От Василий Дюнов
К All
Дата 26.03.2012 17:36:24
Рубрики WWII; Армия;

Эвакуация техники из Дюнкерка?

Доброго дня!

Возник вопрос, в ходе западной кампании 1940 года удалось ли британцам эвакуировать часть своей бронетехники? И если да - то сколько?

Имеются ли данные о наличии БТР "Универсал" в британском экспедиционном корпусе в 1940 году?

С уважением, Василий.

http://beute.narod.ru/
От Валера
К Василий Дюнов (26.03.2012 17:36:24)
Дата 27.03.2012 08:58:35

Фотографии

Брошенные Керриеры в Дюнкерке

http://forum.axishistory.com/download/file.php?id=71639&sid=249b7d29731a7424e420ece898f2095c

Эвакуация BEF из Франции, в том числе и из Шербура:

http://www.iwm.org.uk/collections/search?query=&items_per_page=10&filter[themeString][0]=%22British%20Army%201939-1945%22&filter[eventString][0]=%22Fall%20of%20France%201940%2C%20%20France%20and%20the%20Low%20Countries%2C%20Second%20World%20War%22
От Валера
К Валера (27.03.2012 08:58:35)
Дата 27.03.2012 09:01:10

Ветка на Axis History по Керриеру во Франции

http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=114&t=72208
От Валера
К Валера (27.03.2012 09:01:10)
Дата 27.03.2012 17:56:01

Это с указанной выше ветки с ЭксисХистори

http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=114&t=72208

Последнее сообщение, пишут следующее: "Is this a field modification? It`s a bren carrier with the French 25mm Hotchkiss ATG, i think this carrier is from BEF?! The British Military use 1940 the French 25mm Hotchkiss ATG, in late 1940 btw. 1941 comes the 2PDR ATG."

То есть товарищь сам не знает точно где снято и чьё.
От Валера
К Валера (27.03.2012 09:01:10)
Дата 27.03.2012 09:07:10

Кериер с установленным французской 25-мм ПТО SA Mle 1934 (-)
От Валера
К Валера (27.03.2012 09:07:10)
Дата 27.03.2012 09:10:26

Re: Кериер с...

http://photo.starnet.ru/Thematic_Wallpapers/Tehnika/Vojennaja_tehnika/Broneviki_BMP_BTR/Universal_Carrier/pages/Universal_Carrier_01.htm
От Виктор Крестинин
К Валера (27.03.2012 09:10:26)
Дата 27.03.2012 17:44:51

Свирепо. А кто так разминался? (-)
От Begletz
К Василий Дюнов (26.03.2012 17:36:24)
Дата 26.03.2012 21:28:01

Re: Эвакуация техники...

http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Ariel

In total, 191,870 allied soldiers, airmen and civilians.[12] Although much equipment was lost, 310 artillery guns, 2,292 vehicles, 1,800 tons of stores,[13] 13 light tanks and 9 cruiser tanks were rescued.[14]

Все танки ИМХО уплыли из Шербура, куда Роммель чуток опоздал, да и флот Ее величества прикрыл огнем.
От Василий Дюнов
К Begletz (26.03.2012 21:28:01)
Дата 27.03.2012 06:04:52

Спасибо. Будем искать в указанном направлении :-) (-)
От Begletz
К Василий Дюнов (26.03.2012 17:36:24)
Дата 26.03.2012 21:06:01

Эвакуировали. Но не из Дюнкерка. (-)
От Валера
К Василий Дюнов (26.03.2012 17:36:24)
Дата 26.03.2012 20:23:25

Из Дюнкера нет

Из портов Нормандии в июне в ряде случаев эвакуировали и Керриеры и Крузеры.

