ВИФ2 NE : Ветка : Re: Различия одноразового...

От	инженегр
К	Antenna
Дата	26.03.2012 23:06:04
Рубрики	Современность;

Re: Различия одноразового...

>Ракета Fire Shadow весит менее 200 кг, имеет длину 4 м и может запускаться из пусковых установок на борту бронемашин, кораблей, а также с грунта.
>Ракета имеет дальность около 100 км, крейсерскую скорость 277-550 км/ч и может подняться на высоту до 4600 м. Главной особенностью Fire Shadow является большая продолжительность полета - около 6 часов.

200кг: минус топливо на 6 часов, минус двигатель, минус стартовый ускоритель, минус электроника связи и наведения и оптика, наконец минус конструкция. Что остаётся на БЧ?

А общее впечатление - ещё один "кунштюк" для мочения папуасов с никакущей ПВО.

Алексей Андреев

От	Cat
К	инженегр (26.03.2012 23:06:04)
Дата	27.03.2012 13:15:16

Папуасы могут и надувные танки закупить

и хрен эта штука с ширпотребной электроникой и оптикой их отличит от настоящих. И никакого ПВО не надо.

От	Koshak
К	Cat (27.03.2012 13:15:16)
Дата	27.03.2012 17:02:41

им надо надувные ржавые тойоты с ДШК покупать

>и хрен эта штука с ширпотребной электроникой и оптикой их отличит от настоящих. И никакого ПВО не надо.
Ибо появление надувного танка сразу вызовет подозрение о наличии настоящих
Желательно закупить надувных мостов, надувных электростанций, надувных вышек связи и надувных групп со стрелковым оружием

От	ДС
К	Koshak (27.03.2012 17:02:41)
Дата	27.03.2012 23:21:11

Re: им надо...

>>и хрен эта штука с ширпотребной электроникой и оптикой их отличит от настоящих. И никакого ПВО не надо.
>Ибо появление надувного танка сразу вызовет подозрение о наличии настоящих
>Желательно закупить надувных мостов, надувных электростанций, надувных вышек связи и надувных групп со стрелковым оружием
Как вы думаете, что будет, если такие БПЛА, в каком - то варианте попадут в свободную продажу?
С уважением.

От	Koshak
К	ДС (27.03.2012 23:21:11)
Дата	27.03.2012 23:29:08

Re: им надо...

>Как вы думаете, что будет, если такие БПЛА, в каком - то варианте попадут в свободную продажу?

То же, что будет после того, как в свободную продажу попадут Томагавки

>С уважением.
Взаимно,

От	john1973
К	Koshak (27.03.2012 23:29:08)
Дата	28.03.2012 00:26:06

Re: им надо...

>>Как вы думаете, что будет, если такие БПЛА, в каком - то варианте попадут в свободную продажу?
>То же, что будет после того, как в свободную продажу попадут Томагавки
Перечитал самого себя)), и несколько страшно стало. Были бы деньги... и запустить производство частных БПЛА, КР - не проблема...

От	john1973
К	инженегр (26.03.2012 23:06:04)
Дата	26.03.2012 23:33:46

Re: Различия одноразового...

>А общее впечатление - ещё один "кунштюк" для мочения папуасов с никакущей ПВО.
Сложный вопрос. Предельно облегченная конструкция - в пользу БЧ, электроника на современной элементной базе (дешевая), двигатель с нулевым ресурсом, и ТОПЛИВО... При массированном применении, не только против папуасий, годное дешевое оружие... тривиально, за счет насыщения ПВО. Ключ к успеху - дешевизна конструкции, вероятно, заточенной на стотысячные серии... собьют 10% - успех, 30% - нормально, 50% - запустим еще... Оружие богатой страны - вот это не отнять

От	Д.И.У.
К	john1973 (26.03.2012 23:33:46)
Дата	27.03.2012 00:44:47

Re: Различия одноразового...

>>А общее впечатление - ещё один "кунштюк" для мочения папуасов с никакущей ПВО.

Именно так. И именно из-за таких кунштюков США бесславно покидают Афганистан с огромной дырой в бюджете. Благообразный попил неприличнейших масштабов.

>Сложный вопрос. Предельно облегченная конструкция - в пользу БЧ, электроника на современной элементной базе (дешевая), двигатель с нулевым ресурсом, и ТОПЛИВО...

Если дешевая "электроника" (в смысле стабилизированная видеокамера, а ночью тепловизор, и канал передачи данных) - то тогда наблюдение с малых высот, и эту 4-м медленную штуковину будет элементарно обнаруживать и уверенно сбивать любое средство армейской ПВО начиная с 57-мм пушки С-60, Стрелы-10 и Осы-АКМ, а заграницей даже и ПЗРК с командным наведением типа РБС70 или китайского лазерного.

Если же разведаппаратура серьезная, позволяющая наблюдать с высоты километра 4, плюс помехозащищенный широкополосный канал связи - тогда и цена как у серьезных БПЛА типа "Гермеса", под миллион у.е. и больше.
И эту аппаратуру гробить за один вылет?

При этом Панцирь-Тор-модернизированная Печора его всё равно снимут легко.

>При массированном применении, не только против папуасий, годное дешевое оружие... тривиально, за счет насыщения ПВО.

Против папуасий оно не дешевое. Против непапуасий - негодное. Именно потому, что для ПВО не представляет проблем.

>Ключ к успеху - дешевизна конструкции, вероятно, заточенной на стотысячные серии... собьют 10% - успех, 30% - нормально, 50% - запустим еще... Оружие богатой страны - вот это не отнять

Ну какие стотысячные серии. Это верный путь остаться без штанов. Такой аппарат даже в самой убогой версии не может стоить дешевле 100 тыс. у.е. Более вероятна сумма в разы выше.

