хотя конечно же служба там была чуть престижней и несколько дороже. Н. Дурова как известно служила в Мариупольском гусарском хотя и перевелась потом опять в уланы по причине нехватки средств. С другой стороны можно почитать про материальные проблемы такого "богатея" как генерал-гусар Кульнев.
Ну и государству содержание гусар стоило чуть дороже по причине более сложного и дорогого мундира.

>Речь только о России? Улан в России XVIII века не было, а в XIX они появились, как "бюджетная лёгкая кавалерия" (с промежуточным этапом "национальной польской-литовском кавалерии").

Уланы (если под ними понимать лёгкую кавалерию с пиками) в России в 18 веке были. При Екатерине сформировали легкоконные полки и даже планировали назвать их уланскими, но Екатерина не разрешила по политическим причинам. Так что были легкоконные пикинеры потом при Павле вербованные польско-литовско-татарские конные полки переродившиеся наконец в обычные уланские.
От СанитарЖеня
К Lazy Cat (27.03.2012 23:17:57)
Дата 28.03.2012 16:58:04

Re: Скорее "студенты...

>>Это очень дорогой вид службы. С великолепным и стоящим кучу денег мундиром. То есть есть фильтр, отделяющий бедных, служащих за жалование, и богатых, случащих из-за великолепия мундира и образа жизни. Отсюда и отношение к "шалостям" - богатенькие детки веселятся. Их привечают в семействах - жених легкомысленный, но состоятельный. Им прощает гражданское начальство - детки из лучших семейств. А военные заслуги бывали - но не за них любили.
>
>Ну "блатной ВУЗ" это Лейб-гвардии гусарский. Вот к нему как раз всё выше вами сказанное применимо про великолепие, роскошь и кутежи богатеньких деток. Туда действительно бедным дорога изначально заказана.

Так он тон и задавал.

>А армейские гусары в общем были как и прочие армейские полки хотя конечно же служба там была чуть престижней и несколько дороже. Н. Дурова как известно служила в Мариупольском гусарском хотя и перевелась потом опять в уланы по причине нехватки средств. С другой стороны можно почитать про материальные проблемы такого "богатея" как генерал-гусар Кульнев.

Вот-вот. Кульнев на жалование прожить почти не мог.

>Ну и государству содержание гусар стоило чуть дороже по причине более сложного и дорогого мундира.

>>Речь только о России? Улан в России XVIII века не было, а в XIX они появились, как "бюджетная лёгкая кавалерия" (с промежуточным этапом "национальной польской-литовском кавалерии").
>
>Уланы (если под ними понимать лёгкую кавалерию с пиками) в России в 18 веке были. При Екатерине сформировали легкоконные полки и даже планировали назвать их уланскими, но Екатерина не разрешила по политическим причинам. Так что были легкоконные пикинеры потом при Павле вербованные польско-литовско-татарские конные полки переродившиеся наконец в обычные уланские.

Под уланами я понимаю уланов. Полки, носившие именно это название. А лёгкая с пиками - это и казаки, и иногда гусары.
От Lazy Cat
К СанитарЖеня (28.03.2012 16:58:04)
Дата 28.03.2012 17:11:56

Re: Скорее "студенты...

>Так он тон и задавал.

Задавал. Но это автоматически не делало жизнь корнета какого-нибудь белорусского гусарского полка выслужившегося из вахмистров шикарной и полной тысячных кутежей с купанием в шампанском и ананасами.
В армии всё было значительно проще хотя безусловно жизнь корнета-гусара была веселее чем у прапорщика гарнизонного батальона.

>Вот-вот. Кульнев на жалование прожить почти не мог.

Вот вот. Не мог потому что никаких доходов у его семьи кроме его жалования не было, и он на жалование содержал не только себя но и мать с сёстрами. Поэтому вместо ордена ренту у Александра и просил. Это как раз к вопросу о "богатеньких мажорах"

>Под уланами я понимаю уланов. Полки, носившие именно это название. А лёгкая с пиками - это и казаки, и иногда гусары.

То есть если бы Екатерина дала согласие назвать новые полки уланскими - вы бы их признали за "уланов" а раз не согласилась и назвали "легкоконными-пикинерными" - всё, "уланов" в России тогда не было!
Интересный подход
:)

"уланы" это польское название лёгкой регулярной кавалерии действующей в том числе строем с пиками и не более. Неважно как её называть если на самом деле она есть.
От СанитарЖеня
К Lazy Cat (28.03.2012 17:11:56)
Дата 29.03.2012 12:36:50

Re: Скорее "студенты...

>>Так он тон и задавал.
>
>Задавал. Но это автоматически не делало жизнь корнета какого-нибудь белорусского гусарского полка выслужившегося из вахмистров шикарной и полной тысячных кутежей с купанием в шампанском и ананасами.
>В армии всё было значительно проще хотя безусловно жизнь корнета-гусара была веселее чем у прапорщика гарнизонного батальона.

Да. И выбирая род службы, молодой человек с сожалением отказывался от великолепия мундира и красивой службы, если не видел возможностей содержать себя жалованием.

>>Вот-вот. Кульнев на жалование прожить почти не мог.
>
>Вот вот. Не мог потому что никаких доходов у его семьи кроме его жалования не было, и он на жалование содержал не только себя но и мать с сёстрами. Поэтому вместо ордена ренту у Александра и просил. Это как раз к вопросу о "богатеньких мажорах"

Так речь не об отдельных фанатах лёгкой кавалерии, а о массе поступающих в полк.

>>Под уланами я понимаю уланов. Полки, носившие именно это название. А лёгкая с пиками - это и казаки, и иногда гусары.
>
>То есть если бы Екатерина дала согласие назвать новые полки уланскими - вы бы их признали за "уланов" а раз не согласилась и назвали "легкоконными-пикинерными" - всё, "уланов" в России тогда не было!
>Интересный подход
>:)

Ну, так вопрос не "отчего общество любило лёгкую кавалерию", а "отчего общество любило гусаров". Легкоконные с пиками были. Репутации "блистательных гуляк" не было.
От Lazy Cat
К СанитарЖеня (29.03.2012 12:36:50)
Дата 29.03.2012 14:38:12

Давайте на конкретном примере посмотрим

>Так речь не об отдельных фанатах лёгкой кавалерии, а о массе поступающих в полк.

Так я говорю именно о массе! Давайте перейдём к конкретике и всё станет ясно.
Итак берём формулярные списки офицеров Александрийского гусарского полка за 1804 год. Всего в полку было 73 офицера. Из них только двенадцать (!!!) владели крепостными. Из этих двенадцати только семеро - крупнопоместные (более 100 душ), остальные - 50-30 душ и несколько человек по 7-5 душ.
Все остальные офицеры полка крестьян во владении не имели вообще!!!
Да, среди двенадцати "богачей" болка были и мажорные мальчики - самый молодой офицер полка корнет Бибиков 17 лет от роду с 300 крестянами во владении и богатым папенькой.
Но все остальные офицеры полка (61 человек) жили в основном только на жалование. Среди них было даже двое "из воинских поселян", были и выслужившихся из рядовых, имеются и иностранные волонтёры.

Таким образом ваше представление о гусарских полках как о пансионате для богатеньких мажоров 100% верно только для Лейб-Гвардии гусарского. Там да - всё именно так, спору нет. В лейб-гусарах служить только на жалование было однозначно невозможно.
А вот в армейских полках несмотря на наличие небольшого процента мажоров (ака Николай Ростов в первые годы) лямку тянули в большинстве обычные армейские служаки .
Да, можно было как юный Ростов, которому папенька присылал кучу бабла, расшить мундир полностью золотом-серебром и закатывать тысячные кутежи с азартными играми. Но можно было как тот же Ростов после известного проигрыша Долохову тянуть лямку на жалование подобно менее богатым товарищам, экономя ещё деньги для отсылки родителям (см. Кульнев).
И именно для таких офицеров Александр специальными указами разрешал "в облегчение трудностей службы" расшивать гусарские мундиры не золотой-серебрянной канителью (которая собственно и вносила львиную долю в дороговизну гусарского мундира) а обычной белевой тесьмой.
От Гегемон
К СанитарЖеня (27.03.2012 21:20:29)
Дата 27.03.2012 22:44:59

Re: Скорее "студенты...

Скажу как гуманитарий

>>Понятие "гусар" в русском языке и истории(?) означает отважный, лихой 1."рубака-вояка" и 2."гуляка-кутила". Общество (в России) снисходительно относилось к их выходкам невоенной жизни.
>>Вероятно они заслужили это?
>>Чем?
>Это очень дорогой вид службы. С великолепным и стоящим кучу денег мундиром. То есть есть фильтр, отделяющий бедных, служащих за жалование, и богатых, случащих из-за великолепия мундира и образа жизни. Отсюда и отношение к "шалостям" - богатенькие детки веселятся. Их привечают в семействах - жених легкомысленный, но состоятельный. Им прощает гражданское начальство - детки из лучших семейств. А военные заслуги бывали - но не за них любили.
1. Это касается только офицеров.
2. Хватало и гусарских офицеров, произведегнных из вахмистров.

>>Иными словами - какие однозначно трактуемые и идентифицируемые военные(!!!) подвиги совершили части гусар в 18-19 веках? Нужны именно гусарские части - так как ни уланы, ни драгуны, ни кирасиры такого мирно-исторического наследия как я понимаю не имеют...
>Речь только о России? Улан в России XVIII века не было, а в XIX они появились, как "бюджетная лёгкая кавалерия" (с промежуточным этапом "национальной польской-литовском кавалерии"). Кирасиры - "резервная кавалерия", действуют в решительный момент массой, а не демонстрируют лихость. Драгуны вообще полупехота, и тоже массой давят.
3. В XVIII в. в Росии были пикинеры и легкоконники, у которых ноги растут из австрийских шволежеров.
4. Что бюджетного в уланских полках? Мундир у них тоже недешевый, а все остальное - как у гусар.
5. Драгуны в 1-й пол. XIX в. - кавалерия, и 1812 г. провели с палашом и пистолетом.


С уважением
От СанитарЖеня
К Гегемон (27.03.2012 22:44:59)
Дата 28.03.2012 16:56:27

Re: Скорее "студенты...

>Скажу как гуманитарий

>>>Понятие "гусар" в русском языке и истории(?) означает отважный, лихой 1."рубака-вояка" и 2."гуляка-кутила". Общество (в России) снисходительно относилось к их выходкам невоенной жизни.
>>>Вероятно они заслужили это?
>>>Чем?
>>Это очень дорогой вид службы. С великолепным и стоящим кучу денег мундиром. То есть есть фильтр, отделяющий бедных, служащих за жалование, и богатых, случащих из-за великолепия мундира и образа жизни. Отсюда и отношение к "шалостям" - богатенькие детки веселятся. Их привечают в семействах - жених легкомысленный, но состоятельный. Им прощает гражданское начальство - детки из лучших семейств. А военные заслуги бывали - но не за них любили.
>1. Это касается только офицеров.

Да. В основном офицеров. Но мы ведь про "отношение общества"?

>2. Хватало и гусарских офицеров, произведегнных из вахмистров.

>>>Иными словами - какие однозначно трактуемые и идентифицируемые военные(!!!) подвиги совершили части гусар в 18-19 веках? Нужны именно гусарские части - так как ни уланы, ни драгуны, ни кирасиры такого мирно-исторического наследия как я понимаю не имеют...
>>Речь только о России? Улан в России XVIII века не было, а в XIX они появились, как "бюджетная лёгкая кавалерия" (с промежуточным этапом "национальной польской-литовском кавалерии"). Кирасиры - "резервная кавалерия", действуют в решительный момент массой, а не демонстрируют лихость. Драгуны вообще полупехота, и тоже массой давят.
>3. В XVIII в. в Росии были пикинеры и легкоконники, у которых ноги растут из австрийских шволежеров.

