От Пехота
К tevolga
Дата 27.03.2012 11:14:38
Рубрики 11-19 век; Армия;

Re: "Десантники" прошлого:-)

Салам алейкум, аксакалы!
>Иными словами - какие однозначно трактуемые и идентифицируемые военные(!!!) подвиги совершили части гусар в 18-19 веках? Нужны именно гусарские части - так как ни уланы, ни драгуны, ни кирасиры такого мирно-исторического наследия как я понимаю не имеют...

А чем вообще гусары принципиально отличались от прочих кавалеристов? От кирасир - понятно, а с уланами и драгунами какие отличия?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Lazy Cat
К Пехота (27.03.2012 11:14:38)
Дата 27.03.2012 13:53:22

Re: "Десантники" прошлого:-)

Вы уточняйте на какой период ваш вопрос. Вариантов было множество

По большому счёту могли вообще ничем не отличаться.
Например уланы всегда - пиконосная лёгкая кавалерия. Однако в 1812м как известно часть русских гусар на какое-то время получили пики и ничем кроме формы по факту не отличались от улан.
Или вот в 1812м русские же гусары отличались от драгун вооружением - у драгун палаши у гусар сабли. Ну и конским составом - у гусар лошади помельче и поманёвреннее, у драгун покрупнее.
Однако в 1813м Александр переформировал часть драгун в конных егерей, а в 1817м и остальных драгун переоснастил как лёгкую кавалерию так что они от гусар только формой стали отличаться.

Или вот в Англии тогда Лёгкие драгуны от гусар практически только названием и деталями формы отличались, и то у драгун она была гусарского типа
От Пехота
К Lazy Cat (27.03.2012 13:53:22)
Дата 27.03.2012 15:57:18

Никакого порядка, короче. Так? (-)
От Lazy Cat
К Пехота (27.03.2012 15:57:18)
Дата 27.03.2012 18:25:27

Порядок - в традиции, остальное - прямая необходимость насущного момента.

Давайте я проиллюстрирую на примере русской армии

В 1805 году русская регулярная кавалерия состоит из тяжёлых кирасир и драгун, а лёгкая из гусар. Кирасиры не имеют кирас и отличаются от драгун только цветом формы и понтами.

в 1809 году в лёгкой кавалерии уже есть уланы. Они отличаются от гусар только вооружением (пика), униформой и понтами.

в1812 году кирасиры получают кирасы и становятся "настоящей" тяжёлой кавалерией, драгуны из за этого становятся "средней"
Одновременно часть гусарских полков получает пики и они от улан теперь отличаются только униформой и понтами

В 1813м в лёгкой кавалерии появляются конные егеря - они без пик и по факту отличаются от гусар дешёвыми мундирами и отсутсвием понтов

Наконец в 1817м александр переоснащает оставшихся драгун по легкокавалерийскому образцу, у гусар к этому времени уже исчезают пики.
И таким образом остаётся только тяжёлая кавалерия - кирасиры, и лёгкая, которая отличается друг от друга только крутизной понтов и дороговизной мундиров. Плюс уланы отличаются тем что дополнительно вооружены пиками (потом Николай и драгун пиками вооружит).

В общем вот такой процесс
От Александр Жмодиков
К Lazy Cat (27.03.2012 18:25:27)
Дата 27.03.2012 19:59:38

Re: Порядок -...

>В 1805 году русская регулярная кавалерия состоит из тяжёлых кирасир и драгун, а лёгкая из гусар.
>Кирасиры не имеют кирас и отличаются от драгун только цветом формы и понтами.

И ростом лошадей - у драгун нормы на рост лошадей пониже, чем у кирасир.

>в 1809 году в лёгкой кавалерии уже есть уланы. Они отличаются от гусар только вооружением (пика), униформой и понтами.

И способом комплектования.

>в 1812 году кирасиры получают кирасы и становятся "настоящей" тяжёлой кавалерией, драгуны из за этого становятся "средней"

>Одновременно часть гусарских полков получает пики и они от улан теперь отличаются только униформой и понтами

>В 1813м в лёгкой кавалерии появляются конные егеря - они без пик и по факту отличаются от гусар дешёвыми мундирами и отсутсвием понтов

Конные егеря - это переформированные драгуны (8 полков).

>Наконец в 1817м александр переоснащает оставшихся драгун по легкокавалерийскому образцу, у гусар к этому времени уже исчезают пики.

>И таким образом остаётся только тяжёлая кавалерия - кирасиры, и лёгкая, которая отличается друг от друга только крутизной понтов и дороговизной мундиров. Плюс уланы отличаются тем что дополнительно вооружены пиками (потом Николай и драгун пиками вооружит).

В конце концов в России и кирасир пиками вооружат (в 1830-х годах).

А из драгун опять попытаются сделать войска двойного назначения, способные действовать и в пешем, и в конном строю. Говорят, отлично получилось, вот только так и не довелось испытать этих драгун в настоящем деле.
От BIGMAN
К Lazy Cat (27.03.2012 18:25:27)
Дата 27.03.2012 18:30:56

Re: Порядок -...

Вы забыли Польский и Литовские конные полки, которых до появления Уланского Цесаревича (позднее, Л.-Гв. Уланский) можно отнести к уланам.
От И. Кошкин
К Пехота (27.03.2012 11:14:38)
Дата 27.03.2012 11:23:16

Драгуны, вообще говоря, тяжелая кавалерия, вооруженная палашами.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...гусары использовались для дальних рейдов, налетов, все дела. Т. е. отличались от тяжелой конницы, которая дисциплинированно стояла и ждала, когда командующий пошлет ее головы ломать.

