От Exeter
К Alex Medvedev
Дата 02.04.2012 11:00:19
Рубрики 1917-1939;

А, так Вы автор этого сочинения?


Тогда совсем печально, уважаемый Alex Medvedev!

Потому что в тексте Вашем много ругани и политических выпадов, но очень мало по существу дела. И уж точно заявка на разоблачение трех "мифов" не состоялась.

Хорошо видно, что Вы не смогли серьезно по существу изобличить избранных белых "оппонентов" ни по одному из пунктов. Ибо:

1. Доказать, что силы Сиверса состояли не из латышей Вы не смогли. Более того, как Вам указали в этой ветке, 3-й полк вполне мог быть в группе Сиверса, и следовательно его группировка с высокой степенью вероятности состояла из латышей не менее чем наполовину.
Замечу, что белые, скорее всего, вполне разбирались, с кем сражаются, имея дело с латышами, поэтому попытки чохом обвинить все белые источники во "вранье" выглядят странно.

2. Вы предприняли странные попытки оспорить национальность Сиверса, несмотря на то, что в советские времена латышское происхождение оного вполне рекламировалось. Надеюсь, приведенная цитата из Латвийской советской энциклопедии Вас удовлетворила? Ну не был Сиверс никаким немецким аристократом, как бы Вам это не было выгодно.

3. С численностью латышских рабочих в Таганроге Вы тоже не смогли разобраться. Из Вашей методики видно, что Вы откровенно надергиваете удобные Вам цифры и источники, полностью игнорируя неудобные Вам. Нет, я понимаю, для пропагандистского текста (нового "мифа") это вполне приемлемая методология, но применять ее для заявляемого "разоблачения мифа" по меньшей мере странно.
По существу же очевидно, что в Таганроге был значительный контингент эвакуированных латышских рабочих, исчисляемый многими тысячами человек, и даже если небольшая часть этого контингента поддерживала большевиков и своих соплеменников из группы Сиверса, то это была очень значимая сила в местных раскладах. Учитывая их этническую сплоченность. Таким образом, никакого опровержения белых описаний событий в Таганроге и с этой точки зрения не проглядывает.

4. Ваши заявления о столь уж массовой поддержке большевиков в Таганроге есть откровенные передергивания, особенно со ссылкой на результаты выборов в Совдеп. Это все равно, что оценивать политические взгляды в США на основании республиканских праймериз в Алабаме. На выборах в Учредилку большевики получили в Таганроге около 9300 голосов (при том, что общее население города с учетом гарнизона, эвакуированных и пр. к тому времени было, скорее всего, уже за 100 тысяч). Эти 9300, скорее всего, в основной массе как раз на гарнизон и пресловутых латышских рабочих и пришлись. А вот основная масса местных обывателей явно особого "углубления революции" не жаждала. Отсюда, кстати, и характерное для разбираемых таганрогских событий впечатление у многих их современников как о "завоевании" города "пришлыми" (латышами и т.п.).

Так что лучше работайте с историческими данными и стремитесь к большей объективности, г-н автор. И опирайтесь на фактологию, которую Вы привести не смогли.


С уважением, Exeter
От Alex Medvedev
К Exeter (02.04.2012 11:00:19)
Дата 02.04.2012 11:09:52

забавно, как вы насточиво избегаете всякого упоминания "Акта расследования"

В третий раз задаю вопрос -- является ли выдумкой акт расследования о зверствах большевиков? Вы так настойчиво зарываетесь только в третий миф, что возникает мнение, что я таки первые два мифа разоблачил.

И пока вы не ответите на этот вопрос, я подожду с комментариями по поводу латышского мифа.
От Exeter
К Alex Medvedev (02.04.2012 11:09:52)
Дата 02.04.2012 11:21:20

Да мне как бы это неинтересно


Ну понятное дело, что "Акт расследования" неизбежно являлся в значительной мере актом пропаганды в тех условиях, это как бы сверхочевидно, поэтому изобличать его 100 лет спустя как-то странновато. Ну пошинковали красные на деле, условно, 100 человек, а не 250 - что это принципиально меняет-то?

