От СанитарЖеня
К tevolga
Дата 27.03.2012 21:20:29
Рубрики 11-19 век; Армия;

Скорее "студенты блатного ВУЗа"

>Понятие "гусар" в русском языке и истории(?) означает отважный, лихой 1."рубака-вояка" и 2."гуляка-кутила". Общество (в России) снисходительно относилось к их выходкам невоенной жизни.
>Вероятно они заслужили это?
>Чем?

Это очень дорогой вид службы. С великолепным и стоящим кучу денег мундиром. То есть есть фильтр, отделяющий бедных, служащих за жалование, и богатых, случащих из-за великолепия мундира и образа жизни. Отсюда и отношение к "шалостям" - богатенькие детки веселятся. Их привечают в семействах - жених легкомысленный, но состоятельный. Им прощает гражданское начальство - детки из лучших семейств. А военные заслуги бывали - но не за них любили.

>Иными словами - какие однозначно трактуемые и идентифицируемые военные(!!!) подвиги совершили части гусар в 18-19 веках? Нужны именно гусарские части - так как ни уланы, ни драгуны, ни кирасиры такого мирно-исторического наследия как я понимаю не имеют...

Речь только о России? Улан в России XVIII века не было, а в XIX они появились, как "бюджетная лёгкая кавалерия" (с промежуточным этапом "национальной польской-литовском кавалерии"). Кирасиры - "резервная кавалерия", действуют в решительный момент массой, а не демонстрируют лихость. Драгуны вообще полупехота, и тоже массой давят.
От ID
К СанитарЖеня (27.03.2012 21:20:29)
Дата 30.03.2012 08:37:56

Re: Скорее "студенты...

Приветствую Вас!

>Это очень дорогой вид службы. С великолепным и стоящим кучу денег мундиром.

Захоронка одного из таких гусар http://www.fontanka.ru/2012/03/30/011/
Хотя конечно Гейб-гвардии гусарский это "дорогой вид службы" в квадрате, если не в кубе.

С уважением, ID
От Booker
К СанитарЖеня (27.03.2012 21:20:29)
Дата 29.03.2012 20:24:08

Бурцов был беден. Плейбойство, судя по АСП, было просто модой:

— Вы знаете, — продолжал Сильвио, — что я служил в *** гусарском полку. Характер мой вам известен: я привык первенствовать, но смолоду это было во мне страстию. В наше время буйство было в моде: я был первым буяном по армии. Мы хвастались пьянством: я перепил славного Бурцова, воспетого Денисом Давыдовым. Дуэли в нашем полку случались поминутно: я на всех бывал или свидетелем, или действующим лицом. Товарищи меня обожали, а полковые командиры, поминутно сменяемые, смотрели на меня, как на необходимое зло.

С уважением.
От zahar
К Booker (29.03.2012 20:24:08)
Дата 29.03.2012 21:10:17

Re: Бурцов был...

> а полковые командиры, поминутно сменяемые,

А что это за текучка такая?
От СВАН
К СанитарЖеня (27.03.2012 21:20:29)
Дата 28.03.2012 21:39:54

Re: Скорее "студенты...

>Это очень дорогой вид службы.

Об этом ещё Наталья Дурова писала. Которая сначала косила под казака, потом служила в гусарах, а потом перешла в уланы.

СВАН
От Александр Жмодиков
К СВАН (28.03.2012 21:39:54)
Дата 29.03.2012 16:11:28

Да, в самом деле, Надежда

>Об этом ещё Наталья Дурова писала. Которая сначала косила под казака, потом служила в гусарах, а потом перешла в уланы.

Вообще-то Надежда Дурова начала свою военную службу, поступив в 1807 году добровольцем в Конно-Польский полк, который позже был переименован в Польский уланский. Только потом ее перевели в гусары (Мариупольский полк), а потом - опять в уланы, только уже в другой полк, Волынский, если не ошибаюсь.
От Booker
К СВАН (28.03.2012 21:39:54)
Дата 29.03.2012 12:41:22

Надежда Дурова. (-)
От Lazy Cat
К СанитарЖеня (27.03.2012 21:20:29)
Дата 27.03.2012 23:17:57

Re: Скорее "студенты...