И. Кошкин
От Lazy Cat
К И. Кошкин (27.03.2012 11:23:16)
Дата 27.03.2012 13:41:52

Драгуны сильно менялись

В начальный период в 18 веке драгуны как правило - ездящая пехота. Даже у Потёмкина ещё они вооружались в отличие от остальной кавалерии ружьями со штыками. К наполеоновским войнам их так уже практически не применяли и они переродились в "среднюю кавалерию" - пехоте "головы ломать" но на ступеньку ниже кирасир потому что без кирас. А в наполеоновских войнах драгуны перерождаются в типично лёгкую и даже иногда пиконосную кавалерию.
Самый лучший пример - русские драгуны от Павла 1 до конца Александра 1. При Павле - ещё типичная тяжёлая кавалерия только без кирас. А Александр в 1817м переодел и переоснастил русских драгун в натуральную лёгкую кавалерию. Николай им ещё потом и пики добавил.

В Англии в начале 19 века Лёгкие драгуны - лёгкая кавалерия да ещё и в гусарской форме.
От Evg
К Lazy Cat (27.03.2012 13:41:52)
Дата 27.03.2012 16:52:32

Re: Драгуны

>В начальный период в 18 веке драгуны как правило - ездящая пехота. Даже у Потёмкина ещё они вооружались в отличие от остальной кавалерии ружьями со штыками.

Всегда интересно было. Если сильно надо "ездящую пехоту" - почему не было попыток возродить колесницы - легкие повозки человек на пять. Скорость передвижения у них вряд ли сильно медленнее конницы и явно быстрее пехоты. Лошадей на N человек нужно меньше. Причем это будет нормальная пехота без фантазий о её двойном применении.
От Lazy Cat
К Evg (27.03.2012 16:52:32)
Дата 27.03.2012 18:07:37

Изредка когда было надо ездящую пехоту её применяли явочным образом

В 1812м когда гнали Бони обратно были случаи когда егерские полки сажали на лошадей. Получалась чистая ездящая пехота.
От СанитарЖеня
К Evg (27.03.2012 16:52:32)
Дата 27.03.2012 17:00:27

Гуглите "корволант".

>>В начальный период в 18 веке драгуны как правило - ездящая пехота. Даже у Потёмкина ещё они вооружались в отличие от остальной кавалерии ружьями со штыками.
>
>Всегда интересно было. Если сильно надо "ездящую пехоту" - почему не было попыток возродить колесницы - легкие повозки человек на пять. Скорость передвижения у них вряд ли сильно медленнее конницы и явно быстрее пехоты. Лошадей на N человек нужно меньше. Причем это будет нормальная пехота без фантазий о её двойном применении.

Одна из форм перемещения пехоты в составе корволанта - на телегах. Однако скорость существенно скорость пешего марша не превышает, для действительно быстрого предпочитали сажать пехоту на лошадей.
От Evg
К СанитарЖеня (27.03.2012 17:00:27)
Дата 27.03.2012 17:08:07

Re: корволант


>Одна из форм перемещения пехоты в составе корволанта - на телегах. Однако скорость существенно скорость пешего марша не превышает, для действительно быстрого предпочитали сажать пехоту на лошадей.

Ну всё таки телега и колесница слегка разные вещи.
Ещё в каком то нашем старом фильме встречал эпизод "тактической" переброски полка(?) пехоты аналогичным подразделением кавалерии методом "двое на одном коне".
От negeral
К Evg (27.03.2012 17:08:07)
Дата 27.03.2012 17:38:03

Очень разная проходимость у телеги и лошади

Приветствую

особенно по лесам. А у нас их много.
Счастливо, Олег
От Мовчун
К negeral (27.03.2012 17:38:03)
Дата 27.03.2012 18:45:12

Re: Очень разная...

>особенно по лесам. А у нас их много.
Движение через лес без дороги, напролом - только, когда уже "ой" настал. В нормальных условиях - по дороге. Пусть лесной дороге.
От Дмитрий Козырев
К Мовчун (27.03.2012 18:45:12)
Дата 28.03.2012 10:09:55

Re: Очень разная...

>>особенно по лесам. А у нас их много.
>Движение через лес без дороги, напролом - только, когда уже "ой" настал. В нормальных условиях - по дороге. Пусть лесной дороге.

Все равно верхом можно двигаться просеками и редколесьем - на телеге нет.
От Evg
К Дмитрий Козырев (28.03.2012 10:09:55)
Дата 28.03.2012 22:29:34

Re: Очень разная...

>>>особенно по лесам. А у нас их много.
>>Движение через лес без дороги, напролом - только, когда уже "ой" настал. В нормальных условиях - по дороге. Пусть лесной дороге.
>
>Все равно верхом можно двигаться просеками и редколесьем - на телеге нет.

Если брать не телегу а колесницу - то её габариты в ширину будут сравнимы с габаритами орудийных лафетов, а в длину как-бы не меньше. А уж пушки то те же корволанты всяко с собой таскали.
От Дмитрий Козырев
К Evg (28.03.2012 22:29:34)
Дата 28.03.2012 22:36:04

Re: Очень разная...


>Если брать не телегу а колесницу - то её габариты в ширину будут сравнимы с габаритами орудийных лафетов, а в длину как-бы не меньше. А уж пушки то те же корволанты всяко с собой таскали.

