От Lazy Cat
К И. Кошкин
Дата 27.03.2012 13:41:52
Рубрики 11-19 век; Армия;

Драгуны сильно менялись

В начальный период в 18 веке драгуны как правило - ездящая пехота. Даже у Потёмкина ещё они вооружались в отличие от остальной кавалерии ружьями со штыками. К наполеоновским войнам их так уже практически не применяли и они переродились в "среднюю кавалерию" - пехоте "головы ломать" но на ступеньку ниже кирасир потому что без кирас. А в наполеоновских войнах драгуны перерождаются в типично лёгкую и даже иногда пиконосную кавалерию.
Самый лучший пример - русские драгуны от Павла 1 до конца Александра 1. При Павле - ещё типичная тяжёлая кавалерия только без кирас. А Александр в 1817м переодел и переоснастил русских драгун в натуральную лёгкую кавалерию. Николай им ещё потом и пики добавил.

В Англии в начале 19 века Лёгкие драгуны - лёгкая кавалерия да ещё и в гусарской форме.
От Evg
К Lazy Cat (27.03.2012 13:41:52)
Дата 27.03.2012 16:52:32

Re: Драгуны

>В начальный период в 18 веке драгуны как правило - ездящая пехота. Даже у Потёмкина ещё они вооружались в отличие от остальной кавалерии ружьями со штыками.

Всегда интересно было. Если сильно надо "ездящую пехоту" - почему не было попыток возродить колесницы - легкие повозки человек на пять. Скорость передвижения у них вряд ли сильно медленнее конницы и явно быстрее пехоты. Лошадей на N человек нужно меньше. Причем это будет нормальная пехота без фантазий о её двойном применении.
От Lazy Cat
К Evg (27.03.2012 16:52:32)
Дата 27.03.2012 18:07:37

Изредка когда было надо ездящую пехоту её применяли явочным образом

В 1812м когда гнали Бони обратно были случаи когда егерские полки сажали на лошадей. Получалась чистая ездящая пехота.
От СанитарЖеня
К Evg (27.03.2012 16:52:32)
Дата 27.03.2012 17:00:27

Гуглите "корволант".

>>В начальный период в 18 веке драгуны как правило - ездящая пехота. Даже у Потёмкина ещё они вооружались в отличие от остальной кавалерии ружьями со штыками.
>
>Всегда интересно было. Если сильно надо "ездящую пехоту" - почему не было попыток возродить колесницы - легкие повозки человек на пять. Скорость передвижения у них вряд ли сильно медленнее конницы и явно быстрее пехоты. Лошадей на N человек нужно меньше. Причем это будет нормальная пехота без фантазий о её двойном применении.

Одна из форм перемещения пехоты в составе корволанта - на телегах. Однако скорость существенно скорость пешего марша не превышает, для действительно быстрого предпочитали сажать пехоту на лошадей.
От Evg
К СанитарЖеня (27.03.2012 17:00:27)
Дата 27.03.2012 17:08:07

Re: корволант


>Одна из форм перемещения пехоты в составе корволанта - на телегах. Однако скорость существенно скорость пешего марша не превышает, для действительно быстрого предпочитали сажать пехоту на лошадей.

Ну всё таки телега и колесница слегка разные вещи.
Ещё в каком то нашем старом фильме встречал эпизод "тактической" переброски полка(?) пехоты аналогичным подразделением кавалерии методом "двое на одном коне".
От negeral
К Evg (27.03.2012 17:08:07)
Дата 27.03.2012 17:38:03

Очень разная проходимость у телеги и лошади

Приветствую

особенно по лесам. А у нас их много.
Счастливо, Олег
От Мовчун
К negeral (27.03.2012 17:38:03)
Дата 27.03.2012 18:45:12

Re: Очень разная...

>особенно по лесам. А у нас их много.
Движение через лес без дороги, напролом - только, когда уже "ой" настал. В нормальных условиях - по дороге. Пусть лесной дороге.
От Дмитрий Козырев
К Мовчун (27.03.2012 18:45:12)
Дата 28.03.2012 10:09:55

Re: Очень разная...

