От negeral
К Evg
Дата 27.03.2012 17:38:03
Рубрики 11-19 век; Армия;

Очень разная проходимость у телеги и лошади

Приветствую

особенно по лесам. А у нас их много.
Счастливо, Олег
От Мовчун
К negeral (27.03.2012 17:38:03)
Дата 27.03.2012 18:45:12

Re: Очень разная...

>особенно по лесам. А у нас их много.
Движение через лес без дороги, напролом - только, когда уже "ой" настал. В нормальных условиях - по дороге. Пусть лесной дороге.
От Дмитрий Козырев
К Мовчун (27.03.2012 18:45:12)
Дата 28.03.2012 10:09:55

Re: Очень разная...

>>особенно по лесам. А у нас их много.
>Движение через лес без дороги, напролом - только, когда уже "ой" настал. В нормальных условиях - по дороге. Пусть лесной дороге.

Все равно верхом можно двигаться просеками и редколесьем - на телеге нет.
От Evg
К Дмитрий Козырев (28.03.2012 10:09:55)
Дата 28.03.2012 22:29:34

Re: Очень разная...

>>>особенно по лесам. А у нас их много.
>>Движение через лес без дороги, напролом - только, когда уже "ой" настал. В нормальных условиях - по дороге. Пусть лесной дороге.
>
>Все равно верхом можно двигаться просеками и редколесьем - на телеге нет.

Если брать не телегу а колесницу - то её габариты в ширину будут сравнимы с габаритами орудийных лафетов, а в длину как-бы не меньше. А уж пушки то те же корволанты всяко с собой таскали.
От Дмитрий Козырев
К Evg (28.03.2012 22:29:34)
Дата 28.03.2012 22:36:04

Re: Очень разная...


>Если брать не телегу а колесницу - то её габариты в ширину будут сравнимы с габаритами орудийных лафетов, а в длину как-бы не меньше. А уж пушки то те же корволанты всяко с собой таскали.

пушку тащит четверка или шестерка лошадей.
Сколько стрелков можно посадить на колесницу?
От Evg
К Дмитрий Козырев (28.03.2012 22:36:04)
Дата 29.03.2012 14:19:50

Re: Очень разная...


>>Если брать не телегу а колесницу - то её габариты в ширину будут сравнимы с габаритами орудийных лафетов, а в длину как-бы не меньше. А уж пушки то те же корволанты всяко с собой таскали.
>
>пушку тащит четверка или шестерка лошадей.
>Сколько стрелков можно посадить на колесницу?

Грубо: из расчета двое-трое на одну лошадь.
От Иван Уфимцев
К Evg (29.03.2012 14:19:50)
Дата 29.03.2012 14:33:24

Так двое или трое?

Доброго времени суток, Evg.

Потому как "двое" -- это означает что проще их прямо на лошадь и посадить. А вот на троих уже можно и повозку выделять.

--
CU, IVan.
От Evg
К Иван Уфимцев (29.03.2012 14:33:24)
Дата 29.03.2012 15:08:27

Re: Так двое...



>Потому как "двое" -- это означает что проще их прямо на лошадь и посадить. А вот на троих уже можно и повозку выделять.

Лошади всяко проще тележку катить чем на спине двоих тащить.
В качестве третьего можно подгрузить чем-нибудь полезным.

ИМХО троих одна лошадь вполне увезёт. С оружием и мешком крупы на неделю.
От Дмитрий Козырев
К Evg (29.03.2012 14:19:50)
Дата 29.03.2012 14:24:40

Re: Очень разная...

>>Сколько стрелков можно посадить на колесницу?
>
>Грубо: из расчета двое-трое на одну лошадь.

это посильно конечно, но отсается проблема тыла.
Всадник может ести бой или непосредствено на лошади или лошадей уводят в укрытие коноводы. Поскольку лошадь ходит сама ногами - в качестве укрытия можно использовать кустарник, лес. овраг и т.п.

"Колесницы" всегда приедтся отводить в укрытие - и для отвода им нужны удобные пути и удобные места для расположения.
Это сверх обычного тылового транспорта.
От Evg
К Дмитрий Козырев (29.03.2012 14:24:40)
Дата 29.03.2012 14:53:29

Re: Очень разная...

>>>Сколько стрелков можно посадить на колесницу?
>>
>>Грубо: из расчета двое-трое на одну лошадь.
>
>это посильно конечно, но отсается проблема тыла.
>Всадник может ести бой или непосредствено на лошади или лошадей уводят в укрытие коноводы. Поскольку лошадь ходит сама ногами - в качестве укрытия можно использовать кустарник, лес. овраг и т.п.