пушку тащит четверка или шестерка лошадей.
Сколько стрелков можно посадить на колесницу?
От Evg
К Дмитрий Козырев (28.03.2012 22:36:04)
Дата 29.03.2012 14:19:50

Re: Очень разная...


>>Если брать не телегу а колесницу - то её габариты в ширину будут сравнимы с габаритами орудийных лафетов, а в длину как-бы не меньше. А уж пушки то те же корволанты всяко с собой таскали.
>
>пушку тащит четверка или шестерка лошадей.
>Сколько стрелков можно посадить на колесницу?

Грубо: из расчета двое-трое на одну лошадь.
От Иван Уфимцев
К Evg (29.03.2012 14:19:50)
Дата 29.03.2012 14:33:24

Так двое или трое?

Доброго времени суток, Evg.

Потому как "двое" -- это означает что проще их прямо на лошадь и посадить. А вот на троих уже можно и повозку выделять.

--
CU, IVan.
От Evg
К Иван Уфимцев (29.03.2012 14:33:24)
Дата 29.03.2012 15:08:27

Re: Так двое...



>Потому как "двое" -- это означает что проще их прямо на лошадь и посадить. А вот на троих уже можно и повозку выделять.

Лошади всяко проще тележку катить чем на спине двоих тащить.
В качестве третьего можно подгрузить чем-нибудь полезным.

ИМХО троих одна лошадь вполне увезёт. С оружием и мешком крупы на неделю.
От Дмитрий Козырев
К Evg (29.03.2012 14:19:50)
Дата 29.03.2012 14:24:40

Re: Очень разная...

>>Сколько стрелков можно посадить на колесницу?
>
>Грубо: из расчета двое-трое на одну лошадь.

это посильно конечно, но отсается проблема тыла.
Всадник может ести бой или непосредствено на лошади или лошадей уводят в укрытие коноводы. Поскольку лошадь ходит сама ногами - в качестве укрытия можно использовать кустарник, лес. овраг и т.п.

"Колесницы" всегда приедтся отводить в укрытие - и для отвода им нужны удобные пути и удобные места для расположения.
Это сверх обычного тылового транспорта.
От Evg
К Дмитрий Козырев (29.03.2012 14:24:40)
Дата 29.03.2012 14:53:29

Re: Очень разная...

>>>Сколько стрелков можно посадить на колесницу?
>>
>>Грубо: из расчета двое-трое на одну лошадь.
>
>это посильно конечно, но отсается проблема тыла.
>Всадник может ести бой или непосредствено на лошади или лошадей уводят в укрытие коноводы. Поскольку лошадь ходит сама ногами - в качестве укрытия можно использовать кустарник, лес. овраг и т.п.

>"Колесницы" всегда приедтся отводить в укрытие - и для отвода им нужны удобные пути и удобные места для расположения.
>Это сверх обычного тылового транспорта.

При упоминаемой перевозке пехоты на телегах как то эту проблему решали.
Опять же колесница гораздо мобильнее телеги в этом смысле.
Ну а тыловой транспорт он всегда есть.

Тут ИМХО главный вопрос - насколько распространённым тогда было умение ездить на лошади. Если любого новобранца можно было за месяц обучить передвигаться верхом (не воевать) в составе подразделения, и если лошадей хватает, тогда, конечно, с колесницами заморачиваться излишне.
От Мовчун
К Дмитрий Козырев (28.03.2012 10:09:55)
Дата 28.03.2012 10:43:42

Re: Очень разная...

>верхом можно двигаться просеками и редколесьем - на телеге нет.
Плохо представляю просеку, по которой нельзя проехать телегой. Да и нужна для нормальной скорости передвижения не телега, а как бы не ресорная повозка. С тем, что у лошади габариты меньше, не спорю.
Это из недостатков. Еще - такое войско в сабельную атаку не отправишь.
В преимуществах: личный состав не нужно готовить как всадников; требования к лошадям попроще, их количество раз в 5 поменьше.
От Дмитрий Козырев
К Мовчун (28.03.2012 10:43:42)
Дата 28.03.2012 10:53:47

Re: Очень разная...

>>верхом можно двигаться просеками и редколесьем - на телеге нет.
>Плохо представляю просеку, по которой нельзя проехать телегой.

в лесах редко бываете :)
если она плохо чищена (т.е. по сути тоже редколесье - с высокой травой, подлеском), если земля не утрамбована движением техники, а лежат камни, кочки, канавы. ямы.

>Да и нужна для нормальной скорости передвижения не телега, а как бы не ресорная повозка.

ну это чтобы рысью двигаться.

>С тем, что у лошади габариты меньше, не спорю.
>Это из недостатков. Еще - такое войско в сабельную атаку не отправишь.

так ему и не надо - необходимость придания кавалери собственой пехоты (с групповым оружием, способной к штурмовым действиям или удержанию местности). отмечалась с начала 20 века.

>В преимуществах: личный состав не нужно готовить как всадников; требования к лошадям попроще, их количество раз в 5 поменьше.

Основное преимущество что личный состав не утомляется на марше.
От Мовчун
К Дмитрий Козырев (28.03.2012 10:53:47)
Дата 28.03.2012 12:00:06

Re: Очень разная...

