От Пехота
К Lazy Cat
Дата 27.03.2012 15:55:01
Рубрики 11-19 век; Армия;

В таком случае можем ли мы сказать, что...

Салам алейкум, аксакалы!

>В смысле "ещё одну"? Это всё была одна лёгкая регулярная кавалерия с небольшими вариациями вооружения (+пики или только сабли-мушкетоны-пистолеты). Различия в униформе и названиях - для повышения престижу армии, традиции и вообще для разнообразия.
>Ну и конечно "во первых это просто красиво..." (с)
>Особенно в случае с гусарами.
>:)

... гусары, это фактически уланы с "понтами"?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Iva
К Пехота (27.03.2012 15:55:01)
Дата 27.03.2012 18:04:18

они обе (гусары и уланы)

Привет!

>... гусары, это фактически уланы с "понтами"?

единого происхождения - от легких иррегуляров. Поэтому они похожи, только понты у них у каждого свои.


Владимир
От Михаил Денисов
К Iva (27.03.2012 18:04:18)
Дата 27.03.2012 18:14:41

уланы ни когда не были легкой кавалерией

День добрый
Это всегда была ударная средняя конница, в европейском формате - работающая строем, в отличии от гусар и казаков.
От Iva
К Михаил Денисов (27.03.2012 18:14:41)
Дата 27.03.2012 20:25:45

так и гусары, в отличии от казаков

Привет!

>Это всегда была ударная средняя конница, в европейском формате - работающая строем, в отличии от гусар и казаков.

работали строем, что у нас, что в Европе. начиная с гусар Зейдлица и кончая 19хх.

Тот же Денис Давыдов был неприятно удивлен, тем, что казаки и строя не держат и удара французской легкой кавалерии тоже, в отличие от его гусар.
Владимир
От Александр Жмодиков
К Михаил Денисов (27.03.2012 18:14:41)
Дата 27.03.2012 19:50:42

Да ладно

>Это всегда была ударная средняя конница, в европейском формате - работающая строем, в отличии от гусар и казаков.

Многие авторы начала XIX века относят улан к легкой кавалерии.
Происхождение улан во многих армиях - польское.
От Михаил Денисов
К Александр Жмодиков (27.03.2012 19:50:42)
Дата 28.03.2012 08:59:13

вы хотите поспорить о соотношении традиционного (модного) названия

и тактической роли? :) Я не буду...это не имеет смысла.
Уланы везде и всегда были кавалерией для атаки на пиках в плотном строю.
Но не тяжелые по конскому составу.
Я, вослед за многими авторами, называю такую кавалерию средней (по тактической роли), кто-то может называть ее легкой - на здоровье.
От Александр Жмодиков
К Михаил Денисов (28.03.2012 08:59:13)
Дата 28.03.2012 11:57:14

О тактической роли

>Уланы везде и всегда были кавалерией для атаки на пиках в плотном строю.

В Европе уланы и всякие прочие конные пикинеры наверное вплоть до последней четверти XVIII века даже не считались регулярной кавалерией, за редкими исключениями - обычно их набирали на время войны из всякого рода добровольцев (преимущественно поляков и балканцев), а после окончания войны распускали.

>Я, вослед за многими авторами, называю такую кавалерию средней (по тактической роли), кто-то может называть ее легкой - на здоровье.

Всё зависит от того, о каком периоде речь и по каким признакам относить кавалерию к тому или иному виду. Я считаю, что в конце XVIII века и в начале XIX основной признак - это рост лошадей. В этот период в тактическом смысле вся кавалерия одинаковая - уставы были одинаковые для всей кавалерии, от кирасир до гусар, любой полк должен был уметь атаковать плотным строем. Было некоторое различие в ролях в ходе кампании - легкую кавалерию постоянно использовали на аванпостах, в авангардах-арьергардах, для всякого рода рейдов и прочих вспомогательных задач, а тяжелую кавалерию старались избавить от всего этого, чтобы сберечь ее для больших сражений.
От Фукинава
К Александр Жмодиков (28.03.2012 11:57:14)
Дата 28.03.2012 12:07:55

А какое значение в то время играл рост лошади? В смысле для чего он нужен? (-)
От Александр Жмодиков
К Фукинава (28.03.2012 12:07:55)
Дата 28.03.2012 12:19:37

Re: А какое...