>>особенно по лесам. А у нас их много.
>Движение через лес без дороги, напролом - только, когда уже "ой" настал. В нормальных условиях - по дороге. Пусть лесной дороге.

Все равно верхом можно двигаться просеками и редколесьем - на телеге нет.
От Evg
К Дмитрий Козырев (28.03.2012 10:09:55)
Дата 28.03.2012 22:29:34

Re: Очень разная...

>>>особенно по лесам. А у нас их много.
>>Движение через лес без дороги, напролом - только, когда уже "ой" настал. В нормальных условиях - по дороге. Пусть лесной дороге.
>
>Все равно верхом можно двигаться просеками и редколесьем - на телеге нет.

Если брать не телегу а колесницу - то её габариты в ширину будут сравнимы с габаритами орудийных лафетов, а в длину как-бы не меньше. А уж пушки то те же корволанты всяко с собой таскали.
От Дмитрий Козырев
К Evg (28.03.2012 22:29:34)
Дата 28.03.2012 22:36:04

Re: Очень разная...


>Если брать не телегу а колесницу - то её габариты в ширину будут сравнимы с габаритами орудийных лафетов, а в длину как-бы не меньше. А уж пушки то те же корволанты всяко с собой таскали.

пушку тащит четверка или шестерка лошадей.
Сколько стрелков можно посадить на колесницу?
От Evg
К Дмитрий Козырев (28.03.2012 22:36:04)
Дата 29.03.2012 14:19:50

Re: Очень разная...


>>Если брать не телегу а колесницу - то её габариты в ширину будут сравнимы с габаритами орудийных лафетов, а в длину как-бы не меньше. А уж пушки то те же корволанты всяко с собой таскали.
>
>пушку тащит четверка или шестерка лошадей.
>Сколько стрелков можно посадить на колесницу?

Грубо: из расчета двое-трое на одну лошадь.
От Иван Уфимцев
К Evg (29.03.2012 14:19:50)
Дата 29.03.2012 14:33:24

Так двое или трое?

Доброго времени суток, Evg.

Потому как "двое" -- это означает что проще их прямо на лошадь и посадить. А вот на троих уже можно и повозку выделять.

--
CU, IVan.
От Evg
К Иван Уфимцев (29.03.2012 14:33:24)
Дата 29.03.2012 15:08:27

Re: Так двое...



>Потому как "двое" -- это означает что проще их прямо на лошадь и посадить. А вот на троих уже можно и повозку выделять.

Лошади всяко проще тележку катить чем на спине двоих тащить.
В качестве третьего можно подгрузить чем-нибудь полезным.

ИМХО троих одна лошадь вполне увезёт. С оружием и мешком крупы на неделю.
От Дмитрий Козырев
К Evg (29.03.2012 14:19:50)
Дата 29.03.2012 14:24:40

Re: Очень разная...

>>Сколько стрелков можно посадить на колесницу?
>
>Грубо: из расчета двое-трое на одну лошадь.

это посильно конечно, но отсается проблема тыла.
Всадник может ести бой или непосредствено на лошади или лошадей уводят в укрытие коноводы. Поскольку лошадь ходит сама ногами - в качестве укрытия можно использовать кустарник, лес. овраг и т.п.

"Колесницы" всегда приедтся отводить в укрытие - и для отвода им нужны удобные пути и удобные места для расположения.
Это сверх обычного тылового транспорта.
От Evg
К Дмитрий Козырев (29.03.2012 14:24:40)
Дата 29.03.2012 14:53:29

Re: Очень разная...

>>>Сколько стрелков можно посадить на колесницу?
>>
>>Грубо: из расчета двое-трое на одну лошадь.
>
>это посильно конечно, но отсается проблема тыла.
>Всадник может ести бой или непосредствено на лошади или лошадей уводят в укрытие коноводы. Поскольку лошадь ходит сама ногами - в качестве укрытия можно использовать кустарник, лес. овраг и т.п.

>"Колесницы" всегда приедтся отводить в укрытие - и для отвода им нужны удобные пути и удобные места для расположения.
>Это сверх обычного тылового транспорта.