Я об уланах. Не о пикинёрах всякого рода (включая казаков и в определённые периоды гусар), а о частях с таким названием.

>4. Что бюджетного в уланских полках? Мундир у них тоже недешевый, а все остальное - как у гусар.

Примерно вдвое дешевле (офицерский).

>5. Драгуны в 1-й пол. XIX в. - кавалерия, и 1812 г. провели с палашом и пистолетом.

Нну... Были драгуны Наполеона, которые воевали в пешем строю. Были драгуны Николая Первого, где было два эскадрона с пиками, фланкировавших в конном строю, и 10 спешивавшихся. Были кавказские драгуны.
http://www.twirpx.com/file/579221/
>С уважением
От Гегемон
К СанитарЖеня (28.03.2012 16:56:27)
Дата 28.03.2012 17:17:17

Re: Скорее "студенты...

Скажу как гуманитарий

>>3. В XVIII в. в Росии были пикинеры и легкоконники, у которых ноги растут из австрийских шволежеров.
>Я об уланах. Не о пикинёрах всякого рода (включая казаков и в определённые периоды гусар), а о частях с таким названием.
Екатерининских пикинеров хотели назвать уланами. Не сложилось. Но сам тип кавалерии рассматривали как желательный.

>>4. Что бюджетного в уланских полках? Мундир у них тоже недешевый, а все остальное - как у гусар.
>Примерно вдвое дешевле (офицерский).
А нижние чины?

>>5. Драгуны в 1-й пол. XIX в. - кавалерия, и 1812 г. провели с палашом и пистолетом.
>Нну... Были драгуны Наполеона, которые воевали в пешем строю. Были драгуны Николая Первого, где было два эскадрона с пиками, фланкировавших в конном строю, и 10 спешивавшихся. Были кавказские драгуны.
> http://www.twirpx.com/file/579221/
Наполеон вообще всю кавалерию норовил вооружить полномерными ружьями.
А у нас когда дошло до большой войны (1812) драгунские ружья передали более нуждающимся, а драгуны поехали воевать с палашом и пистолетом.

>>С уважением
С уважением
От СанитарЖеня
К Гегемон (28.03.2012 17:17:17)
Дата 29.03.2012 12:54:22

Re: Скорее "студенты...

>Скажу как гуманитарий

>>>3. В XVIII в. в Росии были пикинеры и легкоконники, у которых ноги растут из австрийских шволежеров.
>>Я об уланах. Не о пикинёрах всякого рода (включая казаков и в определённые периоды гусар), а о частях с таким названием.
>Екатерининских пикинеров хотели назвать уланами. Не сложилось. Но сам тип кавалерии рассматривали как желательный.

Вопрос ставился не "отчего Общество любит лёгкую кавалерию", а "отчего Общество любит гусар".

>>>4. Что бюджетного в уланских полках? Мундир у них тоже недешевый, а все остальное - как у гусар.
>>Примерно вдвое дешевле (офицерский).
>А нижние чины?

По-видимому, тоже. Но я подробного расчёта не нашёл.
От Администрация (Юрий А.)
К СанитарЖеня (28.03.2012 16:56:27)
Дата 28.03.2012 17:05:10

Модераториал. Избыточное цитирование. (-)
От Lazy Cat
К tevolga (27.03.2012 11:09:51)
Дата 27.03.2012 13:10:00

Всё дело исключительно в "наследственных генах"...

никаких конкретных военных подвигов в конкретных сражениях в основе этого образа не имеется.

Дело в том что в отличие от кирасир, драгун, конных егерей и прочих карабинеров с конногренадерами, которые как правило везде в европе были регулярными частями, гусары вошли в моду в 18м веке во всех европейских армиях (в том числе и в русской) именно как иррегулярная лёгкая конница "венгерского" типа. Соответственно как тут уже заметили из этой иррегулярности выросли и специфические "понятия" относительно поведения, дисциплины, ништяков в одежде и тд и тп.
Плюс играло роль то что в гусарах изначально набирали служить "понаехавших" и вообще всяких приблудных. Вспомните что в России первые гусарские полки - "молдавский", "сербский". У французского королля первые гусарские полки - волонтёрские.
То есть образ "лихого" гусара вырос из их реального первоначального статуса иррегулярной "бригады" набранной из "пассионариев", и соответсвенно остался за ними и после того как в европейских армиях гусар сделали обычной регулярной лёгкой кавалерией.
От Пехота
К Lazy Cat (27.03.2012 13:10:00)
Дата 27.03.2012 15:32:04

Re: Всё дело

Салам алейкум, аксакалы!

>То есть образ "лихого" гусара вырос из их реального первоначального статуса иррегулярной "бригады" набранной из "пассионариев", и соответсвенно остался за ними и после того как в европейских армиях гусар сделали обычной регулярной лёгкой кавалерией.

Какой, тогда, был смысл держать ещё одну лёгкую кавалерию, если уже были уланы?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Lazy Cat
К Пехота (27.03.2012 15:32:04)
Дата 27.03.2012 15:44:43

Re: Всё дело


>Какой, тогда, был смысл держать ещё одну лёгкую кавалерию, если уже были уланы?

В смысле "ещё одну"? Это всё была одна лёгкая регулярная кавалерия с небольшими вариациями вооружения (+пики или только сабли-мушкетоны-пистолеты). Различия в униформе и названиях - для повышения престижу армии, традиции и вообще для разнообразия.
Ну и конечно "во первых это просто красиво..." (с)
Особенно в случае с гусарами.
:)
От Valera
К Lazy Cat (27.03.2012 15:44:43)
Дата 27.03.2012 17:15:43

Re: Всё дело

>В смысле "ещё одну"? Это всё была одна лёгкая регулярная кавалерия с небольшими вариациями вооружения (+пики или только сабли-мушкетоны-пистолеты). Различия в униформе и названиях - для повышения престижу армии, традиции и вообще для разнообразия.

А вот, к примеру, у американцев в фильмах кавалерия воюет с индейцами, с пиками скачет, она свои корни уланскими или гусарскими почитает?
От Lazy Cat
К Valera (27.03.2012 17:15:43)
Дата 27.03.2012 18:14:20

Легкодрагунскими :)

Американская кавалерия выросла из полков лёгких драгун конца 18-начала 19 века. Лёгкие драгуны США ориентировались по английской моде, соответсвенно например в 1812м два полка ЛД США носили гусарские доломаны и шлемы-тарлетоны.
А то что им пики потом добавили, так это после наполеоники с казаками и поляками по всему миру в моду вошло.

Так что это тот самый хороший пример когда собственно названия гусар-улан-драгун чистая условность для понту и традиций
От negeral
К Valera (27.03.2012 17:15:43)
Дата 27.03.2012 18:07:04

Гусарские полки у них были

Приветствую
а вот уланских не припоминаю.
Счастливо, Олег
От Iva
К Valera (27.03.2012 17:15:43)
Дата 27.03.2012 18:02:39

их кавалерия - ближе всего к драгунам

Привет!

>А вот, к примеру, у американцев в фильмах кавалерия воюет с индейцами, с пиками скачет, она свои корни уланскими или гусарскими почитает?

по европейской классификации.

Владимир
От Виктор Крестинин
К Valera (27.03.2012 17:15:43)
Дата 27.03.2012 17:41:09

ИМХО, америкосы идеологически скорее драгуны.

http://www.youtube.com/watch?v=HDq09oSt9o0

;-)
От Пехота
К Lazy Cat (27.03.2012 15:44:43)
Дата 27.03.2012 15:55:01

В таком случае можем ли мы сказать, что...

Салам алейкум, аксакалы!

>В смысле "ещё одну"? Это всё была одна лёгкая регулярная кавалерия с небольшими вариациями вооружения (+пики или только сабли-мушкетоны-пистолеты). Различия в униформе и названиях - для повышения престижу армии, традиции и вообще для разнообразия.
>Ну и конечно "во первых это просто красиво..." (с)
>Особенно в случае с гусарами.
>:)

... гусары, это фактически уланы с "понтами"?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Iva
К Пехота (27.03.2012 15:55:01)
Дата 27.03.2012 18:04:18

они обе (гусары и уланы)

Привет!

>... гусары, это фактически уланы с "понтами"?

единого происхождения - от легких иррегуляров. Поэтому они похожи, только понты у них у каждого свои.


Владимир
От Михаил Денисов
К Iva (27.03.2012 18:04:18)
Дата 27.03.2012 18:14:41

уланы ни когда не были легкой кавалерией

День добрый
Это всегда была ударная средняя конница, в европейском формате - работающая строем, в отличии от гусар и казаков.
От Iva
К Михаил Денисов (27.03.2012 18:14:41)
Дата 27.03.2012 20:25:45

так и гусары, в отличии от казаков

Привет!

>Это всегда была ударная средняя конница, в европейском формате - работающая строем, в отличии от гусар и казаков.

работали строем, что у нас, что в Европе. начиная с гусар Зейдлица и кончая 19хх.

Тот же Денис Давыдов был неприятно удивлен, тем, что казаки и строя не держат и удара французской легкой кавалерии тоже, в отличие от его гусар.
Владимир
От Александр Жмодиков
К Михаил Денисов (27.03.2012 18:14:41)
Дата 27.03.2012 19:50:42

Да ладно

>Это всегда была ударная средняя конница, в европейском формате - работающая строем, в отличии от гусар и казаков.

Многие авторы начала XIX века относят улан к легкой кавалерии.
Происхождение улан во многих армиях - польское.
От Михаил Денисов
К Александр Жмодиков (27.03.2012 19:50:42)
Дата 28.03.2012 08:59:13

вы хотите поспорить о соотношении традиционного (модного) названия

и тактической роли? :) Я не буду...это не имеет смысла.
Уланы везде и всегда были кавалерией для атаки на пиках в плотном строю.
Но не тяжелые по конскому составу.
Я, вослед за многими авторами, называю такую кавалерию средней (по тактической роли), кто-то может называть ее легкой - на здоровье.
От Александр Жмодиков
К Михаил Денисов (28.03.2012 08:59:13)
Дата 28.03.2012 11:57:14

О тактической роли

>Уланы везде и всегда были кавалерией для атаки на пиках в плотном строю.

В Европе уланы и всякие прочие конные пикинеры наверное вплоть до последней четверти XVIII века даже не считались регулярной кавалерией, за редкими исключениями - обычно их набирали на время войны из всякого рода добровольцев (преимущественно поляков и балканцев), а после окончания войны распускали.

>Я, вослед за многими авторами, называю такую кавалерию средней (по тактической роли), кто-то может называть ее легкой - на здоровье.

Всё зависит от того, о каком периоде речь и по каким признакам относить кавалерию к тому или иному виду. Я считаю, что в конце XVIII века и в начале XIX основной признак - это рост лошадей. В этот период в тактическом смысле вся кавалерия одинаковая - уставы были одинаковые для всей кавалерии, от кирасир до гусар, любой полк должен был уметь атаковать плотным строем. Было некоторое различие в ролях в ходе кампании - легкую кавалерию постоянно использовали на аванпостах, в авангардах-арьергардах, для всякого рода рейдов и прочих вспомогательных задач, а тяжелую кавалерию старались избавить от всего этого, чтобы сберечь ее для больших сражений.
От Фукинава
К Александр Жмодиков (28.03.2012 11:57:14)
Дата 28.03.2012 12:07:55

А какое значение в то время играл рост лошади? В смысле для чего он нужен? (-)
От Александр Жмодиков
К Фукинава (28.03.2012 12:07:55)
Дата 28.03.2012 12:19:37

Re: А какое...