>необходимость придания кавалери собственой пехоты (с групповым оружием, способной к штурмовым действиям или удержанию местности). отмечалась с начала 20 века.
Тут еще вопрос, кого кому придавать. Может наоборот, кавалерию придавать такой пехоте для разведки и боевого охранения?
>Основное преимущество что личный состав не утомляется на марше.
Не только. Скорость марша - где-то как у кавалерии, в 1,5 раза выше, чем у пехоты.
Можно еще добавить, что при спешивании, если не ошибаюсь, 1 коновод - на 5 лошадей, т.е. 1 из пяти бойцов в бою не участвует. При двуконной повозке на отделение выбывает 1 из 10 или даже из 20.
Вроде бы смысл есть. Почему не получило развития?
От Дмитрий Козырев
К Мовчун (28.03.2012 12:00:06)
Дата 28.03.2012 12:12:19

Re: Очень разная...

>>необходимость придания кавалери собственой пехоты (с групповым оружием, способной к штурмовым действиям или удержанию местности). отмечалась с начала 20 века.
>Тут еще вопрос, кого кому придавать. Может наоборот, кавалерию придавать такой пехоте для разведки и боевого охранения?

это называется "войсковая конница" она всегда была при пехоте.

>>Основное преимущество что личный состав не утомляется на марше.
>Не только. Скорость марша - где-то как у кавалерии, в 1,5 раза выше, чем у пехоты.

это можно обеспечить только по хорошим дорогам, о чем и речь. Лошадь в упряжке будет идти щагом в основном.

>Можно еще добавить, что при спешивании, если не ошибаюсь, 1 коновод - на 5 лошадей, т.е. 1 из пяти бойцов в бою не участвует.

не ошибаетесь.

>При двуконной повозке на отделение

двуконная повозка не увезет отделение потому что снаряженное отделение весит более 1.5 т, а двуконная повозка везет 0,5 т.


>Вроде бы смысл есть. Почему не получило развития?

Потому что непропорционально громоздко, проще верхом а потом и машины появились.
От Мовчун
К Дмитрий Козырев (28.03.2012 12:12:19)
Дата 28.03.2012 13:18:23

Re: Очень разная...

>>Не только. Скорость марша - где-то как у кавалерии, в 1,5 раза выше, чем у пехоты.
>это можно обеспечить только по хорошим дорогам, о чем и речь. Лошадь в упряжке будет идти щагом в основном.
По обычным дорогам. В смысле - проселок. Скорость марша для пехоты по корням и камням тоже уменьшается
>двуконная повозка не увезет отделение потому что снаряженное отделение весит более 1.5 т, а двуконная повозка везет 0,5 т.
Солдатик 80кг (попробуй еще такого найди в начале 20го века) + полная выкладка 30кг = 110кг. Умножаем на 10. Откуда 1,5 тонны?
По грузоподъемности, - 750кг, данные производителя http://www.cartmaker.ru/catalog/cart/
С тяговооруженностью лошади знаком плохо. Если верить этому парню http://vyzhivanie.ucoz.ru/publ/vyzhivanie/vyzhivalshhiki/metod_koshastogo_2010_prodolzhenie_chast4/18-1-0-505 , отделение можно перевозить на 2х одноконных повозках.
>>Вроде бы смысл есть. Почему не получило развития?
>Потому что непропорционально громоздко, проще верхом а потом и машины появились.
Громоздче чем конница? Количество лошадей, требования к ним и личному составу, думаю, не в пользу кавалерии. А на територии СССР всерьез говорить о машинах можно только годов с 1930х (а об их проходимости?).
Но ввести такие войска вместо кавалерии - серьезно изменить привычный образ мышления. Или я еще чего-то не учитываю.
От Фукинава
К Мовчун (28.03.2012 13:18:23)
Дата 28.03.2012 16:17:43

А вы тонкий, ага? (-)
От SSC
К Мовчун (28.03.2012 13:18:23)
Дата 28.03.2012 16:17:38

По нормам русской/советской армий:

Здравствуйте!

>>двуконная повозка не увезет отделение потому что снаряженное отделение весит более 1.5 т, а двуконная повозка везет 0,5 т.
>Солдатик 80кг (попробуй еще такого найди в начале 20го века) + полная выкладка 30кг = 110кг. Умножаем на 10. Откуда 1,5 тонны?
>По грузоподъемности, - 750кг, данные производителя http://www.cartmaker.ru/catalog/cart/
>С тяговооруженностью лошади знаком плохо. Если верить этому парню http://vyzhivanie.ucoz.ru/publ/vyzhivanie/vyzhivalshhiki/metod_koshastogo_2010_prodolzhenie_chast4/18-1-0-505 , отделение можно перевозить на 2х одноконных повозках.
>>>Вроде бы смысл есть. Почему не получило развития?

Грузоподъёмность двуконной повозки 400-450кг, т.е. максимум 4 человека (плюс неспешивающийся возничий).

Скорость марша повозки - 3 км/ч, дневной переход - 25 км (вёрст).

Скорость марша пехоты (с грузом 21кг) - 4 км/ч. Дневной переход - 32 км (версты).

Овчинка выделки не стоит.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К Мовчун (28.03.2012 13:18:23)
Дата 28.03.2012 13:49:26

Re: Очень разная...

>>>Не только. Скорость марша - где-то как у кавалерии, в 1,5 раза выше, чем у пехоты.
>>это можно обеспечить только по хорошим дорогам, о чем и речь. Лошадь в упряжке будет идти щагом в основном.
>По обычным дорогам. В смысле - проселок.

ну да. Я в контексте говорю не о шоссе, а о профилированной дороге.

>Скорость марша для пехоты по корням и камням тоже уменьшается

по обычной плоской сухой земле (с травой, кочками или пашне) пехота и повозки будет идти одинаковым шагом. А всадники - рысью.
Вы предлагаете рассматривать условия, когда повозки опережают пехоту - это достигаеся только движением рысью.