Тут интересный вопрос в другом - а нужно ли было так поспешно бросать плацдарм и драпать через Ла-Манш?
ПМСМ можно было дольше удерживать оборонительный периметр, эвакуируя в начале только британскую пехоту, чтобы не кормить лишние рты и чтобы она зря не гибла под бомбами. Оставив для обороны французскую пехоту и британскую технику с расчётами. Воздушное прикрытие как и в реале с Острова через Ла-Манш. Плюс ночные обстрелы немецких позиций эсминцами и крейсерами.
Тем более, что позже подобные примеры обороны таких плацдармов, ну или "котлов", кому как угодно, были. Тобрук, Севастополь, Курляндия. Во всех случаях всё было такие "котлы держалдись долго и долго отвлекали значительную чпсть наступавшего противника от его основной задачи. А самим ломать такую кучу техники, которая ещё может причинить урон врагу - жалко. Там же не только танки и БТР бросили, там и артиллерии жваиало, включая зенитную, включая остродефицитные Бофорсы.
От alexio
К Валера (26.03.2012 20:23:25)
Дата 27.03.2012 15:41:53

Re: Из Дюнкера...

>Тут интересный вопрос в другом - а нужно ли было так поспешно бросать плацдарм и драпать через Ла-Манш?

Искать варианты лучшей игры безусловно было нужно. Но такая игра однозначно давала бы заметно большие потери. В целом мог бы быть получен некоторый выигрыш. При этом обязательно одна или две таких активных операции провалились бы со страшным треском, что в еще большей степени отбило бы всякое желание импровизировать. Но все же именно так, не взирая на потери, пытался действовать СССР и в конечном итоге победил. Отказ от подобных попыток является следствием традиционной (уже) ориентации на простые и надежные варианты. Для успешного проведения таких операций франции нужна масса Де Голлей в аппарате управления армией, но таковых там в товарных количествах не было. Англии нужны были бы Нельсоны на суше - опять же редко встречались. А в СССР хоть и не Суворовы, но все же массово имели возможность получать неудачный опыт и учиться. Ну и ресурсов территорий плюс мобилизационных возможностей (возможность напрягать всех) у СССР было больше.

В целом - конечно можно было бы действовать активнее, правда для французов мало что изменилось бы. Если бы Франция смогла остановить Германию - это просто была бы не Франция, а нечто очень удивительное.
От Chestnut
К alexio (27.03.2012 15:41:53)
Дата 27.03.2012 16:11:44

Re: Из Дюнкера...

>Англии нужны были бы Нельсоны на суше - опять же редко встречались. А в СССР хоть и не Суворовы, но все же массово имели возможность получать неудачный опыт и учиться. Ну и ресурсов территорий плюс мобилизационных возможностей (возможность напрягать всех) у СССР было больше.

вот тут британцам хорошо помог Муссолини, предоставив возможность потренироваться "на кошках"

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От alexio
К Chestnut (27.03.2012 16:11:44)
Дата 27.03.2012 19:22:29

Re: Из Дюнкера...

>британцам хорошо помог Муссолини, предоставив возможность потренироваться "на кошках"

Ну и Роммель их хорошо учил на безопасном расстоянии.
От Chestnut
К alexio (27.03.2012 19:22:29)
Дата 27.03.2012 19:24:34

Re: Из Дюнкера...

>>британцам хорошо помог Муссолини, предоставив возможность потренироваться "на кошках"
>
>Ну и Роммель их хорошо учил на безопасном расстоянии.

да, и это тоже. Научились не сразу, но таки научились

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Андрей Чистяков
К Валера (26.03.2012 20:23:25)
Дата 26.03.2012 22:01:44

Re: Из Дюнкера...

Здравствуйте,

>Тут интересный вопрос в другом - а нужно ли было так поспешно бросать плацдарм и драпать через Ла-Манш?

Нет, надо было "рвать" коридор на суше, отрезая немецких танкистов от тылов и обеспечивая отход всей "дюнкерской" группирови на юг.

>ПМСМ можно было дольше удерживать оборонительный периметр, эвакуируя в начале только британскую пехоту, чтобы не кормить лишние рты и чтобы она зря не гибла под бомбами.

Против всех немецких танковых дивизий сразу ? Хм. И гибнуть будет французская пехота. Хм. Впрочем, воевать и гибнуть -- это её работа. Вряд ли только её хватит на дольше, чем в реальности.

>Оставив для обороны французскую пехоту и британскую технику с расчётами. Воздушное прикрытие как и в реале с Острова через Ла-Манш. Плюс ночные обстрелы немецких позиций эсминцами и крейсерами.