>Это очень дорогой вид службы. С великолепным и стоящим кучу денег мундиром. То есть есть фильтр, отделяющий бедных, служащих за жалование, и богатых, случащих из-за великолепия мундира и образа жизни. Отсюда и отношение к "шалостям" - богатенькие детки веселятся. Их привечают в семействах - жених легкомысленный, но состоятельный. Им прощает гражданское начальство - детки из лучших семейств. А военные заслуги бывали - но не за них любили.

Ну "блатной ВУЗ" это Лейб-гвардии гусарский. Вот к нему как раз всё выше вами сказанное применимо про великолепие, роскошь и кутежи богатеньких деток. Туда действительно бедным дорога изначально заказана.
А армейские гусары в общем были как и прочие армейские полки хотя конечно же служба там была чуть престижней и несколько дороже. Н. Дурова как известно служила в Мариупольском гусарском хотя и перевелась потом опять в уланы по причине нехватки средств. С другой стороны можно почитать про материальные проблемы такого "богатея" как генерал-гусар Кульнев.
Ну и государству содержание гусар стоило чуть дороже по причине более сложного и дорогого мундира.

>Речь только о России? Улан в России XVIII века не было, а в XIX они появились, как "бюджетная лёгкая кавалерия" (с промежуточным этапом "национальной польской-литовском кавалерии").

Уланы (если под ними понимать лёгкую кавалерию с пиками) в России в 18 веке были. При Екатерине сформировали легкоконные полки и даже планировали назвать их уланскими, но Екатерина не разрешила по политическим причинам. Так что были легкоконные пикинеры потом при Павле вербованные польско-литовско-татарские конные полки переродившиеся наконец в обычные уланские.
От СанитарЖеня
К Lazy Cat (27.03.2012 23:17:57)
Дата 28.03.2012 16:58:04

Re: Скорее "студенты...

>>Это очень дорогой вид службы. С великолепным и стоящим кучу денег мундиром. То есть есть фильтр, отделяющий бедных, служащих за жалование, и богатых, случащих из-за великолепия мундира и образа жизни. Отсюда и отношение к "шалостям" - богатенькие детки веселятся. Их привечают в семействах - жених легкомысленный, но состоятельный. Им прощает гражданское начальство - детки из лучших семейств. А военные заслуги бывали - но не за них любили.
>
>Ну "блатной ВУЗ" это Лейб-гвардии гусарский. Вот к нему как раз всё выше вами сказанное применимо про великолепие, роскошь и кутежи богатеньких деток. Туда действительно бедным дорога изначально заказана.

Так он тон и задавал.

>А армейские гусары в общем были как и прочие армейские полки хотя конечно же служба там была чуть престижней и несколько дороже. Н. Дурова как известно служила в Мариупольском гусарском хотя и перевелась потом опять в уланы по причине нехватки средств. С другой стороны можно почитать про материальные проблемы такого "богатея" как генерал-гусар Кульнев.

Вот-вот. Кульнев на жалование прожить почти не мог.

>Ну и государству содержание гусар стоило чуть дороже по причине более сложного и дорогого мундира.

>>Речь только о России? Улан в России XVIII века не было, а в XIX они появились, как "бюджетная лёгкая кавалерия" (с промежуточным этапом "национальной польской-литовском кавалерии").
>
>Уланы (если под ними понимать лёгкую кавалерию с пиками) в России в 18 веке были. При Екатерине сформировали легкоконные полки и даже планировали назвать их уланскими, но Екатерина не разрешила по политическим причинам. Так что были легкоконные пикинеры потом при Павле вербованные польско-литовско-татарские конные полки переродившиеся наконец в обычные уланские.

Под уланами я понимаю уланов. Полки, носившие именно это название. А лёгкая с пиками - это и казаки, и иногда гусары.
От Lazy Cat
К СанитарЖеня (28.03.2012 16:58:04)
Дата 28.03.2012 17:11:56

Re: Скорее "студенты...