Кавалерия на более высоких лошадях имела преимущество во встречной атаке кавалерии против кавалерии, когда строй против строя.
От Фукинава
К Александр Жмодиков (28.03.2012 12:19:37)
Дата 28.03.2012 16:15:40

Хорошо, то есть кирасиры это такой специальный инструмент против более "легкой"

кавалерии (тех же драгунов). Тогда непонятно, зачем их частенько бросали в атаки против пехоты? или насичот частоты я ошибаюсь?
От Александр Жмодиков
К Фукинава (28.03.2012 16:15:40)
Дата 28.03.2012 19:43:18

Кирасиры - инструмент против всего

>Тогда непонятно, зачем их частенько бросали в атаки против пехоты? или насичот частоты я ошибаюсь?

Кирасир бросали в атаки на все, что попадалось. Считалось, что в прямой атаке строем (все равно, на кавалерию или на пехоту) они более эффекктивны, чем любая другая кавалерия.
От Фукинава
К Александр Жмодиков (28.03.2012 19:43:18)
Дата 28.03.2012 22:40:10

Мда а что такое эффективность атаки кавалерии на пехоту Наполеоники? Как часто

кирасиры каре прорывали? Понятно, что после артобстрела.
От alexio
К Фукинава (28.03.2012 22:40:10)
Дата 29.03.2012 11:41:30

Re: Мда а...

>кирасиры каре прорывали? Понятно, что после артобстрела.

Наполеон в Египте приводил пример атаки мамелюков, когда их не успели остановить залпом и далее просто по инерции лошади влетели в строй пехоты и все смешалось. В результате пехоту порубили. Но вот когда успевали дать прицельный залп, то атакующие сами тормозили. Не пойму точно - почему, то ли скакать через нападавших передних неудобно, то ли просто осторожничали.
От Фукинава
К alexio (29.03.2012 11:41:30)
Дата 29.03.2012 12:54:34

Это еще с Итальянских войн началось. Тогда был эпический расстрел при Чериньоле

жандармов. Два двойных залпа с расстояния "когда становятся видны белки глаз". Это чаще всего вело к срыву атаки. Почему - спорят до сих пор. Уже во время гугенотских войн дошли до нескольких тройных залпов с этого же расстояния.
Наверное сочетание как моральных факторов (большие одномоментные потери всадников и коней) и физических (внезапно образуется много препятсвий на пути разгоняющейся кавалерии, что приводит к приостановки разгона, поэтому не получается "шока").
От alexio
К Фукинава (29.03.2012 12:54:34)
Дата 29.03.2012 18:32:08

Re: Это еще...

>Наверное сочетание как моральных факторов (большие одномоментные потери всадников и коней) и физических (внезапно образуется много препятсвий на пути разгоняющейся кавалерии, что приводит к приостановки разгона, поэтому не получается "шока").

А вообще, даже с получившимся шоком, какова судьба передних рядов ? То есть если без стрельбы, то их ловят на штыки. Или опять психология - штыки предпочитают убежать ?
От Фукинава
К alexio (29.03.2012 18:32:08)
Дата 29.03.2012 19:55:49

Как утверждает Жмодиков он не нашел упоминаний именно про этот период описаний

того, что прорвавшаяся конница сбивала стоящих к ним лицом солдат. Скорее всего они не выдеживали и начинал бежать, и дальше их рубили бегущих.
То есть если не могли совать атаку "шок" с расстояния когда видны белки глаз, то дальше пехота как правило не выдерживала и бежала. Бой на холодняке тогда для пехоты был психологически невыносим, она к нему была слабо готова.
От Александр Жмодиков
К Фукинава (29.03.2012 19:55:49)
Дата 29.03.2012 20:35:48

Re: Как утверждает...

>Бой на холодняке тогда для пехоты был психологически невыносим, она к нему была слабо готова.

Причем здесь "бой на холодняке"? Просто пехотинцам страшно, когда на них на большой скорости скачет масса всадников. Обычно пехота как-то справлялась с этим страхом, и тогда кавалерия отворачивала. Но иногда пехотинцы не справлялись, и тогда некоторые пехотинцы начинали жаться друг к другу, некоторые пытались спрятаться за соседей по строю, в результате строй начинал колебаться, в нем возникали просветы, в них направлялись всадники, пехотинцы еще сильнее шарахались в стороны - и вот прорыв готов.
От Chestnut
К Александр Жмодиков (29.03.2012 20:35:48)
Дата 30.03.2012 01:26:15

например при Гарсиа-Эрнандес

когда ганноверцам удалось из-за комбинации обстоятельств снести одно французское каре, второе, наблюдая за этим, само начало колебаться, когда дошла очередь до них, и тоже было снесено


'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Александр Жмодиков
К Фукинава (28.03.2012 22:40:10)
Дата 29.03.2012 11:27:10

Re: Мда а что такое эффективность атаки кавалерии на пехоту Наполеоники?

>Как часто кирасиры каре прорывали? Понятно, что после артобстрела.

Если пехота успевала изготовиться к отражению атаки, ее строй был в порядке, ружья заряжены - у кавалерии было мало шансов прорвать строй пехоты. Тем не менее, случаи прорыва бывали. Считалось, что у кирасир больше шансов, чем у прочей кавалерии.


От Фукинава
К Александр Жмодиков (29.03.2012 11:27:10)
Дата 29.03.2012 12:56:26

Именно подготовленной к атаке пехоты? Или все таки было требование подготовить

атаку артогнем.
От Александр Жмодиков
К Фукинава (29.03.2012 12:56:26)
Дата 29.03.2012 16:08:21

Re: Именно подготовленной к атаке пехоты?

>Или все таки было требование подготовить атаку артогнем.

Конечно, кавалерии рекомендовали атаковать пехоту, когда она не была готова к отражению атаки, или когда она была только что обстреляна артиллерией. Но такие благоприятные условия далеко не всегда представлялись, и кавалерии нередко приходилось атаковать изготовившуюся пехоту. Обычно такие атаки кончались неудачей, но иногда кавалерии удавалось прорвать строй пехоты.
От Chestnut
К Фукинава (29.03.2012 12:56:26)
Дата 29.03.2012 13:10:45

есть несколько случаев прорыва устойчивых пехотных каре (-)
От Chestnut
К Фукинава (28.03.2012 16:15:40)
Дата 28.03.2012 16:47:31

Re: Хорошо, то...

>кавалерии (тех же драгунов). Тогда непонятно, зачем их частенько бросали в атаки против пехоты? или насичот частоты я ошибаюсь?

Бросали, потому что хороший инструмент гнать покачнувшегося противника. Бросали и против стойкой пехоты, с печальными результатами обычно -- потому что инструмент есть, задачу решать надо, будем её решать наличными средствами

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Kazak
К Михаил Денисов (28.03.2012 08:59:13)
Дата 28.03.2012 11:52:30

В 1812 гусары получив пики перестали быть легкой кавалерией?

Iga mees on oma saatuse sepp.

В атаку строем они ходили все Наполеоновские войны, включая атаки на тяжелую кавалерию противника и на пехотные каре.

Извините, если чем обидел.
От Evg
К Пехота (27.03.2012 15:55:01)
Дата 27.03.2012 16:58:12

Re: В таком

>Салам алейкум, аксакалы!

>>В смысле "ещё одну"? Это всё была одна лёгкая регулярная кавалерия с небольшими вариациями вооружения (+пики или только сабли-мушкетоны-пистолеты). Различия в униформе и названиях - для повышения престижу армии, традиции и вообще для разнообразия.
>>Ну и конечно "во первых это просто красиво..." (с)
>>Особенно в случае с гусарами.
>>:)
>
>... гусары, это фактически уланы с "понтами"?

ЕМНИП у них были некоторые отличия в применении. Если считать улан = конный пикинёр.
От Dargot
К Пехота (27.03.2012 15:55:01)
Дата 27.03.2012 16:55:27

Re: В таком

Приветствую!

>... гусары, это фактически уланы с "понтами"?

Думаю, разумнее будет сказать, что в 19 веке гусары - это регулярная легкая кавалерия с понтами.
А уланы - она же, но с _другими_понтами:)

С уважением, Dargot.
От Дмитрий Козырев
К Пехота (27.03.2012 15:32:04)
Дата 27.03.2012 15:35:21

Re: Всё дело

>Салам алейкум, аксакалы!

>>То есть образ "лихого" гусара вырос из их реального первоначального статуса иррегулярной "бригады" набранной из "пассионариев", и соответсвенно остался за ними и после того как в европейских армиях гусар сделали обычной регулярной лёгкой кавалерией.
>
>Какой, тогда, был смысл держать ещё одну лёгкую кавалерию, если уже были уланы?

Это не "еще одна" это таже самая. просто ведущая свои "традиции" от других корней и сохраняющая отличия в униформе для сохранения этих "традиций".
От Александр Жмодиков
К tevolga (27.03.2012 11:09:51)
Дата 27.03.2012 11:46:22

Re: "Десантники" прошлого:-)

>Понятие "гусар" в русском языке и истории(?) означает отважный, лихой 1."рубака-вояка" и 2."гуляка-кутила". Общество (в России) снисходительно относилось к их выходкам невоенной жизни.
>Вероятно они заслужили это?
>Чем?

Ну как чем - пьянками-гулянками и необычным внешним видом.

>Иными словами - какие однозначно трактуемые и идентифицируемые военные(!!!) подвиги совершили части гусар в 18-19 веках?

Да никаких особенных. Воевали как все.

>Ответ "Денис Давыдов" не устраивает т.к. это персона, которая могла оказаться и не гусаром

Это вряд ли. Кого же еще посылать партизанить, как не гусар?
От tevolga
К Александр Жмодиков (27.03.2012 11:46:22)
Дата 27.03.2012 12:14:38

Re: "Десантники" прошлого:-)

>>Понятие "гусар" в русском языке и истории(?) означает отважный, лихой 1."рубака-вояка" и 2."гуляка-кутила". Общество (в России) снисходительно относилось к их выходкам невоенной жизни.
>>Вероятно они заслужили это?
>>Чем?
>
>Ну как чем - пьянками-гулянками и необычным внешним видом.

А чем они необычны например в сравнении с уланами?

>>Иными словами - какие однозначно трактуемые и идентифицируемые военные(!!!) подвиги совершили части гусар в 18-19 веках?
>
>Да никаких особенных. Воевали как все.

Понял. Т.е. нельзя припомнить что-то вроде "сражались по колено в крови, поэтому сейчас носят красные чулки?"

>>Ответ "Денис Давыдов" не устраивает т.к. это персона, которая могла оказаться и не гусаром
>
>Это вряд ли. Кого же еще посылать партизанить, как не гусар?
Почему не улан или казачков? Имелось ввиду что Давыдов мог быть и из другой кавалерийской части...

Резюме - Не может Россия без "десантников"!!!!

C уважением к сообществу.
От Presscenter
К tevolga (27.03.2012 12:14:38)
Дата 27.03.2012 18:09:32

Re: "Десантники" прошлого:-)


>А чем они необычны например в сравнении с уланами?

Уланы не такие блескучие, опять же польские элементы униформы, то есть территории входящей в состав России. А венгерообразные гусары с расшитыми ляжками - они да, экзотика.


>Почему не улан или казачков? Имелось ввиду что Давыдов мог быть и из другой кавалерийской части...