Это всё очень умозрительно.

>Тем более, что позже подобные примеры обороны таких плацдармов, ну или "котлов", кому как угодно, были. Тобрук, Севастополь, Курляндия. Во всех случаях всё было такие "котлы держалдись долго и долго отвлекали значительную чпсть наступавшего противника от его основной задачи.

Это очень другое время и совсем другого масштаба "котлы". "Котлы" при стратегическом наступлении на них одной из сторон, ПМСМ, в ВМВ никогда и нигде не держались.

>А самим ломать такую кучу техники, которая ещё может причинить урон врагу - жалко. Там же не только танки и БТР бросили, там и артиллерии жваиало, включая зенитную, включая остродефицитные Бофорсы.

"Америка нам поможет", а вот людей из плена не вернёшь... Это я пытаюсь объяснить возможную логику.

Всего хорошего, Андрей.
От Валера
К Андрей Чистяков (26.03.2012 22:01:44)
Дата 27.03.2012 17:39:43

А Вы в Дюнкерке бывали?

Интересует вопрос, что там за цитадели такие были, а возможно и ещё остались, в самом городе. И представляюли ли они какой-то интерес для обороны города с суши.
Ну и что там за местность в радиусе километров 30 от центра города, есть (былили ) какие существенные природные/рукотворные преграды? По Google-Earth смотрел - не слишком понятно.
От Chestnut
К Валера (27.03.2012 17:39:43)
Дата 27.03.2012 17:58:35

Re: А Вы...

я был рядом (в Остенде), ну и проезжал в тех краях лет десять назад -- местность ровная как стол, местами перерезанная неширокими каналами.

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От mpolikar
К Chestnut (27.03.2012 17:58:35)
Дата 27.03.2012 18:06:45

А могли ли немцы не дать эвакуироваться, принудив к сдаче в плен ? (-)
От Chestnut
К mpolikar (27.03.2012 18:06:45)
Дата 27.03.2012 18:18:26

учитывая что сами британцы первоначално планировали эвакуировать

если повезёт то 50 тыщ -- думаю, могли бы. Но у немцев был опыт умывания кровью при первом штурме Варшавы, а впереди была кампания против Франции, для которой хотелось танчеги поберечь

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Андрей Чистяков
К Валера (27.03.2012 17:39:43)
Дата 27.03.2012 17:47:48

Увы, пока не был к сожалению. (-)
От Виктор Крестинин
К Андрей Чистяков (27.03.2012 17:47:48)
Дата 27.03.2012 17:49:36

Поставить на вид! Добирайся и делай фоторепорт. Больше не на кого надеятся;-) (-)
От Андрей Чистяков
К Виктор Крестинин (27.03.2012 17:49:36)
Дата 27.03.2012 17:52:42

Мне бы выложить то, что я уже наснимал в других местах... :-) (-)
От Валера
К Андрей Чистяков (27.03.2012 17:52:42)
Дата 27.03.2012 18:07:09

Ну вот здесь есть известное фото Вегана, выходящего из бункера в Дюнкерке

http://navycollection.narod.ru/library/Garros/fotos2.htm

У меня есть ещё подобное фото кроме этого в книге Ж.П. Паллю, но видно примерно тоже самое.

Что это такое - непонятно. Какой-то большой бункер видимо и всё.
От Валера
К Андрей Чистяков (26.03.2012 22:01:44)
Дата 26.03.2012 22:50:12

А как Вам такой вариант?

Одно время у французского руководства существовала идея создания "Национального редута" в Бретани. Но она была быстро (и справедливо) отвергнута. На самом деле пришлось бы быстро создать линию обороны на перешейке длиной около 150 км. Нереально и немцы бы прорвались где-нибудь всё-равно - слишклм широкий фронт, а гни мастера прилагать усилия на узком участке и создавать локальные перевесы в численности.

