От Манлихер
К Александр Солдаткичев
Дата 23.03.2012 17:53:00
Рубрики WWII;

И Вы туда же... Речь не о том, убивали пленных или нет в принципе, а о том, (+)

Моё почтение

...насколько это была широко распространенная практика.

То, что расстрелы имели место - понятно без обсуждений.

Просто тов.toly322 малое число живых пленных и приказы о борьбе с расстрелами взятых в плен приводил в качестве доказательств тезиса о том, что практика уничтожения сдающихся немцев была массовой и широко распространенной.

Также он поддерживал тезис о том, что немцы наших пленных не только сознательно не уничтожали, но напротив - вовсю заботились, приводя в пример организованные где-то госпитали для пленных и саботаж исполнения приказа о комиссарах Манштейном.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дуст
К Манлихер (23.03.2012 17:53:00)
Дата 24.03.2012 01:58:44

Про Манштейна и саботаж: там все не так просто

В предисловии к его "утерянным победам" к.и.н. Паламарчук о нем пишет следующее


В то же время нельзя не согласиться с мнением немецкого историка М. Мессершмидта о том, что «эта война в меньшей степени, чем любая другая, была только делом солдат, и поэтому из нее нельзя вывести для них какую-то профессиональную традицию"{8}. В приказе того же Манштейна, подписанном им в ноябре 1941 г., говорилось: «Европейско-большевистская система должна быть искоренена раз и навсегда. Она никогда больше не должна вторгаться в наше европейское жизненное пространство. Перед немецким солдатом поэтому стоит задача не только разгромить военную мощь этой системы. Он выступает еще и как носитель народной идеи и мститель за все те зверства, которые были причинены ему и немецкому народу... Солдат обязан уяснить себе необходимость искупления евреев, духовных носителей большевистского террора. Это искупление необходимо также и для того, чтобы задушить в зародыше все попытки восстаний, которые в большинстве случаев инспирированы евреями{9}.

http://militera.lib.ru/memo/german/manstein/pre.html

"Это несколько подмывает показания соседа" (с)
От Манлихер
К Дуст (24.03.2012 01:58:44)
Дата 24.03.2012 02:20:33

Да, вот, кстати, меня давно интересует вопрос - за какие такие зверства, (+)

Моё почтение
>В предисловии к его "утерянным победам" к.и.н. Паламарчук о нем пишет следующее

>В то же время нельзя не согласиться с мнением немецкого историка М. Мессершмидта о том, что «эта война в меньшей степени, чем любая другая, была только делом солдат, и поэтому из нее нельзя вывести для них какую-то профессиональную традицию"{8}. В приказе того же Манштейна, подписанном им в ноябре 1941 г., говорилось: «Европейско-большевистская система должна быть искоренена раз и навсегда. Она никогда больше не должна вторгаться в наше европейское жизненное пространство. Перед немецким солдатом поэтому стоит задача не только разгромить военную мощь этой системы. Он выступает еще и как носитель народной идеи и мститель за все те зверства, которые были причинены ему и немецкому народу... Солдат обязан уяснить себе необходимость искупления евреев, духовных носителей большевистского террора. Это искупление необходимо также и для того, чтобы задушить в зародыше все попытки восстаний, которые в большинстве случаев инспирированы евреями{9}.

причиненные немецкому народу, немецкие солдаты мстили на нашей территории?

> http://militera.lib.ru/memo/german/manstein/pre.html

>"Это несколько подмывает показания соседа" (с)
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От badger
К Манлихер (23.03.2012 17:53:00)
Дата 24.03.2012 00:10:21

Re: И Вы...

>Также он поддерживал тезис о том, что немцы наших пленных не только сознательно не уничтожали, но напротив - вовсю заботились, приводя в пример организованные где-то госпитали для пленных и саботаж исполнения приказа о комиссарах Манштейном.

Э-э-э, а смертность пленных зимой 41 этот персонаж как-то комментирвал ?
От Манлихер
К badger (24.03.2012 00:10:21)
Дата 24.03.2012 01:55:38

Комментировал. Тем, что немцы о пленных заботились как могли - но уж больно (+)

Моё почтение
>>Также он поддерживал тезис о том, что немцы наших пленных не только сознательно не уничтожали, но напротив - вовсю заботились, приводя в пример организованные где-то госпитали для пленных и саботаж исполнения приказа о комиссарах Манштейном.
>
>Э-э-э, а смертность пленных зимой 41 этот персонаж как-то комментирвал ?