Уланские полки, если память не подводит раз ва и обчелся, к тому ж именные.
Казаки партизанили. Но сами по себе - одни - склонны к отсутствию дисциплины, пьянству, разврату и грабежам. Гусары все же регулярная воинская часть.
От Chestnut
К Presscenter (27.03.2012 18:09:32)
Дата 27.03.2012 18:16:09

Re: "Десантники" прошлого:-)

>Уланы не такие блескучие, опять же польские элементы униформы, то есть территории входящей в состав России.

так такие же элементы были и у австрийских, и у прусских уланов, и у голландских, и даже у британских лансеров

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Presscenter
К Chestnut (27.03.2012 18:16:09)
Дата 27.03.2012 21:30:17

Re: "Десантники" прошлого:-)


>так такие же элементы были и у австрийских, и у прусских уланов, и у голландских, и даже у британских лансеров

Да там вопрос был относительно чем гусары экзотичнее улан. Ну как раз именно этим если внешне: униформой мадьярских мотивов В то время как уланы - практически родные.Ну раз Литва и Польша в составе РФ, то есть России.
От Chestnut
К Presscenter (27.03.2012 21:30:17)
Дата 28.03.2012 00:37:24

Re: "Десантники" прошлого:-)


>>так такие же элементы были и у австрийских, и у прусских уланов, и у голландских, и даже у британских лансеров
>
>Да там вопрос был относительно чем гусары экзотичнее улан. Ну как раз именно этим если внешне: униформой мадьярских мотивов В то время как уланы - практически родные.Ну раз Литва и Польша в составе РФ, то есть России.

ну так гусары в России тоже ведь первоначально создавались из столь же "родных" (в смысле "на территории") сербов, молдаван и арнаутов

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Александр Жмодиков
К tevolga (27.03.2012 12:14:38)
Дата 27.03.2012 15:50:45

Re: "Десантники" прошлого:-)

>А чем они необычны например в сравнении с уланами?

Ментики, шнуры, узкие обтягивающие штаны.
"Если хочешь быть красивым - поступи в гусары." (Козьма Прутков)

>Т.е. нельзя припомнить что-то вроде "сражались по колено в крови, поэтому сейчас носят красные чулки?"

Не припоминиаю чего-то особенного.

>Почему не улан или казачков? Имелось ввиду что Давыдов мог быть и из другой кавалерийской части...

А Давыдова были гусары и казаки.
Уланы в 1812 году еще имели несколько особый статус, по крайней мере три самых первых полка (Польский, Литовский и Татарский).
Насчет улан я как-то не припомню, чтобы их часто использовали во всяких авангардах-арьергардах, а вот гусар - почти постоянно.

>Резюме - Не может Россия без "десантников"!!!

Гусары пользовались некой особой славой во всех армиях, не только в русской.
От tevolga
К Александр Жмодиков (27.03.2012 15:50:45)
Дата 27.03.2012 17:11:30

Re: "Десантники" прошлого:-)

>>А чем они необычны например в сравнении с уланами?
>
>Ментики, шнуры, узкие обтягивающие штаны.
>"Если хочешь быть красивым - поступи в гусары." (Козьма Прутков)
Пруткова читал - но как же "уланки", пики и даже принадлежность к "чингисидам"? Разве это некрасиво?

>>Т.е. нельзя припомнить что-то вроде "сражались по колено в крови, поэтому сейчас носят красные чулки?"
>
>Не припоминиаю чего-то особенного.

>>Почему не улан или казачков? Имелось ввиду что Давыдов мог быть и из другой кавалерийской части...
>
>А Давыдова были гусары и казаки.
>Уланы в 1812 году еще имели несколько особый статус, по крайней мере три самых первых полка (Польский, Литовский и Татарский).

А какой особый?

>Гусары пользовались некой особой славой во всех армиях, не только в русской.

Так я пытаюсь понять почему? Получается что не по воинским заслугам, а по праву рождения...

С уважением к сообществу.
От Александр Жмодиков
К tevolga (27.03.2012 17:11:30)
Дата 27.03.2012 19:48:13

Re: "Десантники" прошлого:-)

>>Уланы в 1812 году еще имели несколько особый статус, по крайней мере три самых первых полка (Польский, Литовский и Татарский).
>
>А какой особый?

Эти три полка первоначально комплектовались путем вербовки добровольцев из польской и литовской шляхты, и из так называемых литовских татар. Кроме них, в 1812 году было еще два армейских уланских полка (Чугуевский и Волынский), которые первоначально были так называемыми "регулярными казачьми полками". Еще был лейб-гвардии Уланский полк, но у него совсем особая история - первоначально это была одна из любимых игрушек Великого князя Константина Павловича. Русские гусарские полки в начале XIX века комплектовались как вся русская армия - рекрутами, кроме одного полка - Лубенского, который первоначально тоже комплектовался путем вербовки добровольцев.

>Так я пытаюсь понять почему? Получается что не по воинским заслугам, а по праву рождения.

Да в общем так оно и есть. Ну и сами гусары своими понтами всячески поддерживали "общественное мнение".
От negeral
К tevolga (27.03.2012 17:11:30)
Дата 27.03.2012 18:04:37

А никто не говорит что некрасиво

Приветствую
>>>А чем они необычны например в сравнении с уланами?
>>
>>Ментики, шнуры, узкие обтягивающие штаны.
>>"Если хочешь быть красивым - поступи в гусары." (Козьма Прутков)
>Пруткова читал - но как же "уланки", пики и даже принадлежность к "чингисидам"? Разве это некрасиво?

Вспомните тамбовскую казначейшу.

Уланы, ах какие хваты
Полковник, видно, неженатый,
А уж бригадный генерал
Конечно даст блестящий бал

>>Гусары пользовались некой особой славой во всех армиях, не только в русской.
>
>Так я пытаюсь понять почему? Получается что не по воинским заслугам, а по праву рождения...

Так же как и десантники собственно. Декларировалось презрение к смерти и вольница.

>С уважением к сообществу.
Счастливо, Олег
От negeral
К tevolga (27.03.2012 12:14:38)
Дата 27.03.2012 12:30:23

в этом смысле ничем

Приветствую
>>>Понятие "гусар" в русском языке и истории(?) означает отважный, лихой 1."рубака-вояка" и 2."гуляка-кутила". Общество (в России) снисходительно относилось к их выходкам невоенной жизни.
>>>Вероятно они заслужили это?
>>>Чем?
>>
>>Ну как чем - пьянками-гулянками и необычным внешним видом.
>
>А чем они необычны например в сравнении с уланами?

Кто два раза в день не пьян, тот, простите, не улан.

>>>Иными словами - какие однозначно трактуемые и идентифицируемые военные(!!!) подвиги совершили части гусар в 18-19 веках?
>>
>>Да никаких особенных. Воевали как все.
>
>Понял. Т.е. нельзя припомнить что-то вроде "сражались по колено в крови, поэтому сейчас носят красные чулки?"

Надписи на киверах За отличие при...

>>>Ответ "Денис Давыдов" не устраивает т.к. это персона, которая могла оказаться и не гусаром
>>
>>Это вряд ли. Кого же еще посылать партизанить, как не гусар?
>Почему не улан или казачков? Имелось ввиду что Давыдов мог быть и из другой кавалерийской части...

У него казаки кстати были.

>Резюме - Не может Россия без "десантников"!!!!

Любая другая страна тоже.

>C уважением к сообществу.
Счастливо, Олег
От tevolga
К negeral (27.03.2012 12:30:23)
Дата 27.03.2012 12:48:39

Re: в этом...

него казаки кстати были.

>>Резюме - Не может Россия без "десантников"!!!!
>
>Любая другая страна тоже.

Французский иностранный легион купается в фонтанах "Трокадеро"?

C уважением к сообществу.
От negeral
К tevolga (27.03.2012 12:48:39)
Дата 27.03.2012 13:18:43

Просто у каждого народа свой образ проявления дури

Приветствую

>Французский иностранный легион купается в фонтанах "Трокадеро"?

может и чего-похуже делает.

>C уважением к сообществу.
Счастливо, Олег
От tevolga
К negeral (27.03.2012 13:18:43)
Дата 27.03.2012 15:39:16

Re: Просто у...

>Приветствую

>>Французский иностранный легион купается в фонтанах "Трокадеро"?
>
>может и чего-похуже делает.

Так мы можем у наших коллег из Франции поинтересоваться - делают ли?
C уважением к сообществу.
От 13
К tevolga (27.03.2012 15:39:16)
Дата 27.03.2012 23:31:23

Пораньше бы сказали спросил у "гостивших" в Туле французских десантников ... :)) (-)
От Пехота
К negeral (27.03.2012 13:18:43)
Дата 27.03.2012 15:34:35

Re: Просто у...

Салам алейкум, аксакалы!

>>Французский иностранный легион купается в фонтанах "Трокадеро"?
>
>может и чего-похуже делает.

Например, американские наёмники в Афгане пьют водку с жопы товарищей.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От alexio
К Пехота (27.03.2012 15:34:35)
Дата 27.03.2012 19:13:46

Re: Просто у...

>Например, американские наёмники в Афгане пьют водку с жопы товарищей.

А какой нации те наемники ?
От Пехота
К alexio (27.03.2012 19:13:46)
Дата 27.03.2012 22:19:31

Предположительно англосаксы (-)
От Kazak
К alexio (27.03.2012 19:13:46)
Дата 27.03.2012 19:47:58

Да неважно, понятно чьи бывшие десантники их этому научили (-)
От alexio
К Kazak (27.03.2012 19:47:58)
Дата 27.03.2012 20:12:57

Опять во всем винят Москву ... (-)
От Kazak
К alexio (27.03.2012 20:12:57)
Дата 27.03.2012 20:20:10

Вот Москва тут мимо.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Рязань и Псков.

Извините, если чем обидел.
От tevolga
К Пехота (27.03.2012 15:34:35)
Дата 27.03.2012 15:38:01

Re: Просто у...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>>Французский иностранный легион купается в фонтанах "Трокадеро"?
>>
>>может и чего-похуже делает.
>
>Например, американские наёмники в Афгане пьют водку с жопы товарищей.

Каждый год? На центральной площади Вашингтона? В День Наемника?

C уважением к сообществу.
От Пехота
К tevolga (27.03.2012 15:38:01)
Дата 27.03.2012 15:50:05

Re: Просто у...

Салам алейкум, аксакалы!

>>Например, американские наёмники в Афгане пьют водку с жопы товарищей.
>
>Каждый год? На центральной площади Вашингтона? В День Наемника?

День Наёмника это смешно, да.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Дмитрий Козырев
К Пехота (27.03.2012 15:34:35)
Дата 27.03.2012 15:37:09

А есть ролики на ю-тубе?! :) (-)
От Пехота
К Дмитрий Козырев (27.03.2012 15:37:09)
Дата 27.03.2012 15:51:56

Ролики - не знаю (+)

Салам алейкум, аксакалы!

А фото с мероприятия, в своё время, здесь пробегали.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Banzay
К tevolga (27.03.2012 12:48:39)
Дата 27.03.2012 13:02:39

ИМХО он до них не доползает.... (-)
От Kazak
К negeral (27.03.2012 12:30:23)
Дата 27.03.2012 12:38:21

Разве у Давыдова была не сборная солянка из гусар, улан и казаков?

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Надписи на киверах За отличие при...

К 1812 году ни у кого из гусар не было, нет?

>>>Это вряд ли. Кого же еще посылать партизанить, как не гусар?
>>Почему не улан или казачков? Имелось ввиду что Давыдов мог быть и из другой кавалерийской части...
>
>У него казаки кстати были.

Все таки гусары с уланами хоть как могли в рассыпном и по коммуникациям, кирасиры с драгунами без строя - это не о чем.


