От Harkonnen
К Д.И.У.
Дата 29.03.2012 02:30:52
Рубрики Танки; Армия;

извлекли на свет божий...(+)


>Вполне возможно, что стабилизатор модернизированных Т-72Б и Т-90 уступает по каким-то параметрам Леопардам-2

По каким вы знаете?

>А для Леопард 2А4 не хотите показать ослабленные зоны?

По ссылке показаны.

>Но, мне кажется, вы лжете, когда пытаетесь доказать, что эта разница настолько принципиальна, что не позволяет модернизированному Т-72БА/БМ вести борьбу с Леопард 2А4 почти на равных.

Обращайтесь ГАБТУ МО РФ, это не мои цифры.
"леопард-2А1" - 1,7.
"леопард-2А4" - 1,92.
"леопард-2А5" - 1,95.
"леопард-2А6" - 3.
и
Т-72Б – 1,2

>Напомню, кстати, вашу фразу:

Спасибо. И что?


>извлекли на свет божий... Как некое безусловное доказательство.

Не я это придумал, я просто привел данные и указал чьи.
А вы не в курсе о чем речь?

>Ну что вы так явно демонстрируете свое невежество?

См. факты.
http://i398.photobucket.com/albums/pp69/mackennzie_photo/bb.jpg


Вы опровержений не привели.

>Можете Викиликс осилить для начала

Приведите конкретные цитаты и факты, а не вашу демагогию.

И для осознания вопроса ознакомьтесь - http://btvt.narod.ru/raznoe/vbtt_1990_prizel.htm



От Д.И.У.
К Harkonnen (29.03.2012 02:30:52)
Дата 31.03.2012 15:26:42

Re: извлекли на

>>Вполне возможно, что стабилизатор модернизированных Т-72Б и Т-90 уступает по каким-то параметрам Леопардам-2
>
>По каким вы знаете?

Я знаю, что в 2002 г. уже велось серийное производство Т-90С для Индии с новым стабилизатором. И он вполне эффективно ведет стрельбу с ходу и обычными снарядами, и ракетами. По крайней мере, претензий по этому поводу не предъявляется - что имело бы место, если бы характеристики Т-90А/С (несколько меньшая скорость вращения башни и погрешность стабилизации) были бы провальными по сравнению с Леопардом 2А4 1984-85 гг. выпуска и аналогами.
Знаю также, что элементы СУО Т-90С, включая стабилизатор, вполне пригодны для установки на Т-72Б (что и делается при модернизации).
Этих конечных фактов достаточно, чтобы отбросить ваши домыслы о принципиальном и критическом отставании Т-72Б(М) от Леопарда 2А4 при стрельбе с ходу.
Не говоря уже о том, что в финских природно-географических условиях данный показатель не самый важный.

>>А для Леопард 2А4 не хотите показать ослабленные зоны?
>
>По ссылке показаны.

Ну так у него тоже дыра не только в районе маски пушки, но и справа на башне, в самом "популярном" месте. И по площади (с учетом вероятности попадания именно в эти места) дыры Леопарда как бы не существеннее Т-72Б. Учитывая, что Т-72Б и в местах без "Контакта-5" не такой уж слабый (основная броня вполне качественная).

>>Но, мне кажется, вы лжете, когда пытаетесь доказать, что эта разница настолько принципиальна, что не позволяет модернизированному Т-72БА/БМ вести борьбу с Леопард 2А4 почти на равных.
>
>Обращайтесь ГАБТУ МО РФ, это не мои цифры.
>"леопард-2А1" - 1,7.
>"леопард-2А4" - 1,92.
>"леопард-2А5" - 1,95.
>"леопард-2А6" - 3.
>и
>Т-72Б – 1,2

>Не я это придумал, я просто привел данные и указал чьи.
> А вы не в курсе о чем речь?

Из этой таблички ясно как дважды два, что сравнение велось главным образом (если не исключительно) по характеристикам СУО. Иначе необъяснимо, как резкий рост защищенности между Л.2А4 и 2А5 прошел почти незамеченным.

Не секрет, что Т-72Б 80-х имел "дешевую" СУО и плохую стабилизацию. Ну так и стоил он, с капремонтом и ЗИПом, 100-200 тыс. долл. в 2001-2002 г. И за миллион у.е. его можно было отмодернизировать до предела (заметим, это стоимость "Рогатки" в то время - хотя её впервые продемонстрировали в 2006 г., большинство решений были готовы значительно раньше).
Причем существовало много готовых пакетов модернизации - не только российский на основе Т-90С/Т-80У, но и польский, и чешский (с английским двигателем и итальянской СУО, которая в то время устанавливалась и на сирийские Т-72), и полномасштабный словацкий (в т.ч. с установкой достаточно совершенной франко-бельгийской СУО фирмы САБКА), и "югославский" (на основе словенской СУО), и Израиль уже тогда предлагал свои варианты СУО и доп. бронирования, и ЮАР демонстрировала опытный Т-72М со своей СУО.
В общем, было из чего выбрать - если финнам это было бы действительно интересно.

>>Ну что вы так явно демонстрируете свое невежество?
>
>См. факты.
>
http://i398.photobucket.com/albums/pp69/mackennzie_photo/bb.jpg



>Вы опровержений не привели.