А почему бы не полуостров Котантен по линии Креанс-Корантан и острова Гернси И Джерси? - там от моря до моря всего 35-40 км. фронта. Возможна поддержка флота и до Англии километров 150 от предполагаемой линии обороны, а от Шербура и того ближе. Конечно бы смяли в конце-концов, но наступление на юг бы задержать могли. Или по-крайней мере оттянуи бы на себя некоторые силы.
От Андрей Чистяков
К Валера (26.03.2012 22:50:12)
Дата 26.03.2012 23:03:07

Я читал про подобные планы, они не были осуществлены. (+)

Здравствуйте,

Ни Франция, ни фр. армия не были готовы к подобному в 1940 г., даже в принципе.

Единственный вариант, ПМСМ -- Империя, с партизанской борьбой в метрополии. Но этот вариант был отвергнут политиками-коллаборационистами.

Всего хорошего, Андрей.
От sas
К Андрей Чистяков (26.03.2012 23:03:07)
Дата 27.03.2012 00:03:01

ППКС



>Единственный вариант, ПМСМ -- Империя, с партизанской борьбой в >метрополии. Но этот вариант был отвергнут политиками-коллаборационистами.

Причем, как показывает пример Польши, для подобного варианта даже Империя не обязательна. Если бы такое решение было принято...Впрочем, сегодня понедельник, а не пятница :)
От Валера
К Андрей Чистяков (26.03.2012 22:01:44)
Дата 26.03.2012 22:23:40

Re: Из Дюнкера...

>Нет, надо было "рвать" коридор на суше, отрезая немецких танкистов от тылов и обеспечивая отход всей "дюнкерской" группирови на юг.

В идеале - без сомнения лучший вариант, но ведь пробовали и не получилось. Отчасти правда из-за стремления англичан побыстрее уйти на Остров. Но это только от части, а во многом из-за того что наступать тогда на немцев было очень трудно и кровопролитно. То что немец взял, обратно можно было отобрать только большой кровью, французской, английской или русской - всёравно. Обороняться упорно ещё было можно, но пробить хорошо организованную немецкую оборону с отличным взаимодействием и хорошо мотивированными, инициативными и дисциплинированными солдатами - трудно.

>Против всех немецких танковых дивизий сразу ? Хм. И гибнуть будет французская пехота. Хм. Впрочем, воевать и гибнуть -- это её работа. Вряд ли только её хватит на дольше, чем в реальности.

Почему против всех? Реально немцы не стали использовать для штурма периметра танки, пожелав их сохранить и уберечь от уличных боёв. И Клейст и Гудериан решили, что танки теперь стоит отвести, чтобы они не несли неоправданные потери.

>>Тем более, что позже подобные примеры обороны таких плацдармов, ну или "котлов", кому как угодно, были. Тобрук, Севастополь, Курляндия. Во всех случаях всё было такие "котлы держалдись долго и долго отвлекали значительную чпсть наступавшего противника от его основной задачи.
>
>Это очень другое время и совсем другого масштаба "котлы". "Котлы" при стратегическом наступлении на них одной из сторон, ПМСМ, в ВМВ никогда и нигде не держались.

Конечно не совсем корректный пример, но немцы в Сталинграде держались довольно долго, причём зимой в морозы, а тут за спиной через 100 км чистой воды Англия и лето. Ну и кроме того у немцев хватает даже выживших и вышедших к своим котлов. Ну и тот же Тобрук - англичане удерживали довольно долго.

>>А самим ломать такую кучу техники, которая ещё может причинить урон врагу - жалко. Там же не только танки и БТР бросили, там и артиллерии жваиало, включая зенитную, включая остродефицитные Бофорсы.
>
>"Америка нам поможет", а вот людей из плена не вернёшь... Это я пытаюсь объяснить возможную логику.

Так им всё равно в плен попадать, я же говорю, большинство эвакуированны пошли на пополнение лёгких дивизий и затыкание брешей во втором немецком наступлении в июне. Что там, что там, только в июне техники уже меньше.
От Андрей Чистяков
К Валера (26.03.2012 22:23:40)
Дата 26.03.2012 22:57:13

Re: Из Дюнкера...

Здравствуйте,

>В идеале - без сомнения лучший вариант, но ведь пробовали и не получилось.