Ракета МЛРС-Смерча-Урагана со спутниковой коррекцией + вылет малого многоразового разведБПЛА будут и дешевле (значительно), и неуязвимее при сравнимой дальности, оперативности и мощности.

От	john1973
К	Д.И.У. (27.03.2012 00:44:47)
Дата	27.03.2012 16:03:58

Re: Различия одноразового...

>>>А общее впечатление - ещё один "кунштюк" для мочения папуасов с никакущей ПВО.
>
>Именно так. И именно из-за таких кунштюков США бесславно покидают Афганистан с огромной дырой в бюджете. Благообразный попил неприличнейших масштабов.
))). Пожалуй... попилы необтъемлемая часть тамошнего бизнеса при ВПК, как гласит новейшая история. Любопытно, насколько будут востребованы наработанные заделы в технике...
>>Сложный вопрос. Предельно облегченная конструкция - в пользу БЧ, электроника на современной элементной базе (дешевая), двигатель с нулевым ресурсом, и ТОПЛИВО...
>Если дешевая "электроника" (в смысле стабилизированная видеокамера, а ночью тепловизор, и канал передачи данных) - то тогда наблюдение с малых высот, и эту 4-м медленную штуковину будет элементарно обнаруживать и уверенно сбивать любое средство армейской ПВО начиная с 57-мм пушки С-60, Стрелы-10 и Осы-АКМ, а заграницей даже и ПЗРК с командным наведением типа РБС70 или китайского лазерного.
Точно так. Если знать, куда целить (что-то вроде засад зенитчиков с ПЗРК, в Ираке-91 и -2003, на американские КР), т.е точные разведданные, и/или, наличие предсказуемых/разведанных маршрутов полета таких целей... Цимес в другом - за счет больших запасов топлива на борту (как декларируется), возможны разнообразные, непредсказуемые маршруты, с доворотами-отворотами, патрулирование по растянутым коробкам, и пр... Это в случае нормально вооруженных папуасий/стагнирующих армий осколков сверхдержав... В случае папуасий уровня современного Афганистана/разгром остатков б. регулярных армий, когда выстрел ПЗРК намного дороже золота, в сопоставимом весе, уязвимость снижается в разы, и на первый план, выходит сравнительная экономичность применения))) - ниже уже говорили, что уже незачем содержать инфраструктуру полка реактивной артиллерии + "спецов" с БПЛА, для решения подобных задач. "Каждому овощу свой срок". Повторю, это оружие богатых стран.
>Если же разведаппаратура серьезная, позволяющая наблюдать с высоты километра 4, плюс помехозащищенный широкополосный канал связи - тогда и цена как у серьезных БПЛА типа "Гермеса", под миллион у.е. и больше.
>И эту аппаратуру гробить за один вылет?
Не исключаю вариации комплектов БРЭО/модульность БРЭО под задачи... это чисто технический вопрос - подготовки/комплектации такого БПЛА к полету, никаких трудностей не вижу...
>При этом Панцирь-Тор-модернизированная Печора его всё равно снимут легко.
Если ОНИ РАБОТАЮТ. Как только работа ЗРК заканчивается (расходование БК, уничтожение их ПРР, диверсантами, и.т.п.), начинается чистое небо, с минимальными угрозами от ПЗРК, пулемета-крупняка, и пр. В условиях отсутствия РЛС и пр. средств обнаружения (можно посадить посты ВНОС с биноклями, но на их радиостанции, сразу прилетят HARM, или что-то подобное)
>>При массированном применении, не только против папуасий, годное дешевое оружие... тривиально, за счет насыщения ПВО.
>Против папуасий оно не дешевое. Против непапуасий - негодное. Именно потому, что для ПВО не представляет проблем.
Не дешевое. Опять же, сравнительно, с боеприпасами ствольной/реактивной артиллерии. Но в буржуйском зазеркалье, имхо, стоимость вооружений не поддается логическому осмыслению))). Против непапуасий - данное оружие негодно, ровно до наступления момента "бегства противника"... Имхо, ниша есть. Если попил допилят))).
>>Ключ к успеху - дешевизна конструкции, вероятно, заточенной на стотысячные серии... собьют 10% - успех, 30% - нормально, 50% - запустим еще... Оружие богатой страны - вот это не отнять
>Ну какие стотысячные серии. Это верный путь остаться без штанов. Такой аппарат даже в самой убогой версии не может стоить дешевле 100 тыс. у.е. Более вероятна сумма в разы выше.
Х.з. Уповаю на разум забугорных инженеров))), вынесших уроки, из собственных разработок Томагавков, и туполевских БПЛА. Уж не станут городить примитивного робота с куриными мозгами, на авиационных технологиях, все же, живем в 21 веке... модульность, и производственная кооперация рулят...
>Ракета МЛРС-Смерча-Урагана со спутниковой коррекцией + вылет малого многоразового разведБПЛА будут и дешевле (значительно), и неуязвимее при сравнимой дальности, оперативности и мощности.
Да. Когда надо ударить по цели, защищенной эффективной ПВО. Когда ПВО по факту нет, наступают времена "воздушных шакалов")))

От	alexio
К	Д.И.У. (27.03.2012 00:44:47)
Дата	27.03.2012 15:54:05

Re: Различия одноразового...

>Ну какие стотысячные серии. Это верный путь остаться без штанов. Такой аппарат даже в самой убогой версии не может стоить дешевле 100 тыс. у.е. Более вероятна сумма в разы выше.

И при 100-тысячных сериях цена останется 100-килобаксовой ? А если все же опустится к 10к ? 100 тысяч игрушек - 1 ярд. За то ни у одного папуаса нет столько стрел, игл, стингеров, и китайских аналогов. Запускаем пару десятков в район предположительного нахождения РСЗО/артиллерии/опорного пункта и оные игрушки нам покажут что где почем, да еще и (некотороые) сами повоюют. Если даже всех собъют - вывод простой - район нащупали правильно, надо туда еще десятка три запустить и помочь другими средствами.