При упоминаемой перевозке пехоты на телегах как то эту проблему решали.
Опять же колесница гораздо мобильнее телеги в этом смысле.
Ну а тыловой транспорт он всегда есть.

Тут ИМХО главный вопрос - насколько распространённым тогда было умение ездить на лошади. Если любого новобранца можно было за месяц обучить передвигаться верхом (не воевать) в составе подразделения, и если лошадей хватает, тогда, конечно, с колесницами заморачиваться излишне.
От Мовчун
К Дмитрий Козырев (28.03.2012 10:09:55)
Дата 28.03.2012 10:43:42

Re: Очень разная...

>верхом можно двигаться просеками и редколесьем - на телеге нет.
Плохо представляю просеку, по которой нельзя проехать телегой. Да и нужна для нормальной скорости передвижения не телега, а как бы не ресорная повозка. С тем, что у лошади габариты меньше, не спорю.
Это из недостатков. Еще - такое войско в сабельную атаку не отправишь.
В преимуществах: личный состав не нужно готовить как всадников; требования к лошадям попроще, их количество раз в 5 поменьше.
От Дмитрий Козырев
К Мовчун (28.03.2012 10:43:42)
Дата 28.03.2012 10:53:47

Re: Очень разная...

>>верхом можно двигаться просеками и редколесьем - на телеге нет.
>Плохо представляю просеку, по которой нельзя проехать телегой.

в лесах редко бываете :)
если она плохо чищена (т.е. по сути тоже редколесье - с высокой травой, подлеском), если земля не утрамбована движением техники, а лежат камни, кочки, канавы. ямы.

>Да и нужна для нормальной скорости передвижения не телега, а как бы не ресорная повозка.

ну это чтобы рысью двигаться.

>С тем, что у лошади габариты меньше, не спорю.
>Это из недостатков. Еще - такое войско в сабельную атаку не отправишь.

так ему и не надо - необходимость придания кавалери собственой пехоты (с групповым оружием, способной к штурмовым действиям или удержанию местности). отмечалась с начала 20 века.

>В преимуществах: личный состав не нужно готовить как всадников; требования к лошадям попроще, их количество раз в 5 поменьше.

Основное преимущество что личный состав не утомляется на марше.
От Мовчун
К Дмитрий Козырев (28.03.2012 10:53:47)
Дата 28.03.2012 12:00:06

Re: Очень разная...

>необходимость придания кавалери собственой пехоты (с групповым оружием, способной к штурмовым действиям или удержанию местности). отмечалась с начала 20 века.
Тут еще вопрос, кого кому придавать. Может наоборот, кавалерию придавать такой пехоте для разведки и боевого охранения?
>Основное преимущество что личный состав не утомляется на марше.
Не только. Скорость марша - где-то как у кавалерии, в 1,5 раза выше, чем у пехоты.
Можно еще добавить, что при спешивании, если не ошибаюсь, 1 коновод - на 5 лошадей, т.е. 1 из пяти бойцов в бою не участвует. При двуконной повозке на отделение выбывает 1 из 10 или даже из 20.
Вроде бы смысл есть. Почему не получило развития?
От Дмитрий Козырев
К Мовчун (28.03.2012 12:00:06)
Дата 28.03.2012 12:12:19

Re: Очень разная...

>>необходимость придания кавалери собственой пехоты (с групповым оружием, способной к штурмовым действиям или удержанию местности). отмечалась с начала 20 века.
>Тут еще вопрос, кого кому придавать. Может наоборот, кавалерию придавать такой пехоте для разведки и боевого охранения?

это называется "войсковая конница" она всегда была при пехоте.

>>Основное преимущество что личный состав не утомляется на марше.
>Не только. Скорость марша - где-то как у кавалерии, в 1,5 раза выше, чем у пехоты.

это можно обеспечить только по хорошим дорогам, о чем и речь. Лошадь в упряжке будет идти щагом в основном.

>Можно еще добавить, что при спешивании, если не ошибаюсь, 1 коновод - на 5 лошадей, т.е. 1 из пяти бойцов в бою не участвует.

не ошибаетесь.

>При двуконной повозке на отделение

двуконная повозка не увезет отделение потому что снаряженное отделение весит более 1.5 т, а двуконная повозка везет 0,5 т.