>"Колесницы" всегда приедтся отводить в укрытие - и для отвода им нужны удобные пути и удобные места для расположения.
>Это сверх обычного тылового транспорта.

При упоминаемой перевозке пехоты на телегах как то эту проблему решали.
Опять же колесница гораздо мобильнее телеги в этом смысле.
Ну а тыловой транспорт он всегда есть.

Тут ИМХО главный вопрос - насколько распространённым тогда было умение ездить на лошади. Если любого новобранца можно было за месяц обучить передвигаться верхом (не воевать) в составе подразделения, и если лошадей хватает, тогда, конечно, с колесницами заморачиваться излишне.
От Мовчун
К Дмитрий Козырев (28.03.2012 10:09:55)
Дата 28.03.2012 10:43:42

Re: Очень разная...

>верхом можно двигаться просеками и редколесьем - на телеге нет.
Плохо представляю просеку, по которой нельзя проехать телегой. Да и нужна для нормальной скорости передвижения не телега, а как бы не ресорная повозка. С тем, что у лошади габариты меньше, не спорю.
Это из недостатков. Еще - такое войско в сабельную атаку не отправишь.
В преимуществах: личный состав не нужно готовить как всадников; требования к лошадям попроще, их количество раз в 5 поменьше.
От Дмитрий Козырев
К Мовчун (28.03.2012 10:43:42)
Дата 28.03.2012 10:53:47

Re: Очень разная...

>>верхом можно двигаться просеками и редколесьем - на телеге нет.
>Плохо представляю просеку, по которой нельзя проехать телегой.

в лесах редко бываете :)
если она плохо чищена (т.е. по сути тоже редколесье - с высокой травой, подлеском), если земля не утрамбована движением техники, а лежат камни, кочки, канавы. ямы.

>Да и нужна для нормальной скорости передвижения не телега, а как бы не ресорная повозка.

ну это чтобы рысью двигаться.

>С тем, что у лошади габариты меньше, не спорю.
>Это из недостатков. Еще - такое войско в сабельную атаку не отправишь.

так ему и не надо - необходимость придания кавалери собственой пехоты (с групповым оружием, способной к штурмовым действиям или удержанию местности). отмечалась с начала 20 века.

>В преимуществах: личный состав не нужно готовить как всадников; требования к лошадям попроще, их количество раз в 5 поменьше.

Основное преимущество что личный состав не утомляется на марше.
От Мовчун
К Дмитрий Козырев (28.03.2012 10:53:47)
Дата 28.03.2012 12:00:06

Re: Очень разная...

>необходимость придания кавалери собственой пехоты (с групповым оружием, способной к штурмовым действиям или удержанию местности). отмечалась с начала 20 века.
Тут еще вопрос, кого кому придавать. Может наоборот, кавалерию придавать такой пехоте для разведки и боевого охранения?
>Основное преимущество что личный состав не утомляется на марше.
Не только. Скорость марша - где-то как у кавалерии, в 1,5 раза выше, чем у пехоты.
Можно еще добавить, что при спешивании, если не ошибаюсь, 1 коновод - на 5 лошадей, т.е. 1 из пяти бойцов в бою не участвует. При двуконной повозке на отделение выбывает 1 из 10 или даже из 20.
Вроде бы смысл есть. Почему не получило развития?
От Дмитрий Козырев
К Мовчун (28.03.2012 12:00:06)
Дата 28.03.2012 12:12:19

Re: Очень разная...

>>необходимость придания кавалери собственой пехоты (с групповым оружием, способной к штурмовым действиям или удержанию местности). отмечалась с начала 20 века.
>Тут еще вопрос, кого кому придавать. Может наоборот, кавалерию придавать такой пехоте для разведки и боевого охранения?

это называется "войсковая конница" она всегда была при пехоте.

>>Основное преимущество что личный состав не утомляется на марше.
>Не только. Скорость марша - где-то как у кавалерии, в 1,5 раза выше, чем у пехоты.

это можно обеспечить только по хорошим дорогам, о чем и речь. Лошадь в упряжке будет идти щагом в основном.

>Можно еще добавить, что при спешивании, если не ошибаюсь, 1 коновод - на 5 лошадей, т.е. 1 из пяти бойцов в бою не участвует.

не ошибаетесь.

>При двуконной повозке на отделение

двуконная повозка не увезет отделение потому что снаряженное отделение весит более 1.5 т, а двуконная повозка везет 0,5 т.


>Вроде бы смысл есть. Почему не получило развития?