От	john1973
К	alexio (27.03.2012 15:54:05)
Дата	27.03.2012 16:13:46

Re: Различия одноразового...

>>Ну какие стотысячные серии. Это верный путь остаться без штанов. Такой аппарат даже в самой убогой версии не может стоить дешевле 100 тыс. у.е. Более вероятна сумма в разы выше.
>
>И при 100-тысячных сериях цена останется 100-килобаксовой ? А если все же опустится к 10к ? 100 тысяч игрушек - 1 ярд. За то ни у одного папуаса нет столько стрел, игл, стингеров, и китайских аналогов. Запускаем пару десятков в район предположительного нахождения РСЗО/артиллерии/опорного пункта и оные игрушки нам покажут что где почем, да еще и (некотороые) сами повоюют. Если даже всех собъют - вывод простой - район нащупали правильно, надо туда еще десятка три запустить и помочь другими средствами.
Точно так. Или даже, против какой-нить узбекской армии... по разведданным, там-то есть штаб армии. Работает ЗРК С-75МЗ и батарея Шилок. Запустили десяток БПЛА, 7-9 ушли на цели для ЗРК (наполовину исчерпавшего БК), один сбит Шилкой, с последнего - увидели цель. И произвели запуск, сразу 30 БПЛА...

От	Д.И.У.
К	john1973 (27.03.2012 16:13:46)
Дата	27.03.2012 17:55:00

У вас фантастические представления о стоимости БПЛА.

>>>Ну какие стотысячные серии. Это верный путь остаться без штанов. Такой аппарат даже в самой убогой версии не может стоить дешевле 100 тыс. у.е. Более вероятна сумма в разы выше.
>>
>>И при 100-тысячных сериях цена останется 100-килобаксовой ? А если все же опустится к 10к ? 100 тысяч игрушек - 1 ярд. За то ни у одного папуаса нет столько стрел, игл, стингеров, и китайских аналогов. Запускаем пару десятков в район предположительного нахождения РСЗО/артиллерии/опорного пункта и оные игрушки нам покажут что где почем, да еще и (некотороые) сами повоюют. Если даже всех собъют - вывод простой - район нащупали правильно, надо туда еще десятка три запустить и помочь другими средствами.
>Точно так. Или даже, против какой-нить узбекской армии... по разведданным, там-то есть штаб армии. Работает ЗРК С-75МЗ и батарея Шилок. Запустили десяток БПЛА, 7-9 ушли на цели для ЗРК (наполовину исчерпавшего БК), один сбит Шилкой, с последнего - увидели цель. И произвели запуск, сразу 30 БПЛА...

Возьмем армию США - самого крупносерийного пользователя такого оборудования.

Их самый дешевый микроБПЛА - RQ-11 Raven, 35 тыс. долл. за штуку и 250 тыс. за комплект с наземным оборудованием.
При этом наблюдает он с высоты несколько сотен метров и неуязвим только за счет сверхмалых размеров, пластмассовости и бесшумного холодного электродвигателя (длина корпуса 1 м, вес 2 кг). Причем канал связи у него всего на 10 км (не на 100).
4-м 200-кг "одноразовый разведывательно-боевой аппарат" (условно "вундер-девайс") будет на тех же высотах намного заметнее. Скорее всего, его распознает даже ИК ГСН "Иглы" и оптический прицел ЗУ-23-2.

Следующий RQ-7B Shadow - 3,4 м, 170 кг (вкл. до 45 кг нагрузки), 38 л.с. поршневой двигатель, канал 109 км, 6 ч полета, наблюдает с 2400 м днем и 1800 м ночью при наклонной дальности до 3,5-4 км - стандартно (может подниматься до 3 км и даже выше, но тогда точность и охват разведки падает). Очевидно, он наиболее близок к вундер-девайсу, который, однако крупнее и плотнее (т.е. легче обнаруживается радарами).
Его предшественник RQ-7А в 2004 г. стоил 275 тыс. долл. за штуку (наземная станция - ок. 15 млн. долл., с вспомог. оборудованием - до 25 млн.). В 2011 г. RQ-7B оценивали в 750 тыс. долл. (в самой базовой комплектации), а комплект наземного оборудования - ок. 50 млн. долл. Его ремонт стоит 100-300 тыс. долл., в зависимости от сложности.

Очевидно, вундер-девайс должен стоить еще дороже, так как, кроме наблюдения, должен уметь быстро и точно падать на цель (поскольку, если будет планировать медленно, могут расстрелять в воздухе хоть из автомата). Т.е. стоит 0,8-1 млн. долл. за штуку - в зависимости от того, дневным или ночным комплектом оборудования предлагается пожертвовать.

Для сравнения, ракета GMLRS стоит 90-120 тыс. долл., в зависимости от дальности (60-120 км) и типа боевого снаряжения. Стоимостью полета RQ-7B Shadow можно пренебречь.
Т.е. затраты будут раз в 7 ниже на один заход, а устойчивость к ПВО - выше. Особенно, если для разведки использовать вместо RQ-7B по-настоящему высотный аппарат - пусть более дорогой, но менее уязвимый.
Это для случая высокоточного поражения.
Если же использовать старые ракеты по площадям, из запасов с истекающими сроками годности, разница в затратах может оказаться в десятки раз.

От	john1973
К	Д.И.У. (27.03.2012 17:55:00)
Дата	27.03.2012 20:56:06

Re: У вас...