Извините, если чем обидел.
От negeral
К Kazak (27.03.2012 12:38:21)
Дата 27.03.2012 13:17:47

Солянка и была я об этом же. (-)
От Kazak
К tevolga (27.03.2012 11:09:51)
Дата 27.03.2012 11:15:27

Они изначально собирались из всякого

Iga mees on oma saatuse sepp.

сброда - понаехавших, потом туда же добавили слободских казаков.
Ну и функции у них были в ту же Семилетку соответсвующие - резать тылы, грабить обозы, жечь магазины.
"Бригада", а точнее банда-бандой.
Со своими понятиями.
Потом их конечно причесали и превратили в обычную кавалерию, но понты и понятия оставили для форсу.

Извините, если чем обидел.
От john1973
К Kazak (27.03.2012 11:15:27)
Дата 27.03.2012 16:38:35

Re: Они изначально...

>"Бригада", а точнее банда-бандой.
>Со своими понятиями.
>Потом их конечно причесали и превратили в обычную кавалерию, но понты и понятия оставили для форсу.
Сразу вспомнились "формирования", типа батальонов "Восток", "Запад", и прочие антарктиды, в 888... устрашение - хорошая фишка
От Пехота
К tevolga (27.03.2012 11:09:51)
Дата 27.03.2012 11:14:38

Re: "Десантники" прошлого:-)

Салам алейкум, аксакалы!
>Иными словами - какие однозначно трактуемые и идентифицируемые военные(!!!) подвиги совершили части гусар в 18-19 веках? Нужны именно гусарские части - так как ни уланы, ни драгуны, ни кирасиры такого мирно-исторического наследия как я понимаю не имеют...

А чем вообще гусары принципиально отличались от прочих кавалеристов? От кирасир - понятно, а с уланами и драгунами какие отличия?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Lazy Cat
К Пехота (27.03.2012 11:14:38)
Дата 27.03.2012 13:53:22

Re: "Десантники" прошлого:-)

Вы уточняйте на какой период ваш вопрос. Вариантов было множество

По большому счёту могли вообще ничем не отличаться.
Например уланы всегда - пиконосная лёгкая кавалерия. Однако в 1812м как известно часть русских гусар на какое-то время получили пики и ничем кроме формы по факту не отличались от улан.
Или вот в 1812м русские же гусары отличались от драгун вооружением - у драгун палаши у гусар сабли. Ну и конским составом - у гусар лошади помельче и поманёвреннее, у драгун покрупнее.
Однако в 1813м Александр переформировал часть драгун в конных егерей, а в 1817м и остальных драгун переоснастил как лёгкую кавалерию так что они от гусар только формой стали отличаться.

Или вот в Англии тогда Лёгкие драгуны от гусар практически только названием и деталями формы отличались, и то у драгун она была гусарского типа
От Пехота
К Lazy Cat (27.03.2012 13:53:22)
Дата 27.03.2012 15:57:18

Никакого порядка, короче. Так? (-)
От Lazy Cat
К Пехота (27.03.2012 15:57:18)
Дата 27.03.2012 18:25:27

Порядок - в традиции, остальное - прямая необходимость насущного момента.

Давайте я проиллюстрирую на примере русской армии

В 1805 году русская регулярная кавалерия состоит из тяжёлых кирасир и драгун, а лёгкая из гусар. Кирасиры не имеют кирас и отличаются от драгун только цветом формы и понтами.

в 1809 году в лёгкой кавалерии уже есть уланы. Они отличаются от гусар только вооружением (пика), униформой и понтами.

в1812 году кирасиры получают кирасы и становятся "настоящей" тяжёлой кавалерией, драгуны из за этого становятся "средней"
Одновременно часть гусарских полков получает пики и они от улан теперь отличаются только униформой и понтами

В 1813м в лёгкой кавалерии появляются конные егеря - они без пик и по факту отличаются от гусар дешёвыми мундирами и отсутсвием понтов

Наконец в 1817м александр переоснащает оставшихся драгун по легкокавалерийскому образцу, у гусар к этому времени уже исчезают пики.
И таким образом остаётся только тяжёлая кавалерия - кирасиры, и лёгкая, которая отличается друг от друга только крутизной понтов и дороговизной мундиров. Плюс уланы отличаются тем что дополнительно вооружены пиками (потом Николай и драгун пиками вооружит).

В общем вот такой процесс
От Александр Жмодиков
К Lazy Cat (27.03.2012 18:25:27)
Дата 27.03.2012 19:59:38

Re: Порядок -...

>В 1805 году русская регулярная кавалерия состоит из тяжёлых кирасир и драгун, а лёгкая из гусар.
>Кирасиры не имеют кирас и отличаются от драгун только цветом формы и понтами.

И ростом лошадей - у драгун нормы на рост лошадей пониже, чем у кирасир.

>в 1809 году в лёгкой кавалерии уже есть уланы. Они отличаются от гусар только вооружением (пика), униформой и понтами.

И способом комплектования.

>в 1812 году кирасиры получают кирасы и становятся "настоящей" тяжёлой кавалерией, драгуны из за этого становятся "средней"

>Одновременно часть гусарских полков получает пики и они от улан теперь отличаются только униформой и понтами

>В 1813м в лёгкой кавалерии появляются конные егеря - они без пик и по факту отличаются от гусар дешёвыми мундирами и отсутсвием понтов

Конные егеря - это переформированные драгуны (8 полков).

>Наконец в 1817м александр переоснащает оставшихся драгун по легкокавалерийскому образцу, у гусар к этому времени уже исчезают пики.

>И таким образом остаётся только тяжёлая кавалерия - кирасиры, и лёгкая, которая отличается друг от друга только крутизной понтов и дороговизной мундиров. Плюс уланы отличаются тем что дополнительно вооружены пиками (потом Николай и драгун пиками вооружит).

В конце концов в России и кирасир пиками вооружат (в 1830-х годах).

А из драгун опять попытаются сделать войска двойного назначения, способные действовать и в пешем, и в конном строю. Говорят, отлично получилось, вот только так и не довелось испытать этих драгун в настоящем деле.
От BIGMAN
К Lazy Cat (27.03.2012 18:25:27)
Дата 27.03.2012 18:30:56

Re: Порядок -...

Вы забыли Польский и Литовские конные полки, которых до появления Уланского Цесаревича (позднее, Л.-Гв. Уланский) можно отнести к уланам.
От И. Кошкин
К Пехота (27.03.2012 11:14:38)
Дата 27.03.2012 11:23:16

Драгуны, вообще говоря, тяжелая кавалерия, вооруженная палашами.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...гусары использовались для дальних рейдов, налетов, все дела. Т. е. отличались от тяжелой конницы, которая дисциплинированно стояла и ждала, когда командующий пошлет ее головы ломать.

И. Кошкин
От Lazy Cat
К И. Кошкин (27.03.2012 11:23:16)
Дата 27.03.2012 13:41:52

Драгуны сильно менялись

В начальный период в 18 веке драгуны как правило - ездящая пехота. Даже у Потёмкина ещё они вооружались в отличие от остальной кавалерии ружьями со штыками. К наполеоновским войнам их так уже практически не применяли и они переродились в "среднюю кавалерию" - пехоте "головы ломать" но на ступеньку ниже кирасир потому что без кирас. А в наполеоновских войнах драгуны перерождаются в типично лёгкую и даже иногда пиконосную кавалерию.
Самый лучший пример - русские драгуны от Павла 1 до конца Александра 1. При Павле - ещё типичная тяжёлая кавалерия только без кирас. А Александр в 1817м переодел и переоснастил русских драгун в натуральную лёгкую кавалерию. Николай им ещё потом и пики добавил.

В Англии в начале 19 века Лёгкие драгуны - лёгкая кавалерия да ещё и в гусарской форме.
От Evg
К Lazy Cat (27.03.2012 13:41:52)
Дата 27.03.2012 16:52:32

Re: Драгуны

>В начальный период в 18 веке драгуны как правило - ездящая пехота. Даже у Потёмкина ещё они вооружались в отличие от остальной кавалерии ружьями со штыками.

Всегда интересно было. Если сильно надо "ездящую пехоту" - почему не было попыток возродить колесницы - легкие повозки человек на пять. Скорость передвижения у них вряд ли сильно медленнее конницы и явно быстрее пехоты. Лошадей на N человек нужно меньше. Причем это будет нормальная пехота без фантазий о её двойном применении.
От Lazy Cat
К Evg (27.03.2012 16:52:32)
Дата 27.03.2012 18:07:37

Изредка когда было надо ездящую пехоту её применяли явочным образом

В 1812м когда гнали Бони обратно были случаи когда егерские полки сажали на лошадей. Получалась чистая ездящая пехота.
От СанитарЖеня
К Evg (27.03.2012 16:52:32)
Дата 27.03.2012 17:00:27

Гуглите "корволант".

>>В начальный период в 18 веке драгуны как правило - ездящая пехота. Даже у Потёмкина ещё они вооружались в отличие от остальной кавалерии ружьями со штыками.
>
>Всегда интересно было. Если сильно надо "ездящую пехоту" - почему не было попыток возродить колесницы - легкие повозки человек на пять. Скорость передвижения у них вряд ли сильно медленнее конницы и явно быстрее пехоты. Лошадей на N человек нужно меньше. Причем это будет нормальная пехота без фантазий о её двойном применении.

Одна из форм перемещения пехоты в составе корволанта - на телегах. Однако скорость существенно скорость пешего марша не превышает, для действительно быстрого предпочитали сажать пехоту на лошадей.
От Evg
К СанитарЖеня (27.03.2012 17:00:27)
Дата 27.03.2012 17:08:07

Re: корволант


>Одна из форм перемещения пехоты в составе корволанта - на телегах. Однако скорость существенно скорость пешего марша не превышает, для действительно быстрого предпочитали сажать пехоту на лошадей.

Ну всё таки телега и колесница слегка разные вещи.
Ещё в каком то нашем старом фильме встречал эпизод "тактической" переброски полка(?) пехоты аналогичным подразделением кавалерии методом "двое на одном коне".
От negeral
К Evg (27.03.2012 17:08:07)
Дата 27.03.2012 17:38:03

Очень разная проходимость у телеги и лошади

Приветствую

особенно по лесам. А у нас их много.
Счастливо, Олег
От Мовчун
К negeral (27.03.2012 17:38:03)
Дата 27.03.2012 18:45:12

Re: Очень разная...

>особенно по лесам. А у нас их много.
Движение через лес без дороги, напролом - только, когда уже "ой" настал. В нормальных условиях - по дороге. Пусть лесной дороге.
От Дмитрий Козырев
К Мовчун (27.03.2012 18:45:12)
Дата 28.03.2012 10:09:55

Re: Очень разная...

>>особенно по лесам. А у нас их много.
>Движение через лес без дороги, напролом - только, когда уже "ой" настал. В нормальных условиях - по дороге. Пусть лесной дороге.

Все равно верхом можно двигаться просеками и редколесьем - на телеге нет.
От Evg
К Дмитрий Козырев (28.03.2012 10:09:55)
Дата 28.03.2012 22:29:34

Re: Очень разная...

>>>особенно по лесам. А у нас их много.
>>Движение через лес без дороги, напролом - только, когда уже "ой" настал. В нормальных условиях - по дороге. Пусть лесной дороге.
>
>Все равно верхом можно двигаться просеками и редколесьем - на телеге нет.

Если брать не телегу а колесницу - то её габариты в ширину будут сравнимы с габаритами орудийных лафетов, а в длину как-бы не меньше. А уж пушки то те же корволанты всяко с собой таскали.
От Дмитрий Козырев
К Evg (28.03.2012 22:29:34)
Дата 28.03.2012 22:36:04

Re: Очень разная...