>Вроде бы смысл есть. Почему не получило развития?

Потому что непропорционально громоздко, проще верхом а потом и машины появились.
От Мовчун
К Дмитрий Козырев (28.03.2012 12:12:19)
Дата 28.03.2012 13:18:23

Re: Очень разная...

>>Не только. Скорость марша - где-то как у кавалерии, в 1,5 раза выше, чем у пехоты.
>это можно обеспечить только по хорошим дорогам, о чем и речь. Лошадь в упряжке будет идти щагом в основном.
По обычным дорогам. В смысле - проселок. Скорость марша для пехоты по корням и камням тоже уменьшается
>двуконная повозка не увезет отделение потому что снаряженное отделение весит более 1.5 т, а двуконная повозка везет 0,5 т.
Солдатик 80кг (попробуй еще такого найди в начале 20го века) + полная выкладка 30кг = 110кг. Умножаем на 10. Откуда 1,5 тонны?
По грузоподъемности, - 750кг, данные производителя http://www.cartmaker.ru/catalog/cart/
С тяговооруженностью лошади знаком плохо. Если верить этому парню http://vyzhivanie.ucoz.ru/publ/vyzhivanie/vyzhivalshhiki/metod_koshastogo_2010_prodolzhenie_chast4/18-1-0-505 , отделение можно перевозить на 2х одноконных повозках.
>>Вроде бы смысл есть. Почему не получило развития?
>Потому что непропорционально громоздко, проще верхом а потом и машины появились.
Громоздче чем конница? Количество лошадей, требования к ним и личному составу, думаю, не в пользу кавалерии. А на територии СССР всерьез говорить о машинах можно только годов с 1930х (а об их проходимости?).
Но ввести такие войска вместо кавалерии - серьезно изменить привычный образ мышления. Или я еще чего-то не учитываю.
От Фукинава
К Мовчун (28.03.2012 13:18:23)
Дата 28.03.2012 16:17:43

А вы тонкий, ага? (-)
От SSC
К Мовчун (28.03.2012 13:18:23)
Дата 28.03.2012 16:17:38

По нормам русской/советской армий:

Здравствуйте!

>>двуконная повозка не увезет отделение потому что снаряженное отделение весит более 1.5 т, а двуконная повозка везет 0,5 т.
>Солдатик 80кг (попробуй еще такого найди в начале 20го века) + полная выкладка 30кг = 110кг. Умножаем на 10. Откуда 1,5 тонны?
>По грузоподъемности, - 750кг, данные производителя http://www.cartmaker.ru/catalog/cart/
>С тяговооруженностью лошади знаком плохо. Если верить этому парню http://vyzhivanie.ucoz.ru/publ/vyzhivanie/vyzhivalshhiki/metod_koshastogo_2010_prodolzhenie_chast4/18-1-0-505 , отделение можно перевозить на 2х одноконных повозках.
>>>Вроде бы смысл есть. Почему не получило развития?

Грузоподъёмность двуконной повозки 400-450кг, т.е. максимум 4 человека (плюс неспешивающийся возничий).

Скорость марша повозки - 3 км/ч, дневной переход - 25 км (вёрст).

Скорость марша пехоты (с грузом 21кг) - 4 км/ч. Дневной переход - 32 км (версты).

Овчинка выделки не стоит.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К Мовчун (28.03.2012 13:18:23)
Дата 28.03.2012 13:49:26

Re: Очень разная...

>>>Не только. Скорость марша - где-то как у кавалерии, в 1,5 раза выше, чем у пехоты.
>>это можно обеспечить только по хорошим дорогам, о чем и речь. Лошадь в упряжке будет идти щагом в основном.
>По обычным дорогам. В смысле - проселок.

ну да. Я в контексте говорю не о шоссе, а о профилированной дороге.

>Скорость марша для пехоты по корням и камням тоже уменьшается

по обычной плоской сухой земле (с травой, кочками или пашне) пехота и повозки будет идти одинаковым шагом. А всадники - рысью.
Вы предлагаете рассматривать условия, когда повозки опережают пехоту - это достигаеся только движением рысью.