Потому что непропорционально громоздко, проще верхом а потом и машины появились.
От Мовчун
К Дмитрий Козырев (28.03.2012 12:12:19)
Дата 28.03.2012 13:18:23

Re: Очень разная...

>>Не только. Скорость марша - где-то как у кавалерии, в 1,5 раза выше, чем у пехоты.
>это можно обеспечить только по хорошим дорогам, о чем и речь. Лошадь в упряжке будет идти щагом в основном.
По обычным дорогам. В смысле - проселок. Скорость марша для пехоты по корням и камням тоже уменьшается
>двуконная повозка не увезет отделение потому что снаряженное отделение весит более 1.5 т, а двуконная повозка везет 0,5 т.
Солдатик 80кг (попробуй еще такого найди в начале 20го века) + полная выкладка 30кг = 110кг. Умножаем на 10. Откуда 1,5 тонны?
По грузоподъемности, - 750кг, данные производителя http://www.cartmaker.ru/catalog/cart/
С тяговооруженностью лошади знаком плохо. Если верить этому парню http://vyzhivanie.ucoz.ru/publ/vyzhivanie/vyzhivalshhiki/metod_koshastogo_2010_prodolzhenie_chast4/18-1-0-505 , отделение можно перевозить на 2х одноконных повозках.
>>Вроде бы смысл есть. Почему не получило развития?
>Потому что непропорционально громоздко, проще верхом а потом и машины появились.
Громоздче чем конница? Количество лошадей, требования к ним и личному составу, думаю, не в пользу кавалерии. А на територии СССР всерьез говорить о машинах можно только годов с 1930х (а об их проходимости?).
Но ввести такие войска вместо кавалерии - серьезно изменить привычный образ мышления. Или я еще чего-то не учитываю.
От Фукинава
К Мовчун (28.03.2012 13:18:23)
Дата 28.03.2012 16:17:43

А вы тонкий, ага? (-)
От SSC
К Мовчун (28.03.2012 13:18:23)
Дата 28.03.2012 16:17:38

По нормам русской/советской армий:

Здравствуйте!

>>двуконная повозка не увезет отделение потому что снаряженное отделение весит более 1.5 т, а двуконная повозка везет 0,5 т.
>Солдатик 80кг (попробуй еще такого найди в начале 20го века) + полная выкладка 30кг = 110кг. Умножаем на 10. Откуда 1,5 тонны?
>По грузоподъемности, - 750кг, данные производителя http://www.cartmaker.ru/catalog/cart/
>С тяговооруженностью лошади знаком плохо. Если верить этому парню http://vyzhivanie.ucoz.ru/publ/vyzhivanie/vyzhivalshhiki/metod_koshastogo_2010_prodolzhenie_chast4/18-1-0-505 , отделение можно перевозить на 2х одноконных повозках.
>>>Вроде бы смысл есть. Почему не получило развития?

Грузоподъёмность двуконной повозки 400-450кг, т.е. максимум 4 человека (плюс неспешивающийся возничий).

Скорость марша повозки - 3 км/ч, дневной переход - 25 км (вёрст).

Скорость марша пехоты (с грузом 21кг) - 4 км/ч. Дневной переход - 32 км (версты).

Овчинка выделки не стоит.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К Мовчун (28.03.2012 13:18:23)
Дата 28.03.2012 13:49:26

Re: Очень разная...

>>>Не только. Скорость марша - где-то как у кавалерии, в 1,5 раза выше, чем у пехоты.
>>это можно обеспечить только по хорошим дорогам, о чем и речь. Лошадь в упряжке будет идти щагом в основном.
>По обычным дорогам. В смысле - проселок.

ну да. Я в контексте говорю не о шоссе, а о профилированной дороге.

>Скорость марша для пехоты по корням и камням тоже уменьшается

по обычной плоской сухой земле (с травой, кочками или пашне) пехота и повозки будет идти одинаковым шагом. А всадники - рысью.
Вы предлагаете рассматривать условия, когда повозки опережают пехоту - это достигаеся только движением рысью.

>>двуконная повозка не увезет отделение потому что снаряженное отделение весит более 1.5 т, а двуконная повозка везет 0,5 т.
>Солдатик 80кг (попробуй еще такого найди в начале 20го века) + полная выкладка 30кг = 110кг. Умножаем на 10. Откуда 1,5 тонны?

Это же не мсо на БТР.
Численость пехотного отделения составляла 14 человек.

>По грузоподъемности, - 750кг, данные производителя http://www.cartmaker.ru/catalog/cart/
>С тяговооруженностью лошади знаком плохо. Если верить этому парню http://vyzhivanie.ucoz.ru/publ/vyzhivanie/vyzhivalshhiki/metod_koshastogo_2010_prodolzhenie_chast4/18-1-0-505 , отделение можно перевозить на 2х одноконных повозках.