...много пленных было - т.ч. у немцев просто не хватило ресурсов. Но они, блин, старались.

Чтобы не быть голословным, вот ссылка на переписку в ЖЖ Шурыгина, там кроме меня еще сам Шурыгин товарищу отвечал:
http://shurigin.livejournal.com/336348.html?thread=25055196#t25055196

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Kazak
К Манлихер (24.03.2012 01:55:38)
Дата 24.03.2012 02:07:41

Немцы начали заботится о пленных на третий год войны.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Так как до них дошло, что это ценный трудовой ресурс.
До этого им было откровенно на пленных пофиг - от роспуска по домам до когда же вы сдохнете.
Любопытно, что при всем немецком ордунге они не учли возможности за получения неисчислимых орд пленных.


Извините, если чем обидел.
От СБ
К Kazak (24.03.2012 02:07:41)
Дата 24.03.2012 02:51:37

Re: Немцы начали...


>Любопытно, что при всем немецком ордунге они не учли возможности за получения неисчислимых орд пленных.
 Да нет, предполагаемая численность пленных в их предвоенном планировании оказалась близкой к реальной. Просто выделенные ресурсы были заведомо несовместимы с поддержанием их жизни, по крайней мере на длительные сроки.
От Манлихер
К СБ (24.03.2012 02:51:37)
Дата 24.03.2012 03:25:40

А можно уточнить - где конкретно про ресурсы было зафиксировано?

Моё почтение

>>Любопытно, что при всем немецком ордунге они не учли возможности за получения неисчислимых орд пленных.
> Да нет, предполагаемая численность пленных в их предвоенном планировании оказалась близкой к реальной. Просто выделенные ресурсы были заведомо несовместимы с поддержанием их жизни, по крайней мере на длительные сроки.

Чтобы было чем предметно возразить в след.раз?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (24.03.2012 03:25:40)
Дата 24.03.2012 12:35:47

Не про ресурсы, а про пленных

Das Verpflegen von Landeseinwohnern und Kriegsgefangenen,
die nicht im Dienste der Wehrmacht stehen, an Truppen-
küchen ist eine ebenso mißverstandene Menschlichkeit wie
das Verschenken von Zigaretten und Brot. Was die Heimat
unter großer Entsagung entbehrt, was die Führung unter
größten Schwierigkeiten nach vorne bringt, hat nicht der
Soldat an den Feind zu verschenken, auch nicht, wenn es
aus der Beute stammt. Sie ist ein notwendiger Teil un-
serer Versorgung.
http://www.ns-archiv.de/krieg/untermenschen/reichenau-befehl.php#anweisung
Алеxей
От Манлихер
К Kazak (24.03.2012 02:07:41)
Дата 24.03.2012 02:27:30

ПМСМ, не учли сознательно - поскольку их судьба заранее никого не (+)

Моё почтение
>Iga mees on oma saatuse sepp.

>Так как до них дошло, что это ценный трудовой ресурс.
>До этого им было откровенно на пленных пофиг - от роспуска по домам до когда же вы сдохнете.
>Любопытно, что при всем немецком ордунге они не учли возможности за получения неисчислимых орд пленных.

...интересовала. Точно так же, как гражданские оккупационнные администрации практически не парились насчет обеспечения местного населения продуктами питания и ТНП, а интересовались исключительно собираемостью продналогов и обслуживанием интересов вермахта.

>Извините, если чем обидел.
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От badger
К badger (24.03.2012 00:10:21)
Дата 24.03.2012 00:14:44

Или скажем...

Вот тут в самом конце есть табличка немецкой статистики от 44 года по советским пленным:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B2%D0%BE_%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D1%8F_%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%9E%D1%82%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B#cite_note-39
От sas
К badger (24.03.2012 00:14:44)
Дата 24.03.2012 00:54:49

Здесь подробностей больше

>Вот тут в самом конце есть табличка немецкой статистики от 44 года по советским пленным:

http://ww2stats.com/pow_ger_dead_sov.html