>Так он тон и задавал.

Задавал. Но это автоматически не делало жизнь корнета какого-нибудь белорусского гусарского полка выслужившегося из вахмистров шикарной и полной тысячных кутежей с купанием в шампанском и ананасами.
В армии всё было значительно проще хотя безусловно жизнь корнета-гусара была веселее чем у прапорщика гарнизонного батальона.

>Вот-вот. Кульнев на жалование прожить почти не мог.

Вот вот. Не мог потому что никаких доходов у его семьи кроме его жалования не было, и он на жалование содержал не только себя но и мать с сёстрами. Поэтому вместо ордена ренту у Александра и просил. Это как раз к вопросу о "богатеньких мажорах"

>Под уланами я понимаю уланов. Полки, носившие именно это название. А лёгкая с пиками - это и казаки, и иногда гусары.

То есть если бы Екатерина дала согласие назвать новые полки уланскими - вы бы их признали за "уланов" а раз не согласилась и назвали "легкоконными-пикинерными" - всё, "уланов" в России тогда не было!
Интересный подход
:)

"уланы" это польское название лёгкой регулярной кавалерии действующей в том числе строем с пиками и не более. Неважно как её называть если на самом деле она есть.
От СанитарЖеня
К Lazy Cat (28.03.2012 17:11:56)
Дата 29.03.2012 12:36:50

Re: Скорее "студенты...

>>Так он тон и задавал.
>
>Задавал. Но это автоматически не делало жизнь корнета какого-нибудь белорусского гусарского полка выслужившегося из вахмистров шикарной и полной тысячных кутежей с купанием в шампанском и ананасами.
>В армии всё было значительно проще хотя безусловно жизнь корнета-гусара была веселее чем у прапорщика гарнизонного батальона.

Да. И выбирая род службы, молодой человек с сожалением отказывался от великолепия мундира и красивой службы, если не видел возможностей содержать себя жалованием.

>>Вот-вот. Кульнев на жалование прожить почти не мог.
>
>Вот вот. Не мог потому что никаких доходов у его семьи кроме его жалования не было, и он на жалование содержал не только себя но и мать с сёстрами. Поэтому вместо ордена ренту у Александра и просил. Это как раз к вопросу о "богатеньких мажорах"

Так речь не об отдельных фанатах лёгкой кавалерии, а о массе поступающих в полк.

>>Под уланами я понимаю уланов. Полки, носившие именно это название. А лёгкая с пиками - это и казаки, и иногда гусары.
>
>То есть если бы Екатерина дала согласие назвать новые полки уланскими - вы бы их признали за "уланов" а раз не согласилась и назвали "легкоконными-пикинерными" - всё, "уланов" в России тогда не было!
>Интересный подход
>:)

Ну, так вопрос не "отчего общество любило лёгкую кавалерию", а "отчего общество любило гусаров". Легкоконные с пиками были. Репутации "блистательных гуляк" не было.
От Lazy Cat
К СанитарЖеня (29.03.2012 12:36:50)
Дата 29.03.2012 14:38:12

Давайте на конкретном примере посмотрим

>Так речь не об отдельных фанатах лёгкой кавалерии, а о массе поступающих в полк.

Так я говорю именно о массе! Давайте перейдём к конкретике и всё станет ясно.
Итак берём формулярные списки офицеров Александрийского гусарского полка за 1804 год. Всего в полку было 73 офицера. Из них только двенадцать (!!!) владели крепостными. Из этих двенадцати только семеро - крупнопоместные (более 100 душ), остальные - 50-30 душ и несколько человек по 7-5 душ.
Все остальные офицеры полка крестьян во владении не имели вообще!!!
Да, среди двенадцати "богачей" болка были и мажорные мальчики - самый молодой офицер полка корнет Бибиков 17 лет от роду с 300 крестянами во владении и богатым папенькой.
Но все остальные офицеры полка (61 человек) жили в основном только на жалование. Среди них было даже двое "из воинских поселян", были и выслужившихся из рядовых, имеются и иностранные волонтёры.