>>двуконная повозка не увезет отделение потому что снаряженное отделение весит более 1.5 т, а двуконная повозка везет 0,5 т.
>Солдатик 80кг (попробуй еще такого найди в начале 20го века) + полная выкладка 30кг = 110кг. Умножаем на 10. Откуда 1,5 тонны?

Это же не мсо на БТР.
Численость пехотного отделения составляла 14 человек.

>По грузоподъемности, - 750кг, данные производителя http://www.cartmaker.ru/catalog/cart/
>С тяговооруженностью лошади знаком плохо. Если верить этому парню http://vyzhivanie.ucoz.ru/publ/vyzhivanie/vyzhivalshhiki/metod_koshastogo_2010_prodolzhenie_chast4/18-1-0-505 , отделение можно перевозить на 2х одноконных повозках.

Нас же интересует не сколько лошадь может сдвинуть с места, а сколько она может тянуть в течении дневного марша. Иногда формсированного, иногда рысью.
500 кг для пароконной повозки это из тактического справочника.
Для более тяжелых повозок потребуются артиллерийские лошади - а они дОроги и нужны для другого.
Просто для примера смотрите артиллерийские запряжки - в каком количестве лошади тянут орудия какой массы. И сколько приходилось допрягать обычных лошадей и в распутицу.

>>>Вроде бы смысл есть. Почему не получило развития?
>>Потому что непропорционально громоздко, проще верхом а потом и машины появились.
>Громоздче чем конница?

да.

>Количество лошадей, требования к ним и личному составу, думаю, не в пользу кавалерии.

Вы плавно переходите к кавалерии 30-х, которая по заключению современников превратилась в "ездящую пехоту", получив практически тот же комплекс тяжелого вооружения и артиллерии, что и пехотные части.
До этого апологеты настойчивали сдерживали эти процессы, стремясь сохранить в кавалерии подвижность и свободу действия. Кавсоединения - они же еще и малочисленнее пехотных были.

>А на територии СССР всерьез говорить о машинах можно только годов с 1930х (а об их проходимости?).

"По дорогам" - нормальная.

>Но ввести такие войска вместо кавалерии - серьезно изменить привычный образ мышления. Или я еще чего-то не учитываю.

Слишком оптимистично оцениваете их реальную подвижность и недооцениваеет громозкость.
Менять ничего принципиально не надо - Гражданская война в России давала и не такие примеры :) Но всему свои условия.
От Мовчун
К Дмитрий Козырев (28.03.2012 13:49:26)
Дата 28.03.2012 20:38:58

Re: Очень разная...

>Нас же интересует не сколько лошадь может сдвинуть с места, а сколько она может тянуть в течении дневного марша. Иногда формсированного, иногда рысью.
>500 кг для пароконной повозки это из тактического справочника.
>Для более тяжелых повозок потребуются артиллерийские лошади - а они дОроги и нужны для другого.
>Просто для примера смотрите артиллерийские запряжки - в каком количестве лошади тянут орудия какой массы. И сколько приходилось допрягать обычных лошадей и в распутицу.
Посмотрел, что смог. Только больше запутался. В отличии от тактического справочника, здесь http://vif2ne.ru/rkka/forum/0/archive/22/22861.htm добрые люди утверждают, что одна лошадка тянет 400-450кг. Здесь http://tachanka.ru/ , ссылаясь на Учебник сержанта кавалерии, дают скорость движения лошади шагом 4-8км/ч, рысью - 10-12км/ч. Для пехотинца 4км/ч - близко к максимуму. В распутицу ездящая пехота слазит с телег и сама впрягается, как и с автотранспортом.
>Вы плавно переходите к кавалерии 30-х, которая по заключению современников превратилась в "ездящую пехоту", получив практически тот же комплекс тяжелого вооружения и артиллерии, что и пехотные части.
>До этого апологеты настойчивали сдерживали эти процессы, стремясь сохранить в кавалерии подвижность и свободу действия.
Согласен.
Даже если в развитии идеи был смысл, время для реализации так и не настало. Основательно желание ходить в атаку в конном строю было отбито только в ходе 1МВ. После нее для кого-то реально уже обрисовывалась моторизация, а скажем, С.М.Буденому трудно было с одной стороны - ратовать за рост и развитие конницы, с другой - кардинально уменьшать в ней количество всадников.
От Дмитрий Козырев
К Мовчун (28.03.2012 20:38:58)
Дата 28.03.2012 23:04:10

Re: Очень разная...


>Посмотрел, что смог. Только больше запутался. В отличии от тактического справочника, здесь http://vif2ne.ru/rkka/forum/0/archive/22/22861.htm добрые люди утверждают, что одна лошадка тянет 400-450кг.

здесь приведены массы орудийных запряжек. Где вся установка является "полезной нагрузкой". Я говорю о норме погрузки на пароконную повозку (без учета массы самой повозки, ездовых и 3-х сутодач фуража, возимых при ней).

>Здесь http://tachanka.ru/ , ссылаясь на Учебник сержанта кавалерии, дают скорость движения лошади шагом 4-8км/ч, рысью - 10-12км/ч.

Это и дает среднюю скорость движения в 7,5 км/ч (т.е. в 1,5 раз больше, чем у пехоты), т.к. при нормальном движении конница чередует рысь и шаг.

От Chestnut
К Lazy Cat (27.03.2012 13:41:52)
Дата 27.03.2012 14:23:43

Re: Драгуны сильно...