Зачему, что никакого серьезного опровержения "Акта" у вас тоже нет - да и неудивительно, 100 лет спустя такие вещи опровергнуть невозможно в принципе. Сжигали кого-то красные в печах? Может быть, нравы были еще те. Но где у Вас опровержение этого-то? Было 100 трупов расстрелянных? Видимо, было. Но разве у Вас это опровергается? Ну и т.д. То есть здесь у Вас с "разоблачением мифа" дела обстоит еще хуже, чем с латышами.


С уважением, ExeterС уважением, Exeter
От Alex Medvedev
К Exeter (02.04.2012 11:21:20)
Дата 02.04.2012 11:56:10

Типа вам интересны только латыши?

>Ну понятное дело, что "Акт расследования" неизбежно являлся в значительной мере актом пропаганды в тех условиях, это как бы сверхочевидно, поэтому изобличать его 100 лет спустя как-то странновато.

Если его спустя 100 лет вытаскивают в качестве непреложной истины, то опровергать надо.


>Ну пошинковали красные на деле, условно, 100 человек, а не 250 - что это принципиально меняет-то?

ВЕсь упор агитки, что тогда, что сейчас сделан на "перемирии". Мол жители города уговорили несгибаемых юнкеров уйти с честью, а подлые большевики перемирие нарушили и расстреляли. Из книги про марковце как бы ясно видно, что никакого перемирия и договора о свободном выходе не было и в помине. А был ночной прорыв и бой.

Таким образом миф о коварных большевиках, якобы пообещавших выпустить юнкеров из города, а потом поубивавших их всех развеян сами белыми источниками.



>Зачему, что никакого серьезного опровержения "Акта" у вас тоже нет - да и неудивительно, 100 лет спустя такие вещи опровергнуть невозможно в принципе.

Такие вещи вполне опровергаются и спустя 100 лет. Раз не было пленных, значит некого было сжигать живьем. Доменная печь развивает такую температуру, что никаких остатков от трупов в принципе быть не может. при пожаре тела принимают позу зародыша, поэтому выдумка про якобы связанных в такой позе и живьем сожженных юнкерах и тут оказывается банальной выдумкой.

И что же тогда остается от пресловутого акта? А ничего -- все выдумано. Что перемирие, что последующее надругательство. Но раз поп Никон в Посеве эту ложь активно тиражирует значит есть смысл опровергать. А не делать вид, что спустя 100 лет ничего нельзя сделать. Можно.



>опровергается? Ну и т.д. То есть здесь у Вас с "разоблачением мифа" дела обстоит еще хуже, чем с латышами.

так что с разоблачением этих мифов у меня здесь полный порядок, потому вы и делаете вид что "ничего нельзя сделать"
От Chestnut
К Alex Medvedev (02.04.2012 11:56:10)
Дата 02.04.2012 21:59:37

Re: Типа вам...

>Такие вещи вполне опровергаются и спустя 100 лет. Раз не было пленных, значит некого было сжигать живьем. Доменная печь развивает такую температуру, что никаких остатков от трупов в принципе быть не может. при пожаре тела принимают позу зародыша, поэтому выдумка про якобы связанных в такой позе и живьем сожженных юнкерах и тут оказывается банальной выдумкой.

вообще-то учебники судебной медицины утверждают, что "поза боксёра" свидетельствует о том, что в огонь человек попал живым. мёртвые тела никакие особые позы не принимают, остаются как были

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Exeter
К Alex Medvedev (02.04.2012 11:56:10)
Дата 02.04.2012 20:11:12

Мне интересен эпизод Гражданской войны


В котором взаимные обвинения во зверствах - ясное дело, в основном антураж. Другое дело, что, похоже, в случае с Таганрогом большевиков было действительно в чем обвинить - ну так Вам разоблачить "миф" о красных зверствах не удалось.