>Если брать не телегу а колесницу - то её габариты в ширину будут сравнимы с габаритами орудийных лафетов, а в длину как-бы не меньше. А уж пушки то те же корволанты всяко с собой таскали.

пушку тащит четверка или шестерка лошадей.
Сколько стрелков можно посадить на колесницу?
От Evg
К Дмитрий Козырев (28.03.2012 22:36:04)
Дата 29.03.2012 14:19:50

Re: Очень разная...


>>Если брать не телегу а колесницу - то её габариты в ширину будут сравнимы с габаритами орудийных лафетов, а в длину как-бы не меньше. А уж пушки то те же корволанты всяко с собой таскали.
>
>пушку тащит четверка или шестерка лошадей.
>Сколько стрелков можно посадить на колесницу?

Грубо: из расчета двое-трое на одну лошадь.
От Иван Уфимцев
К Evg (29.03.2012 14:19:50)
Дата 29.03.2012 14:33:24

Так двое или трое?

Доброго времени суток, Evg.

Потому как "двое" -- это означает что проще их прямо на лошадь и посадить. А вот на троих уже можно и повозку выделять.

--
CU, IVan.
От Evg
К Иван Уфимцев (29.03.2012 14:33:24)
Дата 29.03.2012 15:08:27

Re: Так двое...



>Потому как "двое" -- это означает что проще их прямо на лошадь и посадить. А вот на троих уже можно и повозку выделять.

Лошади всяко проще тележку катить чем на спине двоих тащить.
В качестве третьего можно подгрузить чем-нибудь полезным.

ИМХО троих одна лошадь вполне увезёт. С оружием и мешком крупы на неделю.
От Дмитрий Козырев
К Evg (29.03.2012 14:19:50)
Дата 29.03.2012 14:24:40

Re: Очень разная...

>>Сколько стрелков можно посадить на колесницу?
>
>Грубо: из расчета двое-трое на одну лошадь.

это посильно конечно, но отсается проблема тыла.
Всадник может ести бой или непосредствено на лошади или лошадей уводят в укрытие коноводы. Поскольку лошадь ходит сама ногами - в качестве укрытия можно использовать кустарник, лес. овраг и т.п.

"Колесницы" всегда приедтся отводить в укрытие - и для отвода им нужны удобные пути и удобные места для расположения.
Это сверх обычного тылового транспорта.
От Evg
К Дмитрий Козырев (29.03.2012 14:24:40)
Дата 29.03.2012 14:53:29

Re: Очень разная...

>>>Сколько стрелков можно посадить на колесницу?
>>
>>Грубо: из расчета двое-трое на одну лошадь.
>
>это посильно конечно, но отсается проблема тыла.
>Всадник может ести бой или непосредствено на лошади или лошадей уводят в укрытие коноводы. Поскольку лошадь ходит сама ногами - в качестве укрытия можно использовать кустарник, лес. овраг и т.п.

>"Колесницы" всегда приедтся отводить в укрытие - и для отвода им нужны удобные пути и удобные места для расположения.
>Это сверх обычного тылового транспорта.

При упоминаемой перевозке пехоты на телегах как то эту проблему решали.
Опять же колесница гораздо мобильнее телеги в этом смысле.
Ну а тыловой транспорт он всегда есть.

Тут ИМХО главный вопрос - насколько распространённым тогда было умение ездить на лошади. Если любого новобранца можно было за месяц обучить передвигаться верхом (не воевать) в составе подразделения, и если лошадей хватает, тогда, конечно, с колесницами заморачиваться излишне.
От Мовчун
К Дмитрий Козырев (28.03.2012 10:09:55)
Дата 28.03.2012 10:43:42

Re: Очень разная...

>верхом можно двигаться просеками и редколесьем - на телеге нет.
Плохо представляю просеку, по которой нельзя проехать телегой. Да и нужна для нормальной скорости передвижения не телега, а как бы не ресорная повозка. С тем, что у лошади габариты меньше, не спорю.
Это из недостатков. Еще - такое войско в сабельную атаку не отправишь.
В преимуществах: личный состав не нужно готовить как всадников; требования к лошадям попроще, их количество раз в 5 поменьше.
От Дмитрий Козырев
К Мовчун (28.03.2012 10:43:42)
Дата 28.03.2012 10:53:47

Re: Очень разная...

>>верхом можно двигаться просеками и редколесьем - на телеге нет.
>Плохо представляю просеку, по которой нельзя проехать телегой.

в лесах редко бываете :)
если она плохо чищена (т.е. по сути тоже редколесье - с высокой травой, подлеском), если земля не утрамбована движением техники, а лежат камни, кочки, канавы. ямы.

>Да и нужна для нормальной скорости передвижения не телега, а как бы не ресорная повозка.

ну это чтобы рысью двигаться.

>С тем, что у лошади габариты меньше, не спорю.
>Это из недостатков. Еще - такое войско в сабельную атаку не отправишь.

так ему и не надо - необходимость придания кавалери собственой пехоты (с групповым оружием, способной к штурмовым действиям или удержанию местности). отмечалась с начала 20 века.

>В преимуществах: личный состав не нужно готовить как всадников; требования к лошадям попроще, их количество раз в 5 поменьше.

Основное преимущество что личный состав не утомляется на марше.
От Мовчун
К Дмитрий Козырев (28.03.2012 10:53:47)
Дата 28.03.2012 12:00:06

Re: Очень разная...

>необходимость придания кавалери собственой пехоты (с групповым оружием, способной к штурмовым действиям или удержанию местности). отмечалась с начала 20 века.
Тут еще вопрос, кого кому придавать. Может наоборот, кавалерию придавать такой пехоте для разведки и боевого охранения?
>Основное преимущество что личный состав не утомляется на марше.
Не только. Скорость марша - где-то как у кавалерии, в 1,5 раза выше, чем у пехоты.
Можно еще добавить, что при спешивании, если не ошибаюсь, 1 коновод - на 5 лошадей, т.е. 1 из пяти бойцов в бою не участвует. При двуконной повозке на отделение выбывает 1 из 10 или даже из 20.
Вроде бы смысл есть. Почему не получило развития?
От Дмитрий Козырев
К Мовчун (28.03.2012 12:00:06)
Дата 28.03.2012 12:12:19

Re: Очень разная...

>>необходимость придания кавалери собственой пехоты (с групповым оружием, способной к штурмовым действиям или удержанию местности). отмечалась с начала 20 века.
>Тут еще вопрос, кого кому придавать. Может наоборот, кавалерию придавать такой пехоте для разведки и боевого охранения?

это называется "войсковая конница" она всегда была при пехоте.

>>Основное преимущество что личный состав не утомляется на марше.
>Не только. Скорость марша - где-то как у кавалерии, в 1,5 раза выше, чем у пехоты.

это можно обеспечить только по хорошим дорогам, о чем и речь. Лошадь в упряжке будет идти щагом в основном.

>Можно еще добавить, что при спешивании, если не ошибаюсь, 1 коновод - на 5 лошадей, т.е. 1 из пяти бойцов в бою не участвует.

не ошибаетесь.

>При двуконной повозке на отделение

двуконная повозка не увезет отделение потому что снаряженное отделение весит более 1.5 т, а двуконная повозка везет 0,5 т.


>Вроде бы смысл есть. Почему не получило развития?

Потому что непропорционально громоздко, проще верхом а потом и машины появились.
От Мовчун
К Дмитрий Козырев (28.03.2012 12:12:19)
Дата 28.03.2012 13:18:23

Re: Очень разная...

>>Не только. Скорость марша - где-то как у кавалерии, в 1,5 раза выше, чем у пехоты.
>это можно обеспечить только по хорошим дорогам, о чем и речь. Лошадь в упряжке будет идти щагом в основном.
По обычным дорогам. В смысле - проселок. Скорость марша для пехоты по корням и камням тоже уменьшается
>двуконная повозка не увезет отделение потому что снаряженное отделение весит более 1.5 т, а двуконная повозка везет 0,5 т.
Солдатик 80кг (попробуй еще такого найди в начале 20го века) + полная выкладка 30кг = 110кг. Умножаем на 10. Откуда 1,5 тонны?
По грузоподъемности, - 750кг, данные производителя http://www.cartmaker.ru/catalog/cart/
С тяговооруженностью лошади знаком плохо. Если верить этому парню http://vyzhivanie.ucoz.ru/publ/vyzhivanie/vyzhivalshhiki/metod_koshastogo_2010_prodolzhenie_chast4/18-1-0-505 , отделение можно перевозить на 2х одноконных повозках.
>>Вроде бы смысл есть. Почему не получило развития?
>Потому что непропорционально громоздко, проще верхом а потом и машины появились.
Громоздче чем конница? Количество лошадей, требования к ним и личному составу, думаю, не в пользу кавалерии. А на територии СССР всерьез говорить о машинах можно только годов с 1930х (а об их проходимости?).
Но ввести такие войска вместо кавалерии - серьезно изменить привычный образ мышления. Или я еще чего-то не учитываю.
От Фукинава
К Мовчун (28.03.2012 13:18:23)
Дата 28.03.2012 16:17:43

А вы тонкий, ага? (-)
От SSC
К Мовчун (28.03.2012 13:18:23)
Дата 28.03.2012 16:17:38

По нормам русской/советской армий:

Здравствуйте!

>>двуконная повозка не увезет отделение потому что снаряженное отделение весит более 1.5 т, а двуконная повозка везет 0,5 т.
>Солдатик 80кг (попробуй еще такого найди в начале 20го века) + полная выкладка 30кг = 110кг. Умножаем на 10. Откуда 1,5 тонны?
>По грузоподъемности, - 750кг, данные производителя http://www.cartmaker.ru/catalog/cart/
>С тяговооруженностью лошади знаком плохо. Если верить этому парню http://vyzhivanie.ucoz.ru/publ/vyzhivanie/vyzhivalshhiki/metod_koshastogo_2010_prodolzhenie_chast4/18-1-0-505 , отделение можно перевозить на 2х одноконных повозках.
>>>Вроде бы смысл есть. Почему не получило развития?

Грузоподъёмность двуконной повозки 400-450кг, т.е. максимум 4 человека (плюс неспешивающийся возничий).

Скорость марша повозки - 3 км/ч, дневной переход - 25 км (вёрст).

Скорость марша пехоты (с грузом 21кг) - 4 км/ч. Дневной переход - 32 км (версты).

Овчинка выделки не стоит.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К Мовчун (28.03.2012 13:18:23)
Дата 28.03.2012 13:49:26

Re: Очень разная...

>>>Не только. Скорость марша - где-то как у кавалерии, в 1,5 раза выше, чем у пехоты.
>>это можно обеспечить только по хорошим дорогам, о чем и речь. Лошадь в упряжке будет идти щагом в основном.
>По обычным дорогам. В смысле - проселок.

ну да. Я в контексте говорю не о шоссе, а о профилированной дороге.

>Скорость марша для пехоты по корням и камням тоже уменьшается

по обычной плоской сухой земле (с травой, кочками или пашне) пехота и повозки будет идти одинаковым шагом. А всадники - рысью.
Вы предлагаете рассматривать условия, когда повозки опережают пехоту - это достигаеся только движением рысью.

>>двуконная повозка не увезет отделение потому что снаряженное отделение весит более 1.5 т, а двуконная повозка везет 0,5 т.
>Солдатик 80кг (попробуй еще такого найди в начале 20го века) + полная выкладка 30кг = 110кг. Умножаем на 10. Откуда 1,5 тонны?

Это же не мсо на БТР.
Численость пехотного отделения составляла 14 человек.