>В Англии в начале 19 века Лёгкие драгуны - лёгкая кавалерия да ещё и в гусарской форме.

Лёгкие драгуны - да. А просто драгуны -- тяжёлая кавалерия, использовавшаяся так же как и кирасиры

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Steven Steel
К Lazy Cat (27.03.2012 13:41:52)
Дата 27.03.2012 14:16:15

Re: Драгуны сильно...

>К наполеоновским войнам их так уже практически не применяли и они переродились в "среднюю кавалерию"
>А в наполеоновских войнах драгуны перерождаются в типично лёгкую и даже иногда пиконосную кавалерию.
>При Павле - ещё типичная тяжёлая кавалерия только без кирас.
>Александр в 1817м переодел и переоснастил русских драгун в натуральную лёгкую кавалерию.
>Николай им ещё потом и пики добавил.

А есть какое-то идеологическое обоснование этих изменений от авторов нововведений или на худой конец от современных специалистов? Руководящие документы что говорят?
И потом, что "моторизированная пехота" не нужна, что ли ни кому была если её давала не свойственные её изначально задачи?
От vergen
К Lazy Cat (27.03.2012 13:41:52)
Дата 27.03.2012 13:53:56

а в чем заключается тяжелость кавалерии без кирас? (-)
От СанитарЖеня
К vergen (27.03.2012 13:53:56)
Дата 27.03.2012 20:00:55

В массе.

Прежде всего лошадей, там были более крупные и тяжёлые. Ну и люди соответственно.
От Chestnut
К vergen (27.03.2012 13:53:56)
Дата 27.03.2012 14:26:11

в 18 веке кирасиры отказались от кирас

и снова ввели их кое где только под влиянием наполеоновских кирасир в кирасах. Почему у французов вернулись к кирасам, не знаю. выскажу глупую гипотезу -- под влиянием тогдашней моды на античность, откуда и кирасирские и драгунские (а кое где и пехотные) каски

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Александр Жмодиков
К Chestnut (27.03.2012 14:26:11)
Дата 27.03.2012 15:53:04

Не все

Австрийские кирасиры оставались в кирасах (односторонних). Наполеон ввел у своих кирасир двусторонние кирасы.
От Kimsky
К Chestnut (27.03.2012 14:26:11)
Дата 27.03.2012 15:12:48

Ну вообще полагают, что даже во франко-прусскую

кирасы новой модели спасли жизни немалому числу французских кирасир, так как мягкая свинцовая пуля с не самой высокой начальной скоростью брала их не слишком хорошо.
От alexio
К Kimsky (27.03.2012 15:12:48)
Дата 27.03.2012 19:06:07

Re: Ну вообще...

>кирасы новой модели спасли жизни немалому числу французских кирасир, так как мягкая свинцовая пуля с не самой высокой начальной скоростью брала их не слишком хорошо.

А на сколько большему кличеству они спасли жизнь "по простому", как броня против холодного оружия ?
От Kimsky
К alexio (27.03.2012 19:06:07)
Дата 27.03.2012 21:10:18

ну вроде как особых сабельных рубок кавалерии

в той войне не замечены, чаще французы просто не доезжали до противника.
От Chestnut
К Kimsky (27.03.2012 21:10:18)
Дата 28.03.2012 15:19:15

а вот на австро-прусской конные сражения были (-)
От alexio
К Kimsky (27.03.2012 21:10:18)
Дата 28.03.2012 15:06:15

Re: ну вроде...

>в той войне не замечены, чаще французы просто не доезжали до противника.

То есть кирассы отмерают из-за тривиальной невостребованности ? Вообще-то даже в граждансую кавалерийские рубки вполне встречались, хотя бы погоны бронированые - и то пригодились бы.
От negeral
К alexio (28.03.2012 15:06:15)
Дата 28.03.2012 18:38:03

Металические погоны, кстати встречались то тут то там до конца 19 века

Приветствую
а может и до начала 20, но скорее как дань традиции
Счастливо, Олег
От Пехота
К Kimsky (27.03.2012 21:10:18)
Дата 27.03.2012 22:30:38

А при Лейпциге у Мюрата не кирасиры были? (-)
От Kimsky
К Пехота (27.03.2012 22:30:38)
Дата 28.03.2012 00:03:00

К началу франко-прусской Мюрат был уже давно мертв, а до Лейпцига французы

не дошли.
А что там было с кирасами при Наполеоне I же я просто не знаю.
От Lazy Cat
К Chestnut (27.03.2012 14:26:11)
Дата 27.03.2012 14:36:28

ну вы преувеличиваете, смотря где отказались

прусские и австрийские кирасиры вроде бы ни 18м веке ни в наполеоновский период кирас не отказывались. А вот у англичан и у например испанцев в тяжёлой кавалерии кирас тогда не было и появились они опять уже после войн с наполеоном.
В русской армии кирасиры есть с Миниха, потом потёмкин кирасы отменил, потом Паввел их опять ввёл, при Александре в первое время опять у кирасир кирас не было а в 1812м году их снова изготовили.