>>Ну пошинковали красные на деле, условно, 100 человек, а не 250 - что это принципиально меняет-то?
>
>ВЕсь упор агитки, что тогда, что сейчас сделан на "перемирии". Мол жители города уговорили несгибаемых юнкеров уйти с честью, а подлые большевики перемирие нарушили и расстреляли. Из книги про марковце как бы ясно видно, что никакого перемирия и договора о свободном выходе не было и в помине. А был ночной прорыв и бой.

Е:
Упора в "Акте" на перемирии нет. Есть упор на зверствах большевиков. А разные белые источники эпизод с "перемирием" излагают по разному. Вы же, вместо того, чтобы корректно указать что есть мнение а и мнение б, начинаете заявлять о "разоблачении мифа" на основании того, что один белый источник противоречит другному. Ну несерьезно это.



>Таким образом миф о коварных большевиках, якобы пообещавших выпустить юнкеров из города, а потом поубивавших их всех развеян сами белыми источниками.

Е:
Корректнее сказать - одни белые источники противоречат другим. Что, вообще говоря, есть повод для дальнейшего исследования вопроса, а не для громогласных заявлений о "развеянии мифа".



>>Зачему, что никакого серьезного опровержения "Акта" у вас тоже нет - да и неудивительно, 100 лет спустя такие вещи опровергнуть невозможно в принципе.
>
>Такие вещи вполне опровергаются и спустя 100 лет. Раз не было пленных, значит некого было сжигать живьем.

Е:
Вы "Акт" невнимательно прочитали. Там речь идет о репрессиях в отношении не только пленных, взятых собственно в бою, но и о проведении большевиками масштабной чистки города, с вылавливанием офицеров, юнкеров и пр. и свозом их на заводы с последующим убиением различными способами.
То есть сама Ваша аргументация странна и некорректна в принципе.


Доменная печь развивает такую температуру, что никаких остатков от трупов в принципе быть не может. при пожаре тела принимают позу зародыша, поэтому выдумка про якобы связанных в такой позе и живьем сожженных юнкерах и тут оказывается банальной выдумкой.

Е:
Ой, Вы прям знаток сжигания людей в печах. Какое вы имеете понятие, что там остается, и какие та позы принимают тела?



>И что же тогда остается от пресловутого акта? А ничего -- все выдумано. Что перемирие, что последующее надругательство. Но раз поп Никон в Посеве эту ложь активно тиражирует значит есть смысл опровергать. А не делать вид, что спустя 100 лет ничего нельзя сделать. Можно.

Е:
Простите, от "Акта" остается минимум 100 эксгумированных трупов расстрелянных, с указанием, что перебили народу на деле поболее, кого-то сожгли и прочее. Чего-то у Вас по этому поводу никаких "разоблачений" нету.
Вообще, изображать, что большевики никого не расстреливали и не убивали - детский сад какой-то. Хотя по сути налицо обычный эпизод ранней Гражданской войны - заняли город и устроили кровавую баню офицерам, "кадетам" и "буржуям". Такое было сплошь и рядом, чуть ли не везде.
А уж на юге с самого начала нравы особой брутальностью отличались, и обестороны уже в конце 1917- начале 1918 гг не церемонились.



С уважением, Exeter
От Хорёк
К Alex Medvedev (02.04.2012 11:56:10)
Дата 02.04.2012 17:08:59

Ну про печь то всё верно скорее всего


>
>Такие вещи вполне опровергаются и спустя 100 лет. Раз не было пленных, значит некого было сжигать живьем. Доменная печь развивает такую температуру, что никаких остатков от трупов в принципе быть не может. при пожаре тела принимают позу зародыша, поэтому выдумка про якобы связанных в такой позе и живьем сожженных юнкерах и тут оказывается банальной выдумкой.

При варке в печи стали, сверху образуются шлаковая корка, при добавке легатруы в сталь, её сперва надо пробить.

В акте указанно, что остатки найденны в шлаковых отходах, что именно, части аммуниции железной, крупные кости - не указанно.
Сколько времени продолжалась казнь? первые тела могли выгореть совершенно полностью, скинутые последними только сильно обгореть, сохранив скелет и элементы аммуниции...