Таким образом ваше представление о гусарских полках как о пансионате для богатеньких мажоров 100% верно только для Лейб-Гвардии гусарского. Там да - всё именно так, спору нет. В лейб-гусарах служить только на жалование было однозначно невозможно.
А вот в армейских полках несмотря на наличие небольшого процента мажоров (ака Николай Ростов в первые годы) лямку тянули в большинстве обычные армейские служаки .
Да, можно было как юный Ростов, которому папенька присылал кучу бабла, расшить мундир полностью золотом-серебром и закатывать тысячные кутежи с азартными играми. Но можно было как тот же Ростов после известного проигрыша Долохову тянуть лямку на жалование подобно менее богатым товарищам, экономя ещё деньги для отсылки родителям (см. Кульнев).
И именно для таких офицеров Александр специальными указами разрешал "в облегчение трудностей службы" расшивать гусарские мундиры не золотой-серебрянной канителью (которая собственно и вносила львиную долю в дороговизну гусарского мундира) а обычной белевой тесьмой.
От Гегемон
К СанитарЖеня (27.03.2012 21:20:29)
Дата 27.03.2012 22:44:59

Re: Скорее "студенты...

Скажу как гуманитарий

>>Понятие "гусар" в русском языке и истории(?) означает отважный, лихой 1."рубака-вояка" и 2."гуляка-кутила". Общество (в России) снисходительно относилось к их выходкам невоенной жизни.
>>Вероятно они заслужили это?
>>Чем?
>Это очень дорогой вид службы. С великолепным и стоящим кучу денег мундиром. То есть есть фильтр, отделяющий бедных, служащих за жалование, и богатых, случащих из-за великолепия мундира и образа жизни. Отсюда и отношение к "шалостям" - богатенькие детки веселятся. Их привечают в семействах - жених легкомысленный, но состоятельный. Им прощает гражданское начальство - детки из лучших семейств. А военные заслуги бывали - но не за них любили.
1. Это касается только офицеров.
2. Хватало и гусарских офицеров, произведегнных из вахмистров.

>>Иными словами - какие однозначно трактуемые и идентифицируемые военные(!!!) подвиги совершили части гусар в 18-19 веках? Нужны именно гусарские части - так как ни уланы, ни драгуны, ни кирасиры такого мирно-исторического наследия как я понимаю не имеют...
>Речь только о России? Улан в России XVIII века не было, а в XIX они появились, как "бюджетная лёгкая кавалерия" (с промежуточным этапом "национальной польской-литовском кавалерии"). Кирасиры - "резервная кавалерия", действуют в решительный момент массой, а не демонстрируют лихость. Драгуны вообще полупехота, и тоже массой давят.
3. В XVIII в. в Росии были пикинеры и легкоконники, у которых ноги растут из австрийских шволежеров.
4. Что бюджетного в уланских полках? Мундир у них тоже недешевый, а все остальное - как у гусар.
5. Драгуны в 1-й пол. XIX в. - кавалерия, и 1812 г. провели с палашом и пистолетом.


С уважением
От СанитарЖеня
К Гегемон (27.03.2012 22:44:59)
Дата 28.03.2012 16:56:27

Re: Скорее "студенты...

>Скажу как гуманитарий

>>>Понятие "гусар" в русском языке и истории(?) означает отважный, лихой 1."рубака-вояка" и 2."гуляка-кутила". Общество (в России) снисходительно относилось к их выходкам невоенной жизни.
>>>Вероятно они заслужили это?
>>>Чем?
>>Это очень дорогой вид службы. С великолепным и стоящим кучу денег мундиром. То есть есть фильтр, отделяющий бедных, служащих за жалование, и богатых, случащих из-за великолепия мундира и образа жизни. Отсюда и отношение к "шалостям" - богатенькие детки веселятся. Их привечают в семействах - жених легкомысленный, но состоятельный. Им прощает гражданское начальство - детки из лучших семейств. А военные заслуги бывали - но не за них любили.
>1. Это касается только офицеров.

Да. В основном офицеров. Но мы ведь про "отношение общества"?