Я говорю - вариаций в этой области в Европе и не только в ней множество.
От Chestnut
К Lazy Cat (27.03.2012 14:36:28)
Дата 27.03.2012 15:01:27

австрийцы и пруссаки во 2й пол 18 в от кирас отказались (-)
От Lazy Cat
К Chestnut (27.03.2012 15:01:27)
Дата 27.03.2012 15:34:03

австрийцы от кирас никогда не отказывались

Не так. Пруссаки да - на некоторое время после фридриха до наполеоники.
А австрийские кирасиры и карабинеры носили кирасы стабильно весь 18 век до наполеоники и дальше. Причём в войнах с турками конца 18го века помимо штатных односторонних кирас из арсеналов брали старые двусторонние кирасы и шлемы рубежа 17-18 веков.
От Chestnut
К Lazy Cat (27.03.2012 15:34:03)
Дата 27.03.2012 15:44:04

да, ошибся -- они отказались от защиты спины (-)
От Дмитрий Козырев
К vergen (27.03.2012 13:53:56)
Дата 27.03.2012 13:56:08

В росте конского состава, массе всадника и типе оружия. (-)
От Kazak
К Lazy Cat (27.03.2012 13:41:52)
Дата 27.03.2012 13:49:27

Пики - это не признак легкой конницы.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Пики в какой то момент насували всем, включая кирасир.

А заграницами драгуны действительно то же сильно колебались, от легких до тяжелых.
В русской армии к середине 18 века драгуны были ездящей пехотой разве в смысле и не пехота и ездить не умеют.

Извините, если чем обидел.
От Lazy Cat
К Kazak (27.03.2012 13:49:27)
Дата 27.03.2012 13:56:23

Я как бы в курсе. Я говорю - пиконосную, вооружённую пиками

>Пики в какой то момент насували всем, включая кирасир.

об чём и речь - названия очень быстро стали только традицией.
От Steven Steel
К И. Кошкин (27.03.2012 11:23:16)
Дата 27.03.2012 13:32:43

Да? С кирасирами не путаем?

Драгуны это вроде как моторизированная лошадирирзированная пехота. Нет?
От Kazak
К Steven Steel (27.03.2012 13:32:43)
Дата 27.03.2012 13:45:14

Опять же - в какой период?

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Драгуны это вроде как моторизированная лошадирирзированная пехота. Нет?

С этого драгуны начали и собственно под конец вся конница превратилась в драгун. За то в серединке они успели побывать и тяжелой конницей, а при Павле вроде и легкой.

Извините, если чем обидел.
От Kazak
К И. Кошкин (27.03.2012 11:23:16)
Дата 27.03.2012 11:53:26

Это в какой период?

Iga mees on oma saatuse sepp.

Гусары быстро превратились в линейную кавалерию, которая вполне себе ходила и головы ломать.
А для хулиганства русские приспособили быстро растущие в количестве казачьи части, которые в лобовой были совсем ни о чем.


Извините, если чем обидел.
От И. Кошкин
К Kazak (27.03.2012 11:53:26)
Дата 27.03.2012 12:18:45

В начальный период своей истории

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Iga mees on oma saatuse sepp.

>Гусары быстро превратились в линейную кавалерию, которая вполне себе ходила и головы ломать.
>А для хулиганства русские приспособили быстро растущие в количестве казачьи части, которые в лобовой были совсем ни о чем.

...в 60-е годы 18-го века. Но, что характерно, образ романтического расфиздяя сформировался заметно позже, когда гусары уже стали нормальной линейной кавалерией из русских. По всей видимости, формировалось на основе рассказов ветеранов про то, как они зажигали при Елисавете Петровне.


>Извините, если чем обидел.
И. Кошкин
От Presscenter
К И. Кошкин (27.03.2012 12:18:45)
Дата 27.03.2012 18:03:46

Re: В начальный...

> По всей видимости, формировалось на основе рассказов ветеранов про то, как они зажигали при Елисавете Петровне.

Формировались они оттуда же, откуда и всегда - из художественной литературы "Бурцов ера забияка" ну и тд. Ну и из романтических барышень. Хотя нахрена им были нужны кривоногие невысокие усачи воооот с такими бачками = хрен его знает.


>>Извините, если чем обидел.
>И. Кошкин
От Пехота
К Kazak (27.03.2012 11:53:26)
Дата 27.03.2012 11:59:57

Re: Это в...

Салам алейкум, аксакалы!

>Гусары быстро превратились в линейную кавалерию, которая вполне себе ходила и головы ломать.
Простите, но у Ивана есть понятное объяснение различий между двумя видами (родами?) кавалерии. У Вас - нет. Если гусары и драгуны были одинаковой линейной кавалерией, то зачем их разделять было?


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Гегемон
К Пехота (27.03.2012 11:59:57)
Дата 27.03.2012 13:31:19

Re: Это в...

Скажу как гуманитарий
>Салам алейкум, аксакалы!

>>Гусары быстро превратились в линейную кавалерию, которая вполне себе ходила и головы ломать.
>Простите, но у Ивана есть понятное объяснение различий между двумя видами (родами?) кавалерии. У Вас - нет. Если гусары и драгуны были одинаковой линейной кавалерией, то зачем их разделять было?
Они имели разное происхождение.
Драгуны происходили от ездящей пехоты и возили при седле полноразмерное ружье. У них и названия офицерских чинов пехотные.
Гусары - от иррегулярно-этнических подразделений для грабежей в тылах противника.


>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
С уважением
От Пехота
К Гегемон (27.03.2012 13:31:19)
Дата 27.03.2012 15:41:14

Re: Это в...

Салам алейкум, аксакалы!

>Гусары - от иррегулярно-этнических подразделений для грабежей в тылах противника.

Простите, а "иррегулярно-этнические подразделения" это не казаки разве?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Chestnut
К Пехота (27.03.2012 15:41:14)
Дата 27.03.2012 18:11:19

Re: Это в...