>>>>Ну какие стотысячные серии. Это верный путь остаться без штанов. Такой аппарат даже в самой убогой версии не может стоить дешевле 100 тыс. у.е. Более вероятна сумма в разы выше.
>>>И при 100-тысячных сериях цена останется 100-килобаксовой ?
>Возьмем армию США - самого крупносерийного пользователя такого оборудования.
>Следующий RQ-7B Shadow - 3,4 м, 170 кг (вкл. до 45 кг нагрузки), 38 л.с. поршневой двигатель, канал 109 км, 6 ч полета, наблюдает с 2400 м днем и 1800 м ночью при наклонной дальности до 3,5-4 км - стандартно (может подниматься до 3 км и даже выше, но тогда точность и охват разведки падает). Очевидно, он наиболее близок к вундер-девайсу, который, однако крупнее и плотнее (т.е. легче обнаруживается радарами).
>Его предшественник RQ-7А в 2004 г. стоил 275 тыс. долл. за штуку (наземная станция - ок. 15 млн. долл., с вспомог. оборудованием - до 25 млн.). В 2011 г. RQ-7B оценивали в 750 тыс. долл. (в самой базовой комплектации), а комплект наземного оборудования - ок. 50 млн. долл. Его ремонт стоит 100-300 тыс. долл., в зависимости от сложности.
Мое мнение - мы говорим не об "многоразовом" БПЛА-разведчике, имеющем, как раз вполне определенные эксплутационные требования к прочности конструкции, ремонтопригодности, трудоемкости обслуживания, и пр., а об боеприпасе. Т.е. вырисовывается некая модульная конструкция, набираемая, как детский набор кубиков. Причем производители "кубиков" могут быть привлечены по кооперации, формуя пластиковые крылья, или модуль двигательной установки, или приборный отсек, на огромной серии... При некоторой настойчивости, можно добиться резкого зарезания осетра (в плане прибыльности производства))), это куда как проще, чем оплачивать попилы, и успешные, и провальные НИОКР авиакосмических гигантов США, заложенные в стоимость продаваемых беспилотников... Повторю, мы говорим не об ЛА (обязанном долететь до цели и вернуться, и иметь заданную наработку на отказ), а о максимально дешевом боеприпасе, которому важнее уж, не взорваться на хранении, или при старте... (хотя при отработанной конструкции, на уровне того же томагавка, и вероятность успешного полета к цели будет велика).
>Очевидно, вундер-девайс должен стоить еще дороже, так как, кроме наблюдения, должен уметь быстро и точно падать на цель (поскольку, если будет планировать медленно, могут расстрелять в воздухе хоть из автомата). Т.е. стоит 0,8-1 млн. долл. за штуку - в зависимости от того, дневным или ночным комплектом оборудования предлагается пожертвовать.
Извините, но цифра ни о чем. Да и не факт, что БЧ должна быть неотделяемой (да и без ускорителя))). Тривиально - отделение БЧ (возможно, с ГСН, для объективного контроля попадания))), и дальше пусть уж папуасы тренируются в стрельбе, по беспорядочно падающей воздушной цели...
>Если же использовать старые ракеты по площадям, из запасов с истекающими сроками годности, разница в затратах может оказаться в десятки раз.
Да, но не забываем о стоимости каждого боевого дня, подразделения, где работает ПУ для такой ракеты, и всей толпы, обеспечивающей боевую работу (от военного пиара, до поваров, и водителей генералов)))... Хотя, возможно, выигрыш и будет, за счет предельно низких цен на старые боеприпасы (но это частный случай)

От	alexio
К	Д.И.У. (27.03.2012 17:55:00)
Дата	27.03.2012 20:00:23

Re: У вас...

Да, цены могут все изменить, но по данным из педивикии при тираже 65 тыс. штук - в 2008 году стоимость одной ракеты типа AGM-114 Hellfire II для Армии США составляла около 65 тыс. долларов США.

Еще про простые видеосредства разведки - снимал на стоковую видеокамеру шторм с !ЛЁГКОГО! штатива, то есть ветер был не слабый и штатив заметно трясло. При просмотре на широкоформатном экране тряска всплывала примерно раз в минуту в виде минимального дергания. Все это к тому, что простые стабилизаторы с дешевыми камерами могут обеспечить вполне приемлемое качество разведки с высот до километра.

То есть резервы для снижения себестоимости есть. Но какие там будут реальные цены - зависит в первую очередь от желания иметь массовый девайс. Если такое желание будет достаточно сильным - потенциал технологий давно присутствует.

От	Д.И.У.
К	alexio (27.03.2012 20:00:23)
Дата	27.03.2012 20:36:53

Re: У вас...

>Да, цены могут все изменить, но по данным из педивикии при тираже 65 тыс. штук - в 2008 году стоимость одной ракеты типа AGM-114 Hellfire II для Армии США составляла около 65 тыс. долларов США.

Причем тут Хеллфайр? Речь идет о стандартном разведывательном БПЛА, который снабдили запасом взрывчатки, чтобы сам и пикировал на обнаруженную цель.
Т.е. цена будет как у стандартного многоразового БПЛА + еще сколько-то для обеспечения точного прицеливания и пикирования.

Альтернатива - тот же БПЛА, но в многократноиспользуемом разведварианте + любой из разнообразных доступных в данном районе боеприпасов, использующий целеуказание этого БПЛА. Т.е. минометы, пушки, РСЗО, патрулирующие или вызываемые вертолеты, штурмовики и ударные БПЛА.

>Еще про простые видеосредства разведки - снимал на стоковую видеокамеру шторм с !ЛЁГКОГО! штатива, то есть ветер был не слабый и штатив заметно трясло. При просмотре на широкоформатном экране тряска всплывала примерно раз в минуту в виде минимального дергания. Все это к тому, что простые стабилизаторы с дешевыми камерами могут обеспечить вполне приемлемое качество разведки с высот до километра.