Увы, но французы не сумели (или так толком и не захотели) организовать ни одного оперативного контрудара.

>Отчасти правда из-за стремления англичан побыстрее уйти на Остров. Но это только от части, а во многом из-за того что наступать тогда на немцев было очень трудно и кровопролитно. То что немец взял, обратно можно было отобрать только большой кровью, французской, английской или русской - всёравно. Обороняться упорно ещё было можно, но пробить хорошо организованную немецкую оборону с отличным взаимодействием и хорошо мотивированными, инициативными и дисциплинированными солдатами - трудно.

См. выше. Мне представляется, что если БЫ опыт одного или двух контрударов у французской армии появился, пусть даже негативный, то третий, четвёртый, или пятый контрудары оказались БЫ успешными. "Просто" сидеть в обороне представляется бесперспективным.

>Почему против всех? Реально немцы не стали использовать для штурма периметра танки, пожелав их сохранить и уберечь от уличных боёв. И Клейст и Гудериан решили, что танки теперь стоит отвести, чтобы они не несли неоправданные потери.

Но вы же предлагаете ожесточённое сопротивление, нет ?! Будет Нормандия-44, но в 40-м году и с союзниками, полностью лишёнными американских резервов и американской логистики, без опыта и всего остального.

>Конечно не совсем корректный пример, но немцы в Сталинграде держались довольно долго, причём зимой в морозы, а тут за спиной через 100 км чистой воды Англия и лето. Ну и кроме того у немцев хватает даже выживших и вышедших к своим котлов. Ну и тот же Тобрук - англичане удерживали довольно долго.

Ну, мы то знаем, что сталинградский котёл "кончил" плохо. Тобрук -- это мини-котёл, в "фестунге", на второстепенном направлении...

>Так им всё равно в плен попадать, я же говорю, большинство эвакуированны пошли на пополнение лёгких дивизий и затыкание брешей во втором немецком наступлении в июне. Что там, что там, только в июне техники уже меньше.

...Вобщем, мы ещё и послезнанием грешим.

Всего хорошего, Андрей.
От Валера
К Андрей Чистяков (26.03.2012 22:57:13)
Дата 26.03.2012 23:11:02

Re: Из Дюнкера...

>Увы, но французы не сумели (или так толком и не захотели) организовать ни одного оперативного контрудара.

В этом значительная доля вины англичан, им клюнуло что пора делать ноги.

>Ну, мы то знаем, что сталинградский котёл "кончил" плохо. Тобрук -- это мини-котёл, в "фестунге", на второстепенном направлении...

В Сталинграде настоящий котёл, а тут позади море - всегда можно вывезти остатки войск при полной невозможности сопротивления.

Я предлагаю не добровольный котёл, ради гибели как самоцели, а сопротивление по типу Курляндской группировки скорее, для отвлечения сил наступающих от основной задачи. А главная задача выиграть время для создания хоть какой-то мало-мальской линии обороны на Сомме. Посопротивлялись сколько смогли, время выиграли, силы отвлекли и дальше если дело плохо - эвакуация.
От zahar
К Валера (26.03.2012 20:23:25)
Дата 26.03.2012 21:01:26

Re: Из Дюнкера...

>"котлы держалдись долго и долго отвлекали значительную чпсть наступавшего противника от его основной задачи.

Так такой котел в 40 году был бы основной задачей и возможно единственной
От Валера
К zahar (26.03.2012 21:01:26)
Дата 26.03.2012 21:12:09

Задачей для немцев имеете в виду?

Немцы бы такому сражающемуся котлу не обрадовались, тем более что возможности для эвакуации оставались бы долго. Раненых можно было вывозить сразу. Ходка ночью из Англии - боеприпасы и продовольствие осаждённым, обратно английскую пехоту и всех раненых.