Кавалерия на более высоких лошадях имела преимущество во встречной атаке кавалерии против кавалерии, когда строй против строя.
От Фукинава
К Александр Жмодиков (28.03.2012 12:19:37)
Дата 28.03.2012 16:15:40

Хорошо, то есть кирасиры это такой специальный инструмент против более "легкой"

кавалерии (тех же драгунов). Тогда непонятно, зачем их частенько бросали в атаки против пехоты? или насичот частоты я ошибаюсь?
От Александр Жмодиков
К Фукинава (28.03.2012 16:15:40)
Дата 28.03.2012 19:43:18

Кирасиры - инструмент против всего

>Тогда непонятно, зачем их частенько бросали в атаки против пехоты? или насичот частоты я ошибаюсь?

Кирасир бросали в атаки на все, что попадалось. Считалось, что в прямой атаке строем (все равно, на кавалерию или на пехоту) они более эффекктивны, чем любая другая кавалерия.
От Фукинава
К Александр Жмодиков (28.03.2012 19:43:18)
Дата 28.03.2012 22:40:10

Мда а что такое эффективность атаки кавалерии на пехоту Наполеоники? Как часто

кирасиры каре прорывали? Понятно, что после артобстрела.
От alexio
К Фукинава (28.03.2012 22:40:10)
Дата 29.03.2012 11:41:30

Re: Мда а...

>кирасиры каре прорывали? Понятно, что после артобстрела.

Наполеон в Египте приводил пример атаки мамелюков, когда их не успели остановить залпом и далее просто по инерции лошади влетели в строй пехоты и все смешалось. В результате пехоту порубили. Но вот когда успевали дать прицельный залп, то атакующие сами тормозили. Не пойму точно - почему, то ли скакать через нападавших передних неудобно, то ли просто осторожничали.
От Фукинава
К alexio (29.03.2012 11:41:30)
Дата 29.03.2012 12:54:34

Это еще с Итальянских войн началось. Тогда был эпический расстрел при Чериньоле

жандармов. Два двойных залпа с расстояния "когда становятся видны белки глаз". Это чаще всего вело к срыву атаки. Почему - спорят до сих пор. Уже во время гугенотских войн дошли до нескольких тройных залпов с этого же расстояния.
Наверное сочетание как моральных факторов (большие одномоментные потери всадников и коней) и физических (внезапно образуется много препятсвий на пути разгоняющейся кавалерии, что приводит к приостановки разгона, поэтому не получается "шока").
От alexio
К Фукинава (29.03.2012 12:54:34)
Дата 29.03.2012 18:32:08

Re: Это еще...

>Наверное сочетание как моральных факторов (большие одномоментные потери всадников и коней) и физических (внезапно образуется много препятсвий на пути разгоняющейся кавалерии, что приводит к приостановки разгона, поэтому не получается "шока").

А вообще, даже с получившимся шоком, какова судьба передних рядов ? То есть если без стрельбы, то их ловят на штыки. Или опять психология - штыки предпочитают убежать ?
От Фукинава
К alexio (29.03.2012 18:32:08)
Дата 29.03.2012 19:55:49

Как утверждает Жмодиков он не нашел упоминаний именно про этот период описаний

того, что прорвавшаяся конница сбивала стоящих к ним лицом солдат. Скорее всего они не выдеживали и начинал бежать, и дальше их рубили бегущих.
То есть если не могли совать атаку "шок" с расстояния когда видны белки глаз, то дальше пехота как правило не выдерживала и бежала. Бой на холодняке тогда для пехоты был психологически невыносим, она к нему была слабо готова.
От Александр Жмодиков
К Фукинава (29.03.2012 19:55:49)
Дата 29.03.2012 20:35:48

Re: Как утверждает...

>Бой на холодняке тогда для пехоты был психологически невыносим, она к нему была слабо готова.