>То есть резервы для снижения себестоимости есть. Но какие там будут реальные цены - зависит в первую очередь от желания иметь массовый девайс. Если такое желание будет достаточно сильным - потенциал технологий давно присутствует.

От	KJ
К	Д.И.У. (27.03.2012 20:36:53)
Дата	27.03.2012 21:58:15

Не факт

>>Да, цены могут все изменить, но по данным из педивикии при тираже 65 тыс. штук - в 2008 году стоимость одной ракеты типа AGM-114 Hellfire II для Армии США составляла около 65 тыс. долларов США.
>
>Причем тут Хеллфайр?
Он обладает сходными с рассматриваемым устройство свойствами.

>Речь идет о стандартном разведывательном БПЛА, который снабдили запасом взрывчатки, чтобы сам и пикировал на обнаруженную цель.
Нет. Речь идет об одноразовом БПЛА.

>Т.е. цена будет как у стандартного многоразового БПЛА + еще сколько-то для обеспечения точного прицеливания и пикирования.
Это не факт.

>Альтернатива - тот же БПЛА, но в многократноиспользуемом разведварианте + любой из разнообразных доступных в данном районе боеприпасов, использующий целеуказание этого БПЛА. Т.е. минометы, пушки, РСЗО, патрулирующие или вызываемые вертолеты, штурмовики и ударные БПЛА.
Время реакции больше.

От	Д.И.У.
К	KJ (27.03.2012 21:58:15)
Дата	27.03.2012 23:37:51

Re: Не факт

>>>Да, цены могут все изменить, но по данным из педивикии при тираже 65 тыс. штук - в 2008 году стоимость одной ракеты типа AGM-114 Hellfire II для Армии США составляла около 65 тыс. долларов США.
>>
>>Причем тут Хеллфайр?
>Он обладает сходными с рассматриваемым устройство свойствами.

???

>>Речь идет о стандартном разведывательном БПЛА, который снабдили запасом взрывчатки, чтобы сам и пикировал на обнаруженную цель.
>Нет. Речь идет об одноразовом БПЛА.

Этот аппарат сначала должен на 100% выполнить задачу стандартного разведывательного БПЛА - то есть обнаружить в процессе патрулирования и надежно идентифицировать цель, затем передать четкую картинку в помехозащищенном зашифрованном виде за 100 км на наземный командный пункт, где оператор её рассмотрит и примет решение на атаку - и только затем атаковать.

То есть набор развед- и связной аппаратуры на этом одноразовом аппарате должен быть точно такой же по основным характеристикам, как на многоразовом.

>>Т.е. цена будет как у стандартного многоразового БПЛА + еще сколько-то для обеспечения точного прицеливания и пикирования.
>Это не факт.

Как представляете себе "одноразовые" стабилизированную видео/ТПВ камеру, ИНС, лазерный дальномер (а возможно и целеуказатель для точного пикирования), аппаратуру передачи данных? А ведь без них не удастся найти цель и поддерживать связь с оператором.

>>Альтернатива - тот же БПЛА, но в многократноиспользуемом разведварианте + любой из разнообразных доступных в данном районе боеприпасов, использующий целеуказание этого БПЛА. Т.е. минометы, пушки, РСЗО, патрулирующие или вызываемые вертолеты, штурмовики и ударные БПЛА.
>Время реакции больше.

Если лишняя минута так уж важна, можно в пару к многоразовому разведчику придать многоразовый ударный БПЛА.
Тогда в самом деле удастся обойтись Хеллфайром, а то и 70-мм ракетами с лазерной коррекцией (а то и без коррекции).
Всё ведь лучше, чем сам разведчик превращать в бомбу.

От	KJ
К	Д.И.У. (27.03.2012 23:37:51)
Дата	28.03.2012 21:03:26

Re: Не факт

>>>Причем тут Хеллфайр?
>>Он обладает сходными с рассматриваемым устройство свойствами.
>
>???
Допоиск цели на траектории и перенацеливание.

>>Нет. Речь идет об одноразовом БПЛА.
>
>Этот аппарат сначала должен на 100% выполнить задачу стандартного разведывательного БПЛА - то есть обнаружить в процессе патрулирования и надежно идентифицировать цель, затем передать четкую картинку в помехозащищенном зашифрованном виде за 100 км на наземный командный пункт, где оператор её рассмотрит и примет решение на атаку - и только затем атаковать.
Нет. Это не 100% задача. Нет задачи возвращения на базу и мягкой посадки. Ресурс опять же.

>То есть набор развед- и связной аппаратуры на этом одноразовом аппарате должен быть точно такой же по основным характеристикам, как на многоразовом.
Не уверен. Вам нет нужды следить за целью длительное время, т.к. время реакции меньше.

>Как представляете себе "одноразовые" стабилизированную видео/ТПВ камеру, ИНС, лазерный дальномер (а возможно и целеуказатель для точного пикирования), аппаратуру передачи данных? А ведь без них не удастся найти цель и поддерживать связь с оператором.
Легко себе представляю, например на Polyphem.

>>Время реакции больше.
>
>Если лишняя минута так уж важна, можно в пару к многоразовому разведчику придать многоразовый ударный БПЛА.
А совместить не судьба? Я бы предложил разведывательно-ударный БПЛА.

>Тогда в самом деле удастся обойтись Хеллфайром, а то и 70-мм ракетами с лазерной коррекцией (а то и без коррекции).
>Всё ведь лучше, чем сам разведчик превращать в бомбу.
При определенных условиях - да. Но не во всем диапазоне условий.

От	alexio
К	Д.И.У. (27.03.2012 23:37:51)
Дата	28.03.2012 02:07:35

Re: Не факт

>>>Альтернатива - тот же БПЛА, но в многократноиспользуемом разведварианте + любой из разнообразных доступных в данном районе боеприпасов, использующий целеуказание этого БПЛА. Т.е. минометы, пушки, РСЗО, патрулирующие или вызываемые вертолеты, штурмовики и ударные БПЛА.

Вообще да, ваш вариант тоже рабочий, но все же давайте соберем еще раз возможности. Минимизация цены для одноразового изделия очевидна. Невысокие требования к аппарату так же в наличии. И при этом такой дешевый аппарат может создать большую концентрацию в заданом районе. Вот что вы в своем варианте противопоставите возможности сконцентрировать десятки жужжалок над позициями супостата ? При этом все проявления активности противника в плане попыток сбить птичку будут фиксироваться десятками камер и на большинство последует реакция в виде падения аппарата на стреляющего. На высоте километр сбить такую штуку можно только пушкой или ракетой, которые сами по себе стоят дороже жужжалки. Плюс вскрывается система ПВО, а если она прячется - снижаемся и уничтожаем все, что понравится. В случае применения многоразовых аппаратов имеем отсутствие насыщения и несколько запаздывающую реакцию на обнаружение - время на перемещение стрелявшей пушки с места потенциального поражения.

То есть основной плюс - массовость. Достигается дешевизной. Ваш вариант массовости не дает, а значит теряет ряд тактических преимуществ. Хотя в каких-то случаях выгоднее ваше предложение, например, когда ПВО убито и на 3-4 км никто не достанет.

От	Alpaka
К	Д.И.У. (27.03.2012 17:55:00)
Дата	27.03.2012 19:26:43

Ре: У вас...

Вы правы и неправы одновременно. правы, потому что цены действительно будут порядка 100000-200000 у.е. неправы-потому что если одна такая ракета позволит умeньшить контингент, кхе-кхе, "миротворцев" на одного человека-будет офигенная экономия. Т.к. себестоимость содержать солдата в Афганистане+топливо+еда медикаменты будет выше.

Алпака

От	Ibuki
К	Д.И.У. (27.03.2012 17:55:00)
Дата	27.03.2012 18:43:10

Re: У вас...

>Очевидно, вундер-девайс должен стоить еще дороже, так как, кроме наблюдения, должен уметь быстро и точно падать на цель (поскольку, если будет планировать медленно, могут расстрелять в воздухе хоть из автомата). Т.е. стоит 0,8-1 млн. долл. за штуку - в зависимости от того, дневным или ночным комплектом оборудования предлагается пожертвовать.
Очевидно, что Хеллфаер не стоит 0,8-1 млн. USD, хотя умеет быстро и точно падать прямо на цель, у Вас где-то провал в логике. А вообще лучше дождаться данных о стоимости контрактов на поставку кунштюков.

>Если же использовать старые ракеты по площадям, из запасов с истекающими сроками годности, разница в затратах может оказаться в десятки раз.
В пользу современного управляемого оружия? Это да.
http://military.tomsk.ru/blog/topic-191.html
>Расход ракет комплекса "Точка" штатный для поражения разных типов целей:

От	Д.И.У.
К	Ibuki (27.03.2012 18:43:10)
Дата	27.03.2012 20:29:08

Re: У вас...

>>Очевидно, вундер-девайс должен стоить еще дороже, так как, кроме наблюдения, должен уметь быстро и точно падать на цель (поскольку, если будет планировать медленно, могут расстрелять в воздухе хоть из автомата). Т.е. стоит 0,8-1 млн. долл. за штуку - в зависимости от того, дневным или ночным комплектом оборудования предлагается пожертвовать.
>Очевидно, что Хеллфаер не стоит 0,8-1 млн. USD, хотя умеет быстро и точно падать прямо на цель, у Вас где-то провал в логике. А вообще лучше дождаться данных о стоимости контрактов на поставку кунштюков.

Если не видите разницы между реактивной управляемой ракетой с лазерной или АР ГСН, и пластиковым планером с поршневым моторчиком - больше говорить не о чем.

>>Если же использовать старые ракеты по площадям, из запасов с истекающими сроками годности, разница в затратах может оказаться в десятки раз.
>В пользу современного управляемого оружия? Это да.
> http://military.tomsk.ru/blog/topic-191.html
>>Расход ракет комплекса "Точка" штатный для поражения разных типов целей:

Во-первых, причем тут война в Афганистане (для которой данный девайс и предназначен - и только для которой),
во-вторых, причем тут Точка,
в-третьих, есть больше чем достаточно площадных целей (в недовойнах типа афганской они преобладают), а для ценных точечных см. ГМЛРС выше,
в-четвертых, верх идиотизма использовать в таких войнах штучные новые боеприпасы, когда есть залежи старых с отрицательной стоимостью. И нормальные армии строят свою "оккупационную организацию" в расчете именно на них.

От	Koshak
К	Д.И.У. (27.03.2012 20:29:08)
Дата	27.03.2012 20:43:10

Re: У вас...

>Во-первых, причем тут война в Афганистане (для которой данный девайс и предназначен - и только для которой),

этой тарахтелкой можно создать реально большие (если не сказать "неразрешимие") проблемы например для армии КНР (ибо "на себе не показывают"):
что будете делать со сворой в пару десятков тарахтелок на высоте 30 метров? Сбивать пяток и тут же терять комплекс ПВО?
Или шхериться с кустах? Так найдут же и, опять таки, задавят количеством

От	Д.И.У.
К	Koshak (27.03.2012 20:43:10)
Дата	27.03.2012 23:20:22

Re: У вас...

>>Во-первых, причем тут война в Афганистане (для которой данный девайс и предназначен - и только для которой),
>
>этой тарахтелкой можно создать реально большие (если не сказать "неразрешимие") проблемы например для армии КНР (ибо "на себе не показывают"):

Как раз армия КНР подготовлена к подобным девайсам значительно лучше российской (в которой Сосна-Багульник пока в неопределенном состоянии).
У неё есть легкий ЗРК QW-3 с лазерным наведением, запускаемый с треноги или джипа. Вес ракеты - 23 кг, дальность 8 км, высота от 4 м до 5 км.
Специально для БПЛА и вертолетов.

>что будете делать со сворой в пару десятков тарахтелок на высоте 30 метров? Сбивать пяток и тут же терять комплекс ПВО?

Вы это о чем? Во-первых, на 30 м их сшибет любой автоматчик-пулеметчик (напомню, это не микро-БПЛА, а солидная чурка с крыльями длиной 4 м и весом 200 кг). Во-вторых, с такой высоты они мало что разглядят и ничего не смогут доложить оператору за 100 км.

Речь идет о полноценном самолете-разведчике бригадного уровня, который снабдили боезарядом для самостоятельного пикирования вместо целеуказания для приданной артиллерии.

>Или шхериться с кустах? Так найдут же и, опять таки, задавят количеством

Какое "количество"? Если на аппарате будет "дешевая" аппаратура, он не сможет обнаружить цель с разумной высоты и донести её до оператора, чтобы тот принял решение на атаку. А если недешевая, то её жалко делать одноразовой.

От	Koshak
К	Д.И.У. (27.03.2012 23:20:22)
Дата	27.03.2012 23:34:58

Re: У вас...

>Как раз армия КНР подготовлена к подобным девайсам значительно лучше российской (в которой Сосна-Багульник пока в неопределенном состоянии).
>У неё есть легкий ЗРК QW-3 с лазерным наведением, запускаемый с треноги или джипа. Вес ракеты - 23 кг, дальность 8 км, высота от 4 м до 5 км.
>Специально для БПЛА и вертолетов.

перспективы борьбы со сворой мы уже обсудиди выше.
Армния КНР готова лучше, но и ей мало не покажется

>Какое "количество"? Если на аппарате будет "дешевая" аппаратура, он не сможет обнаружить цель с разумной высоты и донести её до оператора, чтобы тот принял решение на атаку. А если недешевая, то её жалко делать одноразовой.

боюсь, у вас неверное представление о стоимости аппаратуры

От	Д.И.У.
К	Koshak (27.03.2012 23:34:58)
Дата	28.03.2012 00:15:35

Re: У вас...

>>Как раз армия КНР подготовлена к подобным девайсам значительно лучше российской (в которой Сосна-Багульник пока в неопределенном состоянии).
>>У неё есть легкий ЗРК QW-3 с лазерным наведением, запускаемый с треноги или джипа. Вес ракеты - 23 кг, дальность 8 км, высота от 4 м до 5 км.
>>Специально для БПЛА и вертолетов.
>
>перспективы борьбы со сворой мы уже обсудиди выше.
>Армния КНР готова лучше, но и ей мало не покажется

Любое армейское средство ПВО заметит и поразит этот БПЛА значительно раньше, чем БПЛА обнаружит цель.

Напомню, что наклонная дальность обнаружения видеокамерой RQ-7B Shadow - 4 км (в новейшей версии, у более ранней - 3,5 км). Аппарат стоит 750 тыс. долл. (с минимально необходимой нагрузкой).

Если же "удешевить", тогда любая БМП будет обнаруживать Fire Shadow через оптический прицел и сбивать из 30-мм пушки. Это же не нано, не микро и даже не вполне мини-аппарат. Его должно быть хорошо видно через любой оптический прицел и радиолокатор. И даже в ИК диапазоне поршневой двигатель в 40-50 л.с. тоже должен что-то излучать.

>>Какое "количество"? Если на аппарате будет "дешевая" аппаратура, он не сможет обнаружить цель с разумной высоты и донести её до оператора, чтобы тот принял решение на атаку. А если недешевая, то её жалко делать одноразовой.
>
>боюсь, у вас неверное представление о стоимости аппаратуры

Я привел данные по RQ-7B Shadow - того самого аппарата, который сейчас реально используется в Афганистане для обнаружения целей на дальности до 100 км от базы - то есть аналогично обсуждаемому Fire Shadow. Если есть другие данные - просветите.

От	john1973
К	Koshak (27.03.2012 23:34:58)
Дата	28.03.2012 00:10:00

Re: У вас...

>>Какое "количество"? Если на аппарате будет "дешевая" аппаратура, он не сможет обнаружить цель с разумной высоты и донести её до оператора, чтобы тот принял решение на атаку. А если недешевая, то её жалко делать одноразовой.
>боюсь, у вас неверное представление о стоимости аппаратуры
Прекрасный пример (бытовая электроника, но все-таки) - ДВД проигрыватели/компьютерные драйвы. 15-20 лет назад, они были жутким хайтеком, а что сейчас? Пример прецизионной механики - современные жесткие диски... Пример кремния - СБИС, выдаваемые по заказной спецификации, на каждый чих... Сейчас дешево и доступно... и процесс снижения себестоимости изделий идет по нарастающей... Все, все следствие - огромных серий, снижения трудоемкости разработок и подготовки производства... и в этом плане военная электроника ничуть не отделима от прочей... Думаю, если поручить разработку "головы" обсуждаемого БПЛА, какому-нить тайваньскому контрактеру, через месяц выдаст модели в САПР-ах, и софт версии 1.0)), а через полгода - запустят завод под крупносерийное производство))

От	sss
К	Koshak (27.03.2012 20:43:10)
Дата	27.03.2012 21:00:29

Re: У вас...

Да ничего с ними не сделаешь, отбиваться от самих тарахтелок - это тупиковый путь.
Для эффективной борьбы с тарахтелками нужны:
- комплексы РЭБ для воздействия на канал связи БПЛА;
- собственные разведывательно-ударные комплексы, для обнаружения центров управления и их поражения.

Собственно, критерием отличия современной армии от папуасов и будет являться наличие таких комплексов.

Отбиваться от тарахтелок методами "традиционного ПВО", пытаясь их сбивать - в высшей степени бесперспективная идея, даже самый навороченный ЗРК будет в роли Ямато против самолетов.

От	alexio
К	sss (27.03.2012 21:00:29)
Дата	28.03.2012 02:15:55

Re: У вас...

>Да ничего с ними не сделаешь, отбиваться от самих тарахтелок - это тупиковый путь.

Ну так тоже нельзя говорить. Ведь и про самолеты когда-то могли сказать - да ничего с ними не сделаешь. Про ракеты так говорили, обещали борьбу с носителями устроить. Потенциально задача создания дешевой и массовой ракеты для таких жужжалок вполне решаема. Тут вопрос - кто первый. Если птички станут массовыми до подхода ракет - тогда будут "по вашим стопам" пытаться каналы глушить и т.д. Но с появлением дешевых ракет - каналы станут менее актуальными.

Вообще мне кажется было бы разумно разрабатывать дешевые массовые ракеты ПВО и для других целей - управляемых бомб, дозвуковых ракет, маловысотных БПЛА. Иглы оставить для самолетов или вертолетов на приличных дальностях. А все летящее на бойца - вполне можно массовыми ракетами снимать. Проблема только в предупреждении о подлете.

От	Koshak
К	sss (27.03.2012 21:00:29)
Дата	27.03.2012 21:32:07

Re: У вас...

>Да ничего с ними не сделаешь, отбиваться от самих тарахтелок - это тупиковый путь.

вот и я о том же

>Для эффективной борьбы с тарахтелками нужны:
>- комплексы РЭБ для воздействия на канал связи БПЛА;
>- собственные разведывательно-ударные комплексы, для обнаружения центров управления и их поражения.

Это до той поры, пока БПЛА будут нуждаться в этом канале, а вы сами можете накидать круг задач, для которых он уже сейчас не нужен,
Это я не обсуждаю перспективы давления такого канала, которые весьма туманны
а центр управления может быть далеко за океаном

>Отбиваться от тарахтелок методами "традиционного ПВО", пытаясь их сбивать - в высшей степени бесперспективная идея, даже самый навороченный ЗРК будет в роли Ямато против самолетов.

абсолютно согласен

От	Митрофанище
К	Koshak (27.03.2012 20:43:10)
Дата	27.03.2012 20:56:46

Re: У вас...

От	john1973
К	Митрофанище (27.03.2012 20:56:46)
Дата	27.03.2012 21:03:35

Re: У вас...

>>>Во-первых, причем тут война в Афганистане (для которой данный девайс и предназначен - и только для которой),
>>этой тарахтелкой можно создать реально большие (если не сказать "неразрешимие") проблемы например для армии КНР (ибо "на себе не показывают"):
>Армии КНР проще будет их "гнездо" выжечь.
Китайцам - да. Проще. Устроят просачивание по туннелям, небольшими группами, по 1-2 млн. бойцов))), или ядрен-батоном шарахнут... А вот уже упомянутым узбекам (как пример небольшой армии обломка СССР) - не выгорит, просто не дойдут до "гнезда", танков не хватит...

От	Ardan
К	john1973 (26.03.2012 23:33:46)
Дата	26.03.2012 23:40:37

Кхе... Не, наш выбор: БПЛА + Смерч + 9М55К1/9М55С/9М55К5

Дешево и очень-очень сердито. "Добрыня, обсыпь его мелом!"

От	john1973
К	Ardan (26.03.2012 23:40:37)
Дата	27.03.2012 15:26:52

Re: Кхе... Не,...

>Дешево и очень-очень сердито. "Добрыня, обсыпь его мелом!"
Дак, надо накрыть, сразу квадрат на карте)). Про дешевизну, имхо, спорно... Гибрид БПЛА и КР потребует больших стартовых вложений, на разработку и подготовку производства, но цена такого аппарата д.б. стоимости ниже залпа Смерча... + достоинство - возможность доразведки цели...

От	Skvortsov
К	Ardan (26.03.2012 23:40:37)
Дата	26.03.2012 23:43:17

У англов задача уничтожить партизана с минимальным побочным ущербом (-)

От	Ardan
К	Skvortsov (26.03.2012 23:43:17)
Дата	26.03.2012 23:57:26

Тогда это должен быть очень VIP-партизан :)

А то дороговато его скальп обойдется

От	Ibuki
К	Ardan (26.03.2012 23:57:26)
Дата	27.03.2012 13:40:21

Re: Тогда это...

>А то дороговато его скальп обойдется
Тот же VIP партизан какого охаживают Хеллфайером или Жабелином. В самом деле ну скольо в Афганистане может быть талибов? 50 тыщ с огромным запасом? 50000*100000=5*10^9 Какие то жалкие 5 млрд баксов на тотальное уничтожение партизанщины в Афганистане путем индивидуальной доставки ракеты каждому партизанену. Ничтожная сумма, НАТО с радостью ее бы заплатила если бы это положило конец войне (только партизанены не спешат выстраиваться в очередь за ракетами.) Сравните с общими расходами на операции там же. В этом и истина, что расходы на управляемое боеприпасы - ничто, зарплата, стоимость доставки топлива, воды, жратвы и туалетной бумаги - все.

P.S. Цена на "обыкновенные" боеприпасы нынче тоже кусается, 155мм ОФС европейцам обходится в районе 1000 EUR, и с учетом потребного количества неуправляемых боеприпасов на поражение точечной цели отстреливать индивидуальных человеков персональной ракетой может выходить и дешевле.