>>двуконная повозка не увезет отделение потому что снаряженное отделение весит более 1.5 т, а двуконная повозка везет 0,5 т.
>Солдатик 80кг (попробуй еще такого найди в начале 20го века) + полная выкладка 30кг = 110кг. Умножаем на 10. Откуда 1,5 тонны?

Это же не мсо на БТР.
Численость пехотного отделения составляла 14 человек.

>По грузоподъемности, - 750кг, данные производителя http://www.cartmaker.ru/catalog/cart/
>С тяговооруженностью лошади знаком плохо. Если верить этому парню http://vyzhivanie.ucoz.ru/publ/vyzhivanie/vyzhivalshhiki/metod_koshastogo_2010_prodolzhenie_chast4/18-1-0-505 , отделение можно перевозить на 2х одноконных повозках.

Нас же интересует не сколько лошадь может сдвинуть с места, а сколько она может тянуть в течении дневного марша. Иногда формсированного, иногда рысью.
500 кг для пароконной повозки это из тактического справочника.
Для более тяжелых повозок потребуются артиллерийские лошади - а они дОроги и нужны для другого.
Просто для примера смотрите артиллерийские запряжки - в каком количестве лошади тянут орудия какой массы. И сколько приходилось допрягать обычных лошадей и в распутицу.

>>>Вроде бы смысл есть. Почему не получило развития?
>>Потому что непропорционально громоздко, проще верхом а потом и машины появились.
>Громоздче чем конница?

да.

>Количество лошадей, требования к ним и личному составу, думаю, не в пользу кавалерии.

Вы плавно переходите к кавалерии 30-х, которая по заключению современников превратилась в "ездящую пехоту", получив практически тот же комплекс тяжелого вооружения и артиллерии, что и пехотные части.
До этого апологеты настойчивали сдерживали эти процессы, стремясь сохранить в кавалерии подвижность и свободу действия. Кавсоединения - они же еще и малочисленнее пехотных были.

>А на територии СССР всерьез говорить о машинах можно только годов с 1930х (а об их проходимости?).

"По дорогам" - нормальная.

>Но ввести такие войска вместо кавалерии - серьезно изменить привычный образ мышления. Или я еще чего-то не учитываю.

Слишком оптимистично оцениваете их реальную подвижность и недооцениваеет громозкость.
Менять ничего принципиально не надо - Гражданская война в России давала и не такие примеры :) Но всему свои условия.
От Мовчун
К Дмитрий Козырев (28.03.2012 13:49:26)
Дата 28.03.2012 20:38:58

Re: Очень разная...

>Нас же интересует не сколько лошадь может сдвинуть с места, а сколько она может тянуть в течении дневного марша. Иногда формсированного, иногда рысью.
>500 кг для пароконной повозки это из тактического справочника.
>Для более тяжелых повозок потребуются артиллерийские лошади - а они дОроги и нужны для другого.
>Просто для примера смотрите артиллерийские запряжки - в каком количестве лошади тянут орудия какой массы. И сколько приходилось допрягать обычных лошадей и в распутицу.
Посмотрел, что смог. Только больше запутался. В отличии от тактического справочника, здесь http://vif2ne.ru/rkka/forum/0/archive/22/22861.htm добрые люди утверждают, что одна лошадка тянет 400-450кг. Здесь http://tachanka.ru/ , ссылаясь на Учебник сержанта кавалерии, дают скорость движения лошади шагом 4-8км/ч, рысью - 10-12км/ч. Для пехотинца 4км/ч - близко к максимуму. В распутицу ездящая пехота слазит с телег и сама впрягается, как и с автотранспортом.
>Вы плавно переходите к кавалерии 30-х, которая по заключению современников превратилась в "ездящую пехоту", получив практически тот же комплекс тяжелого вооружения и артиллерии, что и пехотные части.
>До этого апологеты настойчивали сдерживали эти процессы, стремясь сохранить в кавалерии подвижность и свободу действия.
Согласен.
Даже если в развитии идеи был смысл, время для реализации так и не настало. Основательно желание ходить в атаку в конном строю было отбито только в ходе 1МВ. После нее для кого-то реально уже обрисовывалась моторизация, а скажем, С.М.Буденому трудно было с одной стороны - ратовать за рост и развитие конницы, с другой - кардинально уменьшать в ней количество всадников.
От Дмитрий Козырев
К Мовчун (28.03.2012 20:38:58)
Дата 28.03.2012 23:04:10

Re: Очень разная...