В вашем же тексте указанно, что при сгорании тело принимает форму зародыша, т.е. вы опровергаете только факт того что тела в этой позе были связанны,
чем они именно были связанны? бумажной верёвкой или проволокой? обвязаны все или связанны руки за спиной?

И не могу не отметить многочисленный эмоциональные, и не нужные совсем при наличии фактов, вкрапления в Вашем первоначальном тексте с расстановкой акцентов за кого болеете вы и надеетесь будет болеть читатель.
От Коля-Анархия
К Хорёк (02.04.2012 17:08:59)
Дата 02.04.2012 17:25:03

Re: Ну про...

Приветствую.

как упоминали родители при бросании тел в ковши с расплавленным железом они не долетали обычно до расплава...

С уважением, Коля-Анархия.
От Хорёк
К Коля-Анархия (02.04.2012 17:25:03)
Дата 02.04.2012 17:37:50

Возникают вопросы....

>Приветствую.

>как упоминали родители при бросании тел в ковши с расплавленным железом они не долетали обычно до расплава...

>С уважением, Коля-Анархия.

Первый, дурацкий: А чьи тела Ваши родители кидали в металлургическую печь?

Ну а дальше про само существо процесса:
это в какой печи, на каком этапе варки стали и т.д.
То что тело и одежда вспыхнут ещё до достигания корки - факт бесспорный,
но не факт что они корку пробьют.
если тел много то верхние однозначно имеют шанс сохраниться в остаточном состоянии и именно в шлаковой корке.

Т.е. если мы имеем свидетельские показания. что типа сжигали,
последующее исследования следователями шлаковых отходов и нахождения остатков тел, в том числе скрюченных скелетов с обвязанными проволокой конечностями - то всё сходится...

У сестры во время её работы в Италии, на заводе Даниэли был случай самоубийства инженера, который из-за развода с русской женой бросился в ковш стали - остатков не нашли.
Но если бы их туда десяток кинулось (где столько русских жён взять?), да в конце плавки,
да в условиях Таганрога, когда подтапливали углём а не в электропечь со стабильной температурой, тепловойвой изоляцие позволяющей ещё в ковше долго держать температуру для последующих технологических операций и т.д.....
От Коля-Анархия
К Хорёк (02.04.2012 17:37:50)
Дата 02.04.2012 17:51:57

Re: Возникают вопросы....

Приветствую.

>Первый, дурацкий: А чьи тела Ваши родители кидали в металлургическую печь?

при работах на заводах рассказывали старые рабочие про 17-18-е года...

так, что не в деталях...

С уважением, Коля-Анархия.
От Коля-Анархия
К Коля-Анархия (02.04.2012 17:51:57)
Дата 02.04.2012 18:31:28

говорено было не с осуждением или там восхищением...

Приветствую.
>Приветствую.

>>Первый, дурацкий: А чьи тела Ваши родители кидали в металлургическую печь?
>
>при работах на заводах рассказывали старые рабочие про 17-18-е года...

>так, что не в деталях...

...просто как факт... родители то у меня всю жизнь металлургии отдали... хотя больше занимались обработкой давлением... папа кандидат, мама доктор... ма все-таки больше теорией последнее время занималось... дислокациями, ориентацией и т.д.... в конце прошлого года посмертная книга вышла...

С уважением, Коля-Анархия.
От Хорёк
К Коля-Анархия (02.04.2012 18:31:28)
Дата 02.04.2012 18:44:53

Я понял


>...просто как факт... родители то у меня всю жизнь металлургии отдали... хотя больше занимались обработкой давлением... папа кандидат, мама доктор... ма все-таки больше теорией последнее время занималось... дислокациями, ориентацией и т.д.... в конце прошлого года посмертная книга вышла...

Я сам трубник в 4-м поколении, прокатчик и волочильщик :-)

А ссылку на книжку можно?

Хотя из рассказов старых рабочих таки проистекает - что дело имело место быть....
От Коля-Анархия
К Хорёк (02.04.2012 18:44:53)
Дата 02.04.2012 18:52:58

Re: Я понял

Приветствую.