>По грузоподъемности, - 750кг, данные производителя http://www.cartmaker.ru/catalog/cart/
>С тяговооруженностью лошади знаком плохо. Если верить этому парню http://vyzhivanie.ucoz.ru/publ/vyzhivanie/vyzhivalshhiki/metod_koshastogo_2010_prodolzhenie_chast4/18-1-0-505 , отделение можно перевозить на 2х одноконных повозках.

Нас же интересует не сколько лошадь может сдвинуть с места, а сколько она может тянуть в течении дневного марша. Иногда формсированного, иногда рысью.
500 кг для пароконной повозки это из тактического справочника.
Для более тяжелых повозок потребуются артиллерийские лошади - а они дОроги и нужны для другого.
Просто для примера смотрите артиллерийские запряжки - в каком количестве лошади тянут орудия какой массы. И сколько приходилось допрягать обычных лошадей и в распутицу.

>>>Вроде бы смысл есть. Почему не получило развития?
>>Потому что непропорционально громоздко, проще верхом а потом и машины появились.
>Громоздче чем конница?

да.

>Количество лошадей, требования к ним и личному составу, думаю, не в пользу кавалерии.

Вы плавно переходите к кавалерии 30-х, которая по заключению современников превратилась в "ездящую пехоту", получив практически тот же комплекс тяжелого вооружения и артиллерии, что и пехотные части.
До этого апологеты настойчивали сдерживали эти процессы, стремясь сохранить в кавалерии подвижность и свободу действия. Кавсоединения - они же еще и малочисленнее пехотных были.

>А на територии СССР всерьез говорить о машинах можно только годов с 1930х (а об их проходимости?).

"По дорогам" - нормальная.

>Но ввести такие войска вместо кавалерии - серьезно изменить привычный образ мышления. Или я еще чего-то не учитываю.

Слишком оптимистично оцениваете их реальную подвижность и недооцениваеет громозкость.
Менять ничего принципиально не надо - Гражданская война в России давала и не такие примеры :) Но всему свои условия.
От Мовчун
К Дмитрий Козырев (28.03.2012 13:49:26)
Дата 28.03.2012 20:38:58

Re: Очень разная...

>Нас же интересует не сколько лошадь может сдвинуть с места, а сколько она может тянуть в течении дневного марша. Иногда формсированного, иногда рысью.
>500 кг для пароконной повозки это из тактического справочника.
>Для более тяжелых повозок потребуются артиллерийские лошади - а они дОроги и нужны для другого.
>Просто для примера смотрите артиллерийские запряжки - в каком количестве лошади тянут орудия какой массы. И сколько приходилось допрягать обычных лошадей и в распутицу.
Посмотрел, что смог. Только больше запутался. В отличии от тактического справочника, здесь http://vif2ne.ru/rkka/forum/0/archive/22/22861.htm добрые люди утверждают, что одна лошадка тянет 400-450кг. Здесь http://tachanka.ru/ , ссылаясь на Учебник сержанта кавалерии, дают скорость движения лошади шагом 4-8км/ч, рысью - 10-12км/ч. Для пехотинца 4км/ч - близко к максимуму. В распутицу ездящая пехота слазит с телег и сама впрягается, как и с автотранспортом.
>Вы плавно переходите к кавалерии 30-х, которая по заключению современников превратилась в "ездящую пехоту", получив практически тот же комплекс тяжелого вооружения и артиллерии, что и пехотные части.
>До этого апологеты настойчивали сдерживали эти процессы, стремясь сохранить в кавалерии подвижность и свободу действия.
Согласен.
Даже если в развитии идеи был смысл, время для реализации так и не настало. Основательно желание ходить в атаку в конном строю было отбито только в ходе 1МВ. После нее для кого-то реально уже обрисовывалась моторизация, а скажем, С.М.Буденому трудно было с одной стороны - ратовать за рост и развитие конницы, с другой - кардинально уменьшать в ней количество всадников.
От Дмитрий Козырев
К Мовчун (28.03.2012 20:38:58)
Дата 28.03.2012 23:04:10

Re: Очень разная...


>Посмотрел, что смог. Только больше запутался. В отличии от тактического справочника, здесь http://vif2ne.ru/rkka/forum/0/archive/22/22861.htm добрые люди утверждают, что одна лошадка тянет 400-450кг.

здесь приведены массы орудийных запряжек. Где вся установка является "полезной нагрузкой". Я говорю о норме погрузки на пароконную повозку (без учета массы самой повозки, ездовых и 3-х сутодач фуража, возимых при ней).

>Здесь http://tachanka.ru/ , ссылаясь на Учебник сержанта кавалерии, дают скорость движения лошади шагом 4-8км/ч, рысью - 10-12км/ч.

Это и дает среднюю скорость движения в 7,5 км/ч (т.е. в 1,5 раз больше, чем у пехоты), т.к. при нормальном движении конница чередует рысь и шаг.

От Chestnut
К Lazy Cat (27.03.2012 13:41:52)
Дата 27.03.2012 14:23:43

Re: Драгуны сильно...

>В Англии в начале 19 века Лёгкие драгуны - лёгкая кавалерия да ещё и в гусарской форме.

Лёгкие драгуны - да. А просто драгуны -- тяжёлая кавалерия, использовавшаяся так же как и кирасиры

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Steven Steel
К Lazy Cat (27.03.2012 13:41:52)
Дата 27.03.2012 14:16:15

Re: Драгуны сильно...

>К наполеоновским войнам их так уже практически не применяли и они переродились в "среднюю кавалерию"
>А в наполеоновских войнах драгуны перерождаются в типично лёгкую и даже иногда пиконосную кавалерию.
>При Павле - ещё типичная тяжёлая кавалерия только без кирас.
>Александр в 1817м переодел и переоснастил русских драгун в натуральную лёгкую кавалерию.
>Николай им ещё потом и пики добавил.

А есть какое-то идеологическое обоснование этих изменений от авторов нововведений или на худой конец от современных специалистов? Руководящие документы что говорят?
И потом, что "моторизированная пехота" не нужна, что ли ни кому была если её давала не свойственные её изначально задачи?
От vergen
К Lazy Cat (27.03.2012 13:41:52)
Дата 27.03.2012 13:53:56

а в чем заключается тяжелость кавалерии без кирас? (-)
От СанитарЖеня
К vergen (27.03.2012 13:53:56)
Дата 27.03.2012 20:00:55

В массе.

Прежде всего лошадей, там были более крупные и тяжёлые. Ну и люди соответственно.
От Chestnut
К vergen (27.03.2012 13:53:56)
Дата 27.03.2012 14:26:11

в 18 веке кирасиры отказались от кирас

и снова ввели их кое где только под влиянием наполеоновских кирасир в кирасах. Почему у французов вернулись к кирасам, не знаю. выскажу глупую гипотезу -- под влиянием тогдашней моды на античность, откуда и кирасирские и драгунские (а кое где и пехотные) каски

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Александр Жмодиков
К Chestnut (27.03.2012 14:26:11)
Дата 27.03.2012 15:53:04

Не все

Австрийские кирасиры оставались в кирасах (односторонних). Наполеон ввел у своих кирасир двусторонние кирасы.
От Kimsky
К Chestnut (27.03.2012 14:26:11)
Дата 27.03.2012 15:12:48

Ну вообще полагают, что даже во франко-прусскую

кирасы новой модели спасли жизни немалому числу французских кирасир, так как мягкая свинцовая пуля с не самой высокой начальной скоростью брала их не слишком хорошо.
От alexio
К Kimsky (27.03.2012 15:12:48)
Дата 27.03.2012 19:06:07

Re: Ну вообще...

>кирасы новой модели спасли жизни немалому числу французских кирасир, так как мягкая свинцовая пуля с не самой высокой начальной скоростью брала их не слишком хорошо.

А на сколько большему кличеству они спасли жизнь "по простому", как броня против холодного оружия ?
От Kimsky
К alexio (27.03.2012 19:06:07)
Дата 27.03.2012 21:10:18

ну вроде как особых сабельных рубок кавалерии

в той войне не замечены, чаще французы просто не доезжали до противника.
От Chestnut
К Kimsky (27.03.2012 21:10:18)
Дата 28.03.2012 15:19:15

а вот на австро-прусской конные сражения были (-)
От alexio
К Kimsky (27.03.2012 21:10:18)
Дата 28.03.2012 15:06:15

Re: ну вроде...

>в той войне не замечены, чаще французы просто не доезжали до противника.

То есть кирассы отмерают из-за тривиальной невостребованности ? Вообще-то даже в граждансую кавалерийские рубки вполне встречались, хотя бы погоны бронированые - и то пригодились бы.
От negeral
К alexio (28.03.2012 15:06:15)
Дата 28.03.2012 18:38:03

Металические погоны, кстати встречались то тут то там до конца 19 века

Приветствую
а может и до начала 20, но скорее как дань традиции
Счастливо, Олег
От Пехота
К Kimsky (27.03.2012 21:10:18)
Дата 27.03.2012 22:30:38

А при Лейпциге у Мюрата не кирасиры были? (-)
От Kimsky
К Пехота (27.03.2012 22:30:38)
Дата 28.03.2012 00:03:00

К началу франко-прусской Мюрат был уже давно мертв, а до Лейпцига французы

не дошли.
А что там было с кирасами при Наполеоне I же я просто не знаю.
От Lazy Cat
К Chestnut (27.03.2012 14:26:11)
Дата 27.03.2012 14:36:28

ну вы преувеличиваете, смотря где отказались

прусские и австрийские кирасиры вроде бы ни 18м веке ни в наполеоновский период кирас не отказывались. А вот у англичан и у например испанцев в тяжёлой кавалерии кирас тогда не было и появились они опять уже после войн с наполеоном.
В русской армии кирасиры есть с Миниха, потом потёмкин кирасы отменил, потом Паввел их опять ввёл, при Александре в первое время опять у кирасир кирас не было а в 1812м году их снова изготовили.

Я говорю - вариаций в этой области в Европе и не только в ней множество.
От Chestnut
К Lazy Cat (27.03.2012 14:36:28)
Дата 27.03.2012 15:01:27

австрийцы и пруссаки во 2й пол 18 в от кирас отказались (-)
От Lazy Cat
К Chestnut (27.03.2012 15:01:27)
Дата 27.03.2012 15:34:03

австрийцы от кирас никогда не отказывались

Не так. Пруссаки да - на некоторое время после фридриха до наполеоники.
А австрийские кирасиры и карабинеры носили кирасы стабильно весь 18 век до наполеоники и дальше. Причём в войнах с турками конца 18го века помимо штатных односторонних кирас из арсеналов брали старые двусторонние кирасы и шлемы рубежа 17-18 веков.
От Chestnut
К Lazy Cat (27.03.2012 15:34:03)
Дата 27.03.2012 15:44:04

да, ошибся -- они отказались от защиты спины (-)
От Дмитрий Козырев
К vergen (27.03.2012 13:53:56)
Дата 27.03.2012 13:56:08

В росте конского состава, массе всадника и типе оружия. (-)
От Kazak
К Lazy Cat (27.03.2012 13:41:52)
Дата 27.03.2012 13:49:27

Пики - это не признак легкой конницы.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Пики в какой то момент насували всем, включая кирасир.

А заграницами драгуны действительно то же сильно колебались, от легких до тяжелых.
В русской армии к середине 18 века драгуны были ездящей пехотой разве в смысле и не пехота и ездить не умеют.

Извините, если чем обидел.
От Lazy Cat
К Kazak (27.03.2012 13:49:27)
Дата 27.03.2012 13:56:23

Я как бы в курсе. Я говорю - пиконосную, вооружённую пиками

>Пики в какой то момент насували всем, включая кирасир.