Причем здесь "бой на холодняке"? Просто пехотинцам страшно, когда на них на большой скорости скачет масса всадников. Обычно пехота как-то справлялась с этим страхом, и тогда кавалерия отворачивала. Но иногда пехотинцы не справлялись, и тогда некоторые пехотинцы начинали жаться друг к другу, некоторые пытались спрятаться за соседей по строю, в результате строй начинал колебаться, в нем возникали просветы, в них направлялись всадники, пехотинцы еще сильнее шарахались в стороны - и вот прорыв готов.
От Chestnut
К Александр Жмодиков (29.03.2012 20:35:48)
Дата 30.03.2012 01:26:15

например при Гарсиа-Эрнандес

когда ганноверцам удалось из-за комбинации обстоятельств снести одно французское каре, второе, наблюдая за этим, само начало колебаться, когда дошла очередь до них, и тоже было снесено


'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Александр Жмодиков
К Фукинава (28.03.2012 22:40:10)
Дата 29.03.2012 11:27:10

Re: Мда а что такое эффективность атаки кавалерии на пехоту Наполеоники?

>Как часто кирасиры каре прорывали? Понятно, что после артобстрела.

Если пехота успевала изготовиться к отражению атаки, ее строй был в порядке, ружья заряжены - у кавалерии было мало шансов прорвать строй пехоты. Тем не менее, случаи прорыва бывали. Считалось, что у кирасир больше шансов, чем у прочей кавалерии.


От Фукинава
К Александр Жмодиков (29.03.2012 11:27:10)
Дата 29.03.2012 12:56:26

Именно подготовленной к атаке пехоты? Или все таки было требование подготовить

атаку артогнем.
От Александр Жмодиков
К Фукинава (29.03.2012 12:56:26)
Дата 29.03.2012 16:08:21

Re: Именно подготовленной к атаке пехоты?

>Или все таки было требование подготовить атаку артогнем.

Конечно, кавалерии рекомендовали атаковать пехоту, когда она не была готова к отражению атаки, или когда она была только что обстреляна артиллерией. Но такие благоприятные условия далеко не всегда представлялись, и кавалерии нередко приходилось атаковать изготовившуюся пехоту. Обычно такие атаки кончались неудачей, но иногда кавалерии удавалось прорвать строй пехоты.
От Chestnut
К Фукинава (29.03.2012 12:56:26)
Дата 29.03.2012 13:10:45

есть несколько случаев прорыва устойчивых пехотных каре (-)
От Chestnut
К Фукинава (28.03.2012 16:15:40)
Дата 28.03.2012 16:47:31

Re: Хорошо, то...

>кавалерии (тех же драгунов). Тогда непонятно, зачем их частенько бросали в атаки против пехоты? или насичот частоты я ошибаюсь?

Бросали, потому что хороший инструмент гнать покачнувшегося противника. Бросали и против стойкой пехоты, с печальными результатами обычно -- потому что инструмент есть, задачу решать надо, будем её решать наличными средствами

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Kazak
К Михаил Денисов (28.03.2012 08:59:13)
Дата 28.03.2012 11:52:30

В 1812 гусары получив пики перестали быть легкой кавалерией?

Iga mees on oma saatuse sepp.

В атаку строем они ходили все Наполеоновские войны, включая атаки на тяжелую кавалерию противника и на пехотные каре.

Извините, если чем обидел.
От Evg
К Пехота (27.03.2012 15:55:01)
Дата 27.03.2012 16:58:12

Re: В таком

>Салам алейкум, аксакалы!

>>В смысле "ещё одну"? Это всё была одна лёгкая регулярная кавалерия с небольшими вариациями вооружения (+пики или только сабли-мушкетоны-пистолеты). Различия в униформе и названиях - для повышения престижу армии, традиции и вообще для разнообразия.
>>Ну и конечно "во первых это просто красиво..." (с)
>>Особенно в случае с гусарами.
>>:)
>
>... гусары, это фактически уланы с "понтами"?

ЕМНИП у них были некоторые отличия в применении. Если считать улан = конный пикинёр.
От Dargot
К Пехота (27.03.2012 15:55:01)
Дата 27.03.2012 16:55:27

Re: В таком

Приветствую!

>... гусары, это фактически уланы с "понтами"?

Думаю, разумнее будет сказать, что в 19 веке гусары - это регулярная легкая кавалерия с понтами.
А уланы - она же, но с _другими_понтами:)

С уважением, Dargot.