Вот информация по продаже 52 голландских "Леопард" 2А4 в 2001 г. Норвегии - http://www.haaland.info/armour/index.php/norwegian-armour/norwegiantanks/47-leopard-2a4no - обошлись в 1,5 млрд. норвежских крон (285 млн. долл. на тот момент).

А вот Финляндии в 2002 г. 124 таких же "Леопард" 2А4 из излишков бундесвера обошлись в 120 млн. евро - http://www2.hs.fi/english/archive/news.asp?id=20020918IE7 . Заметим, без всяких тендеров.

Разница в цене в 4 раза. И, однако, некоторые тут утверждают, что политика в таких сделках ни при чем.

>>Можете Викиликс осилить для начала
>
>Приведите конкретные цитаты и факты, а не вашу демагогию.

Если не можете осилить высокоученые официальные документы о геополитической ориентации Финляндии, попробуйте осилить темы финских военных попроще на Такнете и Милитарифото, где всё равно ошиваетесь регулярно. Наступит быстрое прояснение (если, конечно, не фетишизировать свои "умственные евроустановки").



От Harkonnen
К Д.И.У. (31.03.2012 15:26:42)
Дата 31.03.2012 18:22:59

Re: извлекли на


>Я знаю, что в 2002 г. уже велось серийное производство Т-90С для Индии с новым стабилизатором....

были бы провальными по сравнению с Леопардом 2А4 1984-85 гг. выпуска и аналогами.


- средняя ошибка стабилизации по у Т-90, Т-90А по вертикали 0,4 мрад, горизонтали 0,6 мрад. (у «Леопард-2» в 1,5 раза точнее).
- скорость вращения башни Т-90, Т-90А относительно корпуса составляет до 16…24 град/с.). У «Леопард-2А4» - 48 град/с.
- Т-90 увода стабилизатора при крене до 15 град. (отсутствует у «Леопард-2»).
- прицел наводчика Т-90 - нет автоматической компенсации отклонения линии визирования.
- Прицел командира см. - http://btvt.narod.ru/raznoe/vbtt_1990_prizel.htm


>Ну так у него тоже дыра не только в районе маски пушки, но и справа на башне, в самом "популярном" месте. И по площади (с учетом вероятности попадания именно в эти места) дыры Леопарда как бы не существеннее Т-72Б. Учитывая, что Т-72Б и в местах без "Контакта-5" не такой уж слабый (основная броня вполне качественная).

У Т-72Б (Т-90) ослабленных зон больше благодаря безобразной реализации защиты башни (крыша, заман и пр.)
В местах без "Контакта-5" Т-72Б (Т-90) пробивается зарубежными БПС. Например крыша пробивается БПС БМ-22 с 3700 м.
По сути защищенные участки Т-72Б (Т-90) вот такие -
http://i064.radikal.ru/1203/d3/02effba16d29.jpg


ДЗ "Контакт" в навесном варианте свою актуальность потеряла в начале 90-х. В встроенном варианте "Контакт" не эффективен против снарядов применяемых "Леопард-2" (Преодолевается БПС без инициации).


>Из этой таблички ясно как дважды два, что сравнение велось главным образом (если не исключительно) по характеристикам СУО. Иначе необъяснимо, как резкий рост защищенности между Л.2А4 и 2А5 прошел почти незамеченным.

Вы знакомы с методикой расчета КВТУ?


>Не секрет, что Т-72Б 80-х имел "дешевую" СУО и плохую стабилизацию.

Он СУО не имел.

>Ну так и стоил он, с капремонтом и ЗИПом, 100-200 тыс. долл. в 2001-2002 г. И за миллион у.е. его можно было отмодернизировать до предела (заметим, это стоимость "Рогатки" в то время - хотя её впервые продемонстрировали в 2006 г., большинство решений были готовы значительно раньше).

Приведите ссылку где есть подтверждение ваших слов про стоимость модернизации.

>Причем существовало много готовых пакетов модернизации...

Только вот вопрос - зачем финам модернизировать их Т-72М за миллион и с неизвестным результатом (который ПО ЛЮБОМУ будет уступать Лео-2, это мнение российских представителей отрасли) если можно просто купить и ДЕШЕВЛЕ Леопарды-2?


>Разница в цене в 4 раза. И, однако, некоторые тут утверждают, что политика в таких сделках ни при чем.

Никакой политики, Леопард-2 - отличный танк. По сравнению с ним Т-72М, Т-72Б и рядом не валяется.


>Если не можете осилить высокоученые официальные документы о геополитической ориентации Финляндии, попробуйте осилить темы финских военных попроще на Такнете и Милитарифото, где всё равно ошиваетесь регулярно. Наступит быстрое прояснение (если, конечно, не фетишизировать свои "умственные евроустановки").

Что вы словоблудите, приводите факты или молчите.
От Виталий PQ
К Harkonnen (31.03.2012 18:22:59)
Дата 31.03.2012 20:13:49

А установить КУО 1А45-1 на Т-90А принципиально невозможно?

Повзольте, значит в этой статье вранье:

http://www.sa100.ru/armor/Situasion.files/situation2.html
От Harkonnen
К Виталий PQ (31.03.2012 20:13:49)
Дата 01.04.2012 03:42:31

Re: А установить...

>Повзольте, значит в этой статье вранье:

Запатентовано для модернизации Т-80 ОАО Спецмаш. Установить - принципиально невозможно.
Но мы ведь не теоретические вопросы обсуждаем?