об чём и речь - названия очень быстро стали только традицией.
От Steven Steel
К И. Кошкин (27.03.2012 11:23:16)
Дата 27.03.2012 13:32:43

Да? С кирасирами не путаем?

Драгуны это вроде как моторизированная лошадирирзированная пехота. Нет?
От Kazak
К Steven Steel (27.03.2012 13:32:43)
Дата 27.03.2012 13:45:14

Опять же - в какой период?

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Драгуны это вроде как моторизированная лошадирирзированная пехота. Нет?

С этого драгуны начали и собственно под конец вся конница превратилась в драгун. За то в серединке они успели побывать и тяжелой конницей, а при Павле вроде и легкой.

Извините, если чем обидел.
От Kazak
К И. Кошкин (27.03.2012 11:23:16)
Дата 27.03.2012 11:53:26

Это в какой период?

Iga mees on oma saatuse sepp.

Гусары быстро превратились в линейную кавалерию, которая вполне себе ходила и головы ломать.
А для хулиганства русские приспособили быстро растущие в количестве казачьи части, которые в лобовой были совсем ни о чем.


Извините, если чем обидел.
От И. Кошкин
К Kazak (27.03.2012 11:53:26)
Дата 27.03.2012 12:18:45

В начальный период своей истории

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Iga mees on oma saatuse sepp.

>Гусары быстро превратились в линейную кавалерию, которая вполне себе ходила и головы ломать.
>А для хулиганства русские приспособили быстро растущие в количестве казачьи части, которые в лобовой были совсем ни о чем.

...в 60-е годы 18-го века. Но, что характерно, образ романтического расфиздяя сформировался заметно позже, когда гусары уже стали нормальной линейной кавалерией из русских. По всей видимости, формировалось на основе рассказов ветеранов про то, как они зажигали при Елисавете Петровне.


>Извините, если чем обидел.
И. Кошкин
От Presscenter
К И. Кошкин (27.03.2012 12:18:45)
Дата 27.03.2012 18:03:46

Re: В начальный...

> По всей видимости, формировалось на основе рассказов ветеранов про то, как они зажигали при Елисавете Петровне.

Формировались они оттуда же, откуда и всегда - из художественной литературы "Бурцов ера забияка" ну и тд. Ну и из романтических барышень. Хотя нахрена им были нужны кривоногие невысокие усачи воооот с такими бачками = хрен его знает.


>>Извините, если чем обидел.
>И. Кошкин
От Пехота
К Kazak (27.03.2012 11:53:26)
Дата 27.03.2012 11:59:57

Re: Это в...

Салам алейкум, аксакалы!

>Гусары быстро превратились в линейную кавалерию, которая вполне себе ходила и головы ломать.
Простите, но у Ивана есть понятное объяснение различий между двумя видами (родами?) кавалерии. У Вас - нет. Если гусары и драгуны были одинаковой линейной кавалерией, то зачем их разделять было?


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Гегемон
К Пехота (27.03.2012 11:59:57)
Дата 27.03.2012 13:31:19

Re: Это в...

Скажу как гуманитарий
>Салам алейкум, аксакалы!

>>Гусары быстро превратились в линейную кавалерию, которая вполне себе ходила и головы ломать.
>Простите, но у Ивана есть понятное объяснение различий между двумя видами (родами?) кавалерии. У Вас - нет. Если гусары и драгуны были одинаковой линейной кавалерией, то зачем их разделять было?
Они имели разное происхождение.
Драгуны происходили от ездящей пехоты и возили при седле полноразмерное ружье. У них и названия офицерских чинов пехотные.
Гусары - от иррегулярно-этнических подразделений для грабежей в тылах противника.


>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
С уважением
От Пехота
К Гегемон (27.03.2012 13:31:19)
Дата 27.03.2012 15:41:14

Re: Это в...

Салам алейкум, аксакалы!

>Гусары - от иррегулярно-этнических подразделений для грабежей в тылах противника.

Простите, а "иррегулярно-этнические подразделения" это не казаки разве?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Chestnut
К Пехота (27.03.2012 15:41:14)
Дата 27.03.2012 18:11:19

Re: Это в...

>>Гусары - от иррегулярно-этнических подразделений для грабежей в тылах противника.
>
>Простите, а "иррегулярно-этнические подразделения" это не казаки разве?

и казаки тоже. только другого этноса

а вообще в европе 18 века пошла мода на иррегулярщину как конную так и пешую, но к 19 веку от иррегулярщины остались только красивые названия да униформа

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Presscenter
К Пехота (27.03.2012 15:41:14)
Дата 27.03.2012 18:00:35

Re: Это в...


>Простите, а "иррегулярно-этнические подразделения" это не казаки разве?

Собственно, гусарская форма времен 1812 года - это дань как раз иррегулярно-этничности. Впрочем, при матушке Екатерине они смотрелись более экзотично и диковато.
От Гегемон
К Presscenter (27.03.2012 18:00:35)
Дата 27.03.2012 18:10:50

Чисто десантники

Скажу как гуманитарий

>>Простите, а "иррегулярно-этнические подразделения" это не казаки разве?
>Собственно, гусарская форма времен 1812 года - это дань как раз иррегулярно-этничности. Впрочем, при матушке Екатерине они смотрелись более экзотично и диковато.
Ага. особая форма (раскрытый ворот, берет и комбинезон) подчеркивает особое мужество и маскулинность.

С уважением
От Гегемон
К Пехота (27.03.2012 15:41:14)
Дата 27.03.2012 16:21:05

Re: Это в...

Скажу как гуманитарий
>Салам алейкум, аксакалы!

>>Гусары - от иррегулярно-этнических подразделений для грабежей в тылах противника.
>Простите, а "иррегулярно-этнические подразделения" это не казаки разве?
Казаки. А в цесарской армии, у французов и первоначально у пруссаков - гусары.
И как таковых их в Россию импортировали, и набирали среди выселенцев из Империи. Потом Птемкин эту красоту прикрыл. А при Павле уже построили в общий ряд.

С уважением
От Пехота
К Гегемон (27.03.2012 16:21:05)
Дата 27.03.2012 16:45:06

Re: Это в...

Салам алейкум, аксакалы!

>>>Гусары - от иррегулярно-этнических подразделений для грабежей в тылах противника.
>>Простите, а "иррегулярно-этнические подразделения" это не казаки разве?
>Казаки. А в цесарской армии, у французов и первоначально у пруссаков - гусары.

А у поляков?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Ярослав
К Пехота (27.03.2012 16:45:06)
Дата 27.03.2012 17:12:55

Re: Это в...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>>>Гусары - от иррегулярно-этнических подразделений для грабежей в тылах противника.
>>>Простите, а "иррегулярно-этнические подразделения" это не казаки разве?
>>Казаки. А в цесарской армии, у французов и первоначально у пруссаков - гусары.
>
>А у поляков?

изначально у поляков - гусары это наемники венгры сербы итд теже иррегулярно-этнические подразделения

>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
Ярослав
От Chestnut
К Пехота (27.03.2012 16:45:06)
Дата 27.03.2012 16:58:25

у поляков когда?

в начале 16 веке гусары - венгеро-сербские наёмники, неодоспешенные копейщики. Позже они трансформируются в тяжёлую конницу, и к последней трети 18 века исчезают. Отношения к гусарам 18-19 века не имеют практически никакого, помимо названия

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Михаил Денисов
К Chestnut (27.03.2012 16:58:25)
Дата 27.03.2012 17:08:17

на счет неодоспешенности - это спорно (-)
От Chestnut
К Михаил Денисов (27.03.2012 17:08:17)
Дата 27.03.2012 17:34:30

Re: на счет...

как минимум частично неодоспешенные. В переписи гусарской хоругви 1531 года одоспешена приблизительно половина

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Kazak
К Пехота (27.03.2012 11:59:57)
Дата 27.03.2012 12:27:47

О да.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Простите, но у Ивана есть понятное объяснение различий между двумя видами (родами?) кавалерии. У Вас - нет. Если гусары и драгуны были одинаковой линейной кавалерией, то зачем их разделять было?

А зачем было иметь гусар, улан, конных егерей, а до этого пикинеров, легкоконных, карабинеров, конных гренадер и притом, что при реорганизации их постоянно сливали и переформировывали в другие виды

Ну и Александр Третьий наконец довел дело до логического конца.

Извините, если чем обидел.
От Пехота
К Kazak (27.03.2012 12:27:47)
Дата 27.03.2012 15:45:58

Re: О да.

Салам алейкум, аксакалы!
>Iga mees on oma saatuse sepp.

>>Простите, но у Ивана есть понятное объяснение различий между двумя видами (родами?) кавалерии. У Вас - нет. Если гусары и драгуны были одинаковой линейной кавалерией, то зачем их разделять было?
>
>А зачем было иметь гусар, улан, конных егерей, а до этого пикинеров, легкоконных, карабинеров, конных гренадер и притом, что при реорганизации их постоянно сливали и переформировывали в другие виды

Не понял - это ведь я у вас спрашивал, как же получилось, что мне теперь отвечать?

>Извините, если чем обидел.
Вовсе не обидели. "Я разобраться хочу" (с) х/ф "Место встречи изменить нельзя"
Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Kazak
К Пехота (27.03.2012 15:45:58)
Дата 27.03.2012 16:44:31

Простой логикой легкая/тяжелая дело не ограничивалось.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Драгуны засчитывались за тяжелую, "среднюю" и даже легкую.

Извините, если чем обидел.
От Kazak
К Пехота (27.03.2012 11:14:38)
Дата 27.03.2012 11:17:42

Формой (-)
От Дмитрий Козырев
К tevolga (27.03.2012 11:09:51)
Дата 27.03.2012 11:12:12

Re: "Десантники" прошлого:-)

>Понятие "гусар" в русском языке и истории(?) означает отважный, лихой 1."рубака-вояка"

Не только в русском.
генералу Лассалю приписывают фразу "Гусар, который в 30 лет не убит - дерьмо, а не гусар".
От Lazy Cat
К Дмитрий Козырев (27.03.2012 11:12:12)
Дата 27.03.2012 18:00:51

Вообще эту фразу ещё и Ланну приписывают (-)
От Presscenter
К Дмитрий Козырев (27.03.2012 11:12:12)
Дата 27.03.2012 17:58:22

Re: "Десантники" прошлого:-)

>>Понятие "гусар" в русском языке и истории(?) означает отважный, лихой 1."рубака-вояка"
>
>Не только в русском.
>генералу Лассалю приписывают фразу "Гусар, который в 30 лет не убит - дерьмо, а не гусар".

Причем сам погиб старше этого возраста)
От Виктор Крестинин
К Presscenter (27.03.2012 17:58:22)
Дата 27.03.2012 18:01:03

Соврамши!;-) Он погиб в 34 года. (-)
От Presscenter
К Виктор Крестинин (27.03.2012 18:01:03)
Дата 27.03.2012 18:13:32

Где ж я соврамши?? Старше ж!)

А вот он да. Плохой был, значит, гусар)
От Виктор Крестинин
К Presscenter (27.03.2012 18:13:32)
Дата 27.03.2012 18:14:55

А, ну да. Это я облажался;-) (-)
От tevolga
К Дмитрий Козырев (27.03.2012 11:12:12)
Дата 27.03.2012 12:16:27

Re: "Десантники" прошлого:-)

>>Понятие "гусар" в русском языке и истории(?) означает отважный, лихой 1."рубака-вояка"
>
>Не только в русском.
>генералу Лассалю приписывают фразу "Гусар, который в 30 лет не убит - дерьмо, а не гусар".

А что говорил Лассаль про пункт 2?
Я имел ввиду "И" а не "ИЛИ"...

С уважением к сообществу.