>>...просто как факт... родители то у меня всю жизнь металлургии отдали... хотя больше занимались обработкой давлением... папа кандидат, мама доктор... ма все-таки больше теорией последнее время занималось... дислокациями, ориентацией и т.д.... в конце прошлого года посмертная книга вышла...
>
>Я сам трубник в 4-м поколении, прокатчик и волочильщик :-)

>А ссылку на книжку можно?

Елена Фёдоровна Сильникова
доктор технических наук
Михаил Владимирович Сильников
доктор технических наук, профессор, академик РАРАН,
лауреат государственной премии Российской Федерации
в области науки и техники

КРИСТАЛЛОГРАФИЧЕСКАЯ ТЕКСТУРА И ТЕКСТУРООБРАЗОВАНИЕ
Ответственный редактор канд. технических наук В.В. Гришин
Контрольное редактирование А.В. Сторожевых
Компьютерная верстка и оформление иллюстраций М.П. Мамукелашвили
Дизайн обложки А.А. Малахов

сам видел только у брата в руках...

>Хотя из рассказов старых рабочих таки проистекает - что дело имело место быть....
С уважением, Коля-Анархия.
От Коля-Анархия
К Alex Medvedev (02.04.2012 11:56:10)
Дата 02.04.2012 12:27:37

я вообще непонимаю смысла выкладывать тексты листовок историкам...

Приветствую.

вот я же не сую всякие анархические тексты про Кронштадт, Махно и Антонова сюда... сам знаю - это пропаганда. там нужен накал страстей, наглая интертрепонация фактов и т.д. и т.п.
а в историческом исследовании (даже если оно маленькое) нужна железная логика и непробиваемые факты... т.е. то самое, что только обесценит текст, как средство агитации...

С уважением, Коля-Анархия.
От Skvortsov
К Alex Medvedev (02.04.2012 11:56:10)
Дата 02.04.2012 12:13:28

О 200 пленных юнкерах в Таганроге пишет Антонов-Овсиенко. Клевещет? (-)
От Alex Medvedev
К Skvortsov (02.04.2012 12:13:28)
Дата 02.04.2012 12:39:37

Могли записать и просто арестованных офицеров

По крайне мере в "Марковцы в боях и походах" пишут "Утром этого дня (16 января) на ст. Бессергеновка высадился прибывший из Ростова Юнкер. б-ни направился в Таганрог для поддержки школы прапорщиков. но встретив пробившуюся ее группу остановился... Такая же задача легла на Школу прапорщиков, оставшейся в составе одной роты, стоящей до сего времени на охране железной дороги и остатков в 40-50 чел. другой роты.

Т.е. подтверждается только полная гибель взвода на спиртовом заводе.
От Skvortsov
К Alex Medvedev (02.04.2012 12:39:37)
Дата 02.04.2012 13:04:53

Зачем придумывать? У Антонова-Овсиенко о юнкерах речь. (-)
От Alex Medvedev
К Skvortsov (02.04.2012 13:04:53)
Дата 02.04.2012 14:28:13

в смысле придумывать? Школа прапорщиков и есть те самые юнкера

и если из количество перед восстанием оценивается в 250-280 человек, а после восстания в 200 человек, то 200 пленных ну никак не наберется.
От Skvortsov
К Alex Medvedev (02.04.2012 14:28:13)
Дата 02.04.2012 14:56:03

Вы читаете то, что сами постите? От роты осталось 40-50 человек.

>и если из количество перед восстанием оценивается в 250-280 человек, а после восстания в 200 человек, то 200 пленных ну никак не наберется.



Павлов В.Е. Марковцы в боях и походах за Россию в освободительной войне 1917-1920 годов. В двух книгах. Париж, 1962 г., 1964 г.:

Ему теперь дана задача: прикрывать железную дорогу на Ростов, единственный путь связи отряда полковника Кутепова с тылом. Такая же задача легла и на Школу прапорщиков, оставшейся в составе одной роты, стоящей до сего времени на охране железной дороги и остатков в 40-50 человек другой роты.