>Посмотрел, что смог. Только больше запутался. В отличии от тактического справочника, здесь http://vif2ne.ru/rkka/forum/0/archive/22/22861.htm добрые люди утверждают, что одна лошадка тянет 400-450кг.

здесь приведены массы орудийных запряжек. Где вся установка является "полезной нагрузкой". Я говорю о норме погрузки на пароконную повозку (без учета массы самой повозки, ездовых и 3-х сутодач фуража, возимых при ней).

>Здесь http://tachanka.ru/ , ссылаясь на Учебник сержанта кавалерии, дают скорость движения лошади шагом 4-8км/ч, рысью - 10-12км/ч.

Это и дает среднюю скорость движения в 7,5 км/ч (т.е. в 1,5 раз больше, чем у пехоты), т.к. при нормальном движении конница чередует рысь и шаг.

От Chestnut
К Lazy Cat (27.03.2012 13:41:52)
Дата 27.03.2012 14:23:43

Re: Драгуны сильно...

>В Англии в начале 19 века Лёгкие драгуны - лёгкая кавалерия да ещё и в гусарской форме.

Лёгкие драгуны - да. А просто драгуны -- тяжёлая кавалерия, использовавшаяся так же как и кирасиры

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Steven Steel
К Lazy Cat (27.03.2012 13:41:52)
Дата 27.03.2012 14:16:15

Re: Драгуны сильно...

>К наполеоновским войнам их так уже практически не применяли и они переродились в "среднюю кавалерию"
>А в наполеоновских войнах драгуны перерождаются в типично лёгкую и даже иногда пиконосную кавалерию.
>При Павле - ещё типичная тяжёлая кавалерия только без кирас.
>Александр в 1817м переодел и переоснастил русских драгун в натуральную лёгкую кавалерию.
>Николай им ещё потом и пики добавил.

А есть какое-то идеологическое обоснование этих изменений от авторов нововведений или на худой конец от современных специалистов? Руководящие документы что говорят?
И потом, что "моторизированная пехота" не нужна, что ли ни кому была если её давала не свойственные её изначально задачи?
От vergen
К Lazy Cat (27.03.2012 13:41:52)
Дата 27.03.2012 13:53:56

а в чем заключается тяжелость кавалерии без кирас? (-)
От СанитарЖеня
К vergen (27.03.2012 13:53:56)
Дата 27.03.2012 20:00:55

В массе.

Прежде всего лошадей, там были более крупные и тяжёлые. Ну и люди соответственно.
От Chestnut
К vergen (27.03.2012 13:53:56)
Дата 27.03.2012 14:26:11

в 18 веке кирасиры отказались от кирас

и снова ввели их кое где только под влиянием наполеоновских кирасир в кирасах. Почему у французов вернулись к кирасам, не знаю. выскажу глупую гипотезу -- под влиянием тогдашней моды на античность, откуда и кирасирские и драгунские (а кое где и пехотные) каски

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Александр Жмодиков
К Chestnut (27.03.2012 14:26:11)
Дата 27.03.2012 15:53:04

Не все

Австрийские кирасиры оставались в кирасах (односторонних). Наполеон ввел у своих кирасир двусторонние кирасы.
От Kimsky
К Chestnut (27.03.2012 14:26:11)
Дата 27.03.2012 15:12:48

Ну вообще полагают, что даже во франко-прусскую

кирасы новой модели спасли жизни немалому числу французских кирасир, так как мягкая свинцовая пуля с не самой высокой начальной скоростью брала их не слишком хорошо.
От alexio
К Kimsky (27.03.2012 15:12:48)
Дата 27.03.2012 19:06:07

Re: Ну вообще...

>кирасы новой модели спасли жизни немалому числу французских кирасир, так как мягкая свинцовая пуля с не самой высокой начальной скоростью брала их не слишком хорошо.