>>Гусары - от иррегулярно-этнических подразделений для грабежей в тылах противника.
>
>Простите, а "иррегулярно-этнические подразделения" это не казаки разве?

и казаки тоже. только другого этноса

а вообще в европе 18 века пошла мода на иррегулярщину как конную так и пешую, но к 19 веку от иррегулярщины остались только красивые названия да униформа

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Presscenter
К Пехота (27.03.2012 15:41:14)
Дата 27.03.2012 18:00:35

Re: Это в...


>Простите, а "иррегулярно-этнические подразделения" это не казаки разве?

Собственно, гусарская форма времен 1812 года - это дань как раз иррегулярно-этничности. Впрочем, при матушке Екатерине они смотрелись более экзотично и диковато.
От Гегемон
К Presscenter (27.03.2012 18:00:35)
Дата 27.03.2012 18:10:50

Чисто десантники

Скажу как гуманитарий

>>Простите, а "иррегулярно-этнические подразделения" это не казаки разве?
>Собственно, гусарская форма времен 1812 года - это дань как раз иррегулярно-этничности. Впрочем, при матушке Екатерине они смотрелись более экзотично и диковато.
Ага. особая форма (раскрытый ворот, берет и комбинезон) подчеркивает особое мужество и маскулинность.

С уважением
От Гегемон
К Пехота (27.03.2012 15:41:14)
Дата 27.03.2012 16:21:05

Re: Это в...

Скажу как гуманитарий
>Салам алейкум, аксакалы!

>>Гусары - от иррегулярно-этнических подразделений для грабежей в тылах противника.
>Простите, а "иррегулярно-этнические подразделения" это не казаки разве?
Казаки. А в цесарской армии, у французов и первоначально у пруссаков - гусары.
И как таковых их в Россию импортировали, и набирали среди выселенцев из Империи. Потом Птемкин эту красоту прикрыл. А при Павле уже построили в общий ряд.

С уважением
От Пехота
К Гегемон (27.03.2012 16:21:05)
Дата 27.03.2012 16:45:06

Re: Это в...

Салам алейкум, аксакалы!

>>>Гусары - от иррегулярно-этнических подразделений для грабежей в тылах противника.
>>Простите, а "иррегулярно-этнические подразделения" это не казаки разве?
>Казаки. А в цесарской армии, у французов и первоначально у пруссаков - гусары.

А у поляков?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Ярослав
К Пехота (27.03.2012 16:45:06)
Дата 27.03.2012 17:12:55

Re: Это в...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>>>Гусары - от иррегулярно-этнических подразделений для грабежей в тылах противника.
>>>Простите, а "иррегулярно-этнические подразделения" это не казаки разве?
>>Казаки. А в цесарской армии, у французов и первоначально у пруссаков - гусары.
>
>А у поляков?

изначально у поляков - гусары это наемники венгры сербы итд теже иррегулярно-этнические подразделения

>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
Ярослав
От Chestnut
К Пехота (27.03.2012 16:45:06)
Дата 27.03.2012 16:58:25

у поляков когда?

в начале 16 веке гусары - венгеро-сербские наёмники, неодоспешенные копейщики. Позже они трансформируются в тяжёлую конницу, и к последней трети 18 века исчезают. Отношения к гусарам 18-19 века не имеют практически никакого, помимо названия

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Михаил Денисов
К Chestnut (27.03.2012 16:58:25)
Дата 27.03.2012 17:08:17

на счет неодоспешенности - это спорно (-)
От Chestnut
К Михаил Денисов (27.03.2012 17:08:17)
Дата 27.03.2012 17:34:30

Re: на счет...

как минимум частично неодоспешенные. В переписи гусарской хоругви 1531 года одоспешена приблизительно половина

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Kazak
К Пехота (27.03.2012 11:59:57)
Дата 27.03.2012 12:27:47

О да.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Простите, но у Ивана есть понятное объяснение различий между двумя видами (родами?) кавалерии. У Вас - нет. Если гусары и драгуны были одинаковой линейной кавалерией, то зачем их разделять было?

А зачем было иметь гусар, улан, конных егерей, а до этого пикинеров, легкоконных, карабинеров, конных гренадер и притом, что при реорганизации их постоянно сливали и переформировывали в другие виды

Ну и Александр Третьий наконец довел дело до логического конца.

Извините, если чем обидел.
От Пехота
К Kazak (27.03.2012 12:27:47)
Дата 27.03.2012 15:45:58

Re: О да.

Салам алейкум, аксакалы!
>Iga mees on oma saatuse sepp.

>>Простите, но у Ивана есть понятное объяснение различий между двумя видами (родами?) кавалерии. У Вас - нет. Если гусары и драгуны были одинаковой линейной кавалерией, то зачем их разделять было?
>
>А зачем было иметь гусар, улан, конных егерей, а до этого пикинеров, легкоконных, карабинеров, конных гренадер и притом, что при реорганизации их постоянно сливали и переформировывали в другие виды

Не понял - это ведь я у вас спрашивал, как же получилось, что мне теперь отвечать?

>Извините, если чем обидел.
Вовсе не обидели. "Я разобраться хочу" (с) х/ф "Место встречи изменить нельзя"
Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Kazak
К Пехота (27.03.2012 15:45:58)
Дата 27.03.2012 16:44:31

Простой логикой легкая/тяжелая дело не ограничивалось.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Драгуны засчитывались за тяжелую, "среднюю" и даже легкую.

Извините, если чем обидел.
От Kazak
К Пехота (27.03.2012 11:14:38)
Дата 27.03.2012 11:17:42

Формой (-)