>2. Хватало и гусарских офицеров, произведегнных из вахмистров.

>>>Иными словами - какие однозначно трактуемые и идентифицируемые военные(!!!) подвиги совершили части гусар в 18-19 веках? Нужны именно гусарские части - так как ни уланы, ни драгуны, ни кирасиры такого мирно-исторического наследия как я понимаю не имеют...
>>Речь только о России? Улан в России XVIII века не было, а в XIX они появились, как "бюджетная лёгкая кавалерия" (с промежуточным этапом "национальной польской-литовском кавалерии"). Кирасиры - "резервная кавалерия", действуют в решительный момент массой, а не демонстрируют лихость. Драгуны вообще полупехота, и тоже массой давят.
>3. В XVIII в. в Росии были пикинеры и легкоконники, у которых ноги растут из австрийских шволежеров.

Я об уланах. Не о пикинёрах всякого рода (включая казаков и в определённые периоды гусар), а о частях с таким названием.

>4. Что бюджетного в уланских полках? Мундир у них тоже недешевый, а все остальное - как у гусар.

Примерно вдвое дешевле (офицерский).

>5. Драгуны в 1-й пол. XIX в. - кавалерия, и 1812 г. провели с палашом и пистолетом.

Нну... Были драгуны Наполеона, которые воевали в пешем строю. Были драгуны Николая Первого, где было два эскадрона с пиками, фланкировавших в конном строю, и 10 спешивавшихся. Были кавказские драгуны.
http://www.twirpx.com/file/579221/
>С уважением
От Гегемон
К СанитарЖеня (28.03.2012 16:56:27)
Дата 28.03.2012 17:17:17

Re: Скорее "студенты...

Скажу как гуманитарий

>>3. В XVIII в. в Росии были пикинеры и легкоконники, у которых ноги растут из австрийских шволежеров.
>Я об уланах. Не о пикинёрах всякого рода (включая казаков и в определённые периоды гусар), а о частях с таким названием.
Екатерининских пикинеров хотели назвать уланами. Не сложилось. Но сам тип кавалерии рассматривали как желательный.

>>4. Что бюджетного в уланских полках? Мундир у них тоже недешевый, а все остальное - как у гусар.
>Примерно вдвое дешевле (офицерский).
А нижние чины?

>>5. Драгуны в 1-й пол. XIX в. - кавалерия, и 1812 г. провели с палашом и пистолетом.
>Нну... Были драгуны Наполеона, которые воевали в пешем строю. Были драгуны Николая Первого, где было два эскадрона с пиками, фланкировавших в конном строю, и 10 спешивавшихся. Были кавказские драгуны.
> http://www.twirpx.com/file/579221/
Наполеон вообще всю кавалерию норовил вооружить полномерными ружьями.
А у нас когда дошло до большой войны (1812) драгунские ружья передали более нуждающимся, а драгуны поехали воевать с палашом и пистолетом.

>>С уважением
С уважением
От СанитарЖеня
К Гегемон (28.03.2012 17:17:17)
Дата 29.03.2012 12:54:22

Re: Скорее "студенты...

>Скажу как гуманитарий

>>>3. В XVIII в. в Росии были пикинеры и легкоконники, у которых ноги растут из австрийских шволежеров.
>>Я об уланах. Не о пикинёрах всякого рода (включая казаков и в определённые периоды гусар), а о частях с таким названием.
>Екатерининских пикинеров хотели назвать уланами. Не сложилось. Но сам тип кавалерии рассматривали как желательный.

Вопрос ставился не "отчего Общество любит лёгкую кавалерию", а "отчего Общество любит гусар".

>>>4. Что бюджетного в уланских полках? Мундир у них тоже недешевый, а все остальное - как у гусар.
>>Примерно вдвое дешевле (офицерский).
>А нижние чины?

По-видимому, тоже. Но я подробного расчёта не нашёл.
От Администрация (Юрий А.)
К СанитарЖеня (28.03.2012 16:56:27)
Дата 28.03.2012 17:05:10

Модераториал. Избыточное цитирование. (-)