А на сколько большему кличеству они спасли жизнь "по простому", как броня против холодного оружия ?
От Kimsky
К alexio (27.03.2012 19:06:07)
Дата 27.03.2012 21:10:18

ну вроде как особых сабельных рубок кавалерии

в той войне не замечены, чаще французы просто не доезжали до противника.
От Chestnut
К Kimsky (27.03.2012 21:10:18)
Дата 28.03.2012 15:19:15

а вот на австро-прусской конные сражения были (-)
От alexio
К Kimsky (27.03.2012 21:10:18)
Дата 28.03.2012 15:06:15

Re: ну вроде...

>в той войне не замечены, чаще французы просто не доезжали до противника.

То есть кирассы отмерают из-за тривиальной невостребованности ? Вообще-то даже в граждансую кавалерийские рубки вполне встречались, хотя бы погоны бронированые - и то пригодились бы.
От negeral
К alexio (28.03.2012 15:06:15)
Дата 28.03.2012 18:38:03

Металические погоны, кстати встречались то тут то там до конца 19 века

Приветствую
а может и до начала 20, но скорее как дань традиции
Счастливо, Олег
От Пехота
К Kimsky (27.03.2012 21:10:18)
Дата 27.03.2012 22:30:38

А при Лейпциге у Мюрата не кирасиры были? (-)
От Kimsky
К Пехота (27.03.2012 22:30:38)
Дата 28.03.2012 00:03:00

К началу франко-прусской Мюрат был уже давно мертв, а до Лейпцига французы

не дошли.
А что там было с кирасами при Наполеоне I же я просто не знаю.
От Lazy Cat
К Chestnut (27.03.2012 14:26:11)
Дата 27.03.2012 14:36:28

ну вы преувеличиваете, смотря где отказались

прусские и австрийские кирасиры вроде бы ни 18м веке ни в наполеоновский период кирас не отказывались. А вот у англичан и у например испанцев в тяжёлой кавалерии кирас тогда не было и появились они опять уже после войн с наполеоном.
В русской армии кирасиры есть с Миниха, потом потёмкин кирасы отменил, потом Паввел их опять ввёл, при Александре в первое время опять у кирасир кирас не было а в 1812м году их снова изготовили.

Я говорю - вариаций в этой области в Европе и не только в ней множество.
От Chestnut
К Lazy Cat (27.03.2012 14:36:28)
Дата 27.03.2012 15:01:27

австрийцы и пруссаки во 2й пол 18 в от кирас отказались (-)
От Lazy Cat
К Chestnut (27.03.2012 15:01:27)
Дата 27.03.2012 15:34:03

австрийцы от кирас никогда не отказывались

Не так. Пруссаки да - на некоторое время после фридриха до наполеоники.
А австрийские кирасиры и карабинеры носили кирасы стабильно весь 18 век до наполеоники и дальше. Причём в войнах с турками конца 18го века помимо штатных односторонних кирас из арсеналов брали старые двусторонние кирасы и шлемы рубежа 17-18 веков.
От Chestnut
К Lazy Cat (27.03.2012 15:34:03)
Дата 27.03.2012 15:44:04

да, ошибся -- они отказались от защиты спины (-)
От Дмитрий Козырев
К vergen (27.03.2012 13:53:56)
Дата 27.03.2012 13:56:08

В росте конского состава, массе всадника и типе оружия. (-)
От Kazak
К Lazy Cat (27.03.2012 13:41:52)
Дата 27.03.2012 13:49:27

Пики - это не признак легкой конницы.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Пики в какой то момент насували всем, включая кирасир.

А заграницами драгуны действительно то же сильно колебались, от легких до тяжелых.
В русской армии к середине 18 века драгуны были ездящей пехотой разве в смысле и не пехота и ездить не умеют.

Извините, если чем обидел.
От Lazy Cat
К Kazak (27.03.2012 13:49:27)
Дата 27.03.2012 13:56:23

Я как бы в курсе. Я говорю - пиконосную, вооружённую пиками

>Пики в какой то момент насували всем, включая кирасир.

об чём и речь - названия очень быстро стали только традицией.