Нас же интересует не сколько лошадь может сдвинуть с места, а сколько она может тянуть в течении дневного марша. Иногда формсированного, иногда рысью.
500 кг для пароконной повозки это из тактического справочника.
Для более тяжелых повозок потребуются артиллерийские лошади - а они дОроги и нужны для другого.
Просто для примера смотрите артиллерийские запряжки - в каком количестве лошади тянут орудия какой массы. И сколько приходилось допрягать обычных лошадей и в распутицу.

>>>Вроде бы смысл есть. Почему не получило развития?
>>Потому что непропорционально громоздко, проще верхом а потом и машины появились.
>Громоздче чем конница?

да.

>Количество лошадей, требования к ним и личному составу, думаю, не в пользу кавалерии.

Вы плавно переходите к кавалерии 30-х, которая по заключению современников превратилась в "ездящую пехоту", получив практически тот же комплекс тяжелого вооружения и артиллерии, что и пехотные части.
До этого апологеты настойчивали сдерживали эти процессы, стремясь сохранить в кавалерии подвижность и свободу действия. Кавсоединения - они же еще и малочисленнее пехотных были.

>А на територии СССР всерьез говорить о машинах можно только годов с 1930х (а об их проходимости?).

"По дорогам" - нормальная.

>Но ввести такие войска вместо кавалерии - серьезно изменить привычный образ мышления. Или я еще чего-то не учитываю.

Слишком оптимистично оцениваете их реальную подвижность и недооцениваеет громозкость.
Менять ничего принципиально не надо - Гражданская война в России давала и не такие примеры :) Но всему свои условия.
От Мовчун
К Дмитрий Козырев (28.03.2012 13:49:26)
Дата 28.03.2012 20:38:58

Re: Очень разная...

>Нас же интересует не сколько лошадь может сдвинуть с места, а сколько она может тянуть в течении дневного марша. Иногда формсированного, иногда рысью.
>500 кг для пароконной повозки это из тактического справочника.
>Для более тяжелых повозок потребуются артиллерийские лошади - а они дОроги и нужны для другого.
>Просто для примера смотрите артиллерийские запряжки - в каком количестве лошади тянут орудия какой массы. И сколько приходилось допрягать обычных лошадей и в распутицу.
Посмотрел, что смог. Только больше запутался. В отличии от тактического справочника, здесь http://vif2ne.ru/rkka/forum/0/archive/22/22861.htm добрые люди утверждают, что одна лошадка тянет 400-450кг. Здесь http://tachanka.ru/ , ссылаясь на Учебник сержанта кавалерии, дают скорость движения лошади шагом 4-8км/ч, рысью - 10-12км/ч. Для пехотинца 4км/ч - близко к максимуму. В распутицу ездящая пехота слазит с телег и сама впрягается, как и с автотранспортом.
>Вы плавно переходите к кавалерии 30-х, которая по заключению современников превратилась в "ездящую пехоту", получив практически тот же комплекс тяжелого вооружения и артиллерии, что и пехотные части.
>До этого апологеты настойчивали сдерживали эти процессы, стремясь сохранить в кавалерии подвижность и свободу действия.
Согласен.
Даже если в развитии идеи был смысл, время для реализации так и не настало. Основательно желание ходить в атаку в конном строю было отбито только в ходе 1МВ. После нее для кого-то реально уже обрисовывалась моторизация, а скажем, С.М.Буденому трудно было с одной стороны - ратовать за рост и развитие конницы, с другой - кардинально уменьшать в ней количество всадников.
От Дмитрий Козырев
К Мовчун (28.03.2012 20:38:58)
Дата 28.03.2012 23:04:10

Re: Очень разная...


>Посмотрел, что смог. Только больше запутался. В отличии от тактического справочника, здесь http://vif2ne.ru/rkka/forum/0/archive/22/22861.htm добрые люди утверждают, что одна лошадка тянет 400-450кг.

здесь приведены массы орудийных запряжек. Где вся установка является "полезной нагрузкой". Я говорю о норме погрузки на пароконную повозку (без учета массы самой повозки, ездовых и 3-х сутодач фуража, возимых при ней).

>Здесь http://tachanka.ru/ , ссылаясь на Учебник сержанта кавалерии, дают скорость движения лошади шагом 4-8км/ч, рысью - 10-12км/ч.

Это и дает среднюю скорость движения в 7,5 км/ч (т.е. в 1,5 раз больше, чем у пехоты), т.к. при нормальном движении конница чередует рысь и шаг.