Не думаю что немцы были бы рады такому Тобруку, так как немцы в этом случае отвлекали бы силы на его блокаду, а союзники бы мало что теряли, по сравнию с реальной ситуацией, так как эвакуированные англичане во франции в июне не появлялись, (оставались только 2 дивизии, которые не были в котле), а французы вернулись ослабленные и те кто был эвакуирован мало помогли в июне.
От GiantToad
К Валера (26.03.2012 21:12:09)
Дата 26.03.2012 21:36:33

Потери флота от авиации могли бы быть высокими. (-)
От Валера
К GiantToad (26.03.2012 21:36:33)
Дата 26.03.2012 21:40:46

При более низких темпах эвакуации и ночных обстрелах с кораблей немецких позиций

откуда бОльшие потери от авиации? Если бы от Шнелльботов и мин, я бы ещё мог согласиться.
Но для увеличения потерь от авиации - причин не вижу. Напротив - немецкая авиация несла бы бОльшие потери от сохранившейся в Дюнкерке ЗА
От GiantToad
К Валера (26.03.2012 20:23:25)
Дата 26.03.2012 20:56:29

А зачем? Чтобы Дюнкерк повторил судьбу Севастополя?

Судьба кампании была уже решена, эвакуация прошла неплохо, технику бросили - так построить дело времени, главное людей спасли.

К тому же Севастополь отвлекал войска от Кавказа. А от чего отвлекал бы их Дюнкерк? Зачем вести бои в заведомо невыгодных условиях?
От Дмитрий Козырев
К GiantToad (26.03.2012 20:56:29)
Дата 27.03.2012 09:20:14

Дюнкерк не мог бы повторить судьбу Севастополя

т.к. немцы несмогли бы блокировать морские коммуникации англичан.

>А от чего отвлекал бы их Дюнкерк?

От планируемой высадки в Англию, от средиземноморского ТВД.
От Валера
К GiantToad (26.03.2012 20:56:29)
Дата 26.03.2012 21:06:53

Дюнкерк тормозил бы начало операции "Красная"

>Судьба кампании была уже решена, эвакуация прошла неплохо, технику бросили - так построить дело времени, главное людей спасли.

Каких людей? Англичан и я эвакуировать сразу предлагал, за исключением расчётов орудий и танкистов - их тоже нужно оставшихся эвакуировать, но позже. А французов тех тут же обратно во Францию и вернули, только в июне они воевали и погибали уже в составе лёгких дивизий, лёгких - потому что французская техника тоже была брошена в Дюнкерке, не успев причининить особого вреда врагу. Так что французские солдаты были спасены, чтобы тут же сражаться погибнуть или сдаться в более худших условиях, при нехватке техники для эвакуированных.
От Константин Федченко
К Василий Дюнов (26.03.2012 17:36:24)
Дата 26.03.2012 18:17:07

Re: Эвакуация техники...


[39K]


Это Бронеколлекция Мощанского.
44 - это штатное количество. Вряд ли оно было таким по факту.

С уважением
От Василий Дюнов
К Константин Федченко (26.03.2012 18:17:07)
Дата 27.03.2012 06:14:10

Видел эту информацию. Но это штаты, а не фактическое. (-)
От Андрей Чистяков
К Василий Дюнов (26.03.2012 17:36:24)
Дата 26.03.2012 18:07:01

Ре: Эвакуация техники...

Здравствуйте,

>Возник вопрос, в ходе западной кампании 1940 года удалось ли британцам эвакуировать часть своей бронетехники? И если да - то сколько?

Из Дюнкерка, ПМСМ, нет, всё бросили.

>Имеются ли данные о наличии БТР "Универсал" в британском экспедиционном корпусе в 1940 году?

Сколько то было, т.к. есть фото, но разбивки/детального списка техники по БЭК я нигде не видел.

Всего хорошего, Андрей.
От Василий Дюнов
К Андрей Чистяков (26.03.2012 18:07:01)
Дата 27.03.2012 06:14:40

Спасибо. (-)
От Chestnut
К Василий Дюнов (26.03.2012 17:36:24)
Дата 26.03.2012 17:46:47

Re: Эвакуация техники...

обычно пишут, что британцы потеряли всю технику. Эвакуировали живую силу

Юниверсал Кэрриеры во Франции имелись

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Василий Дюнов
К Chestnut (26.03.2012 17:46:47)
Дата 27.03.2012 06:14:55

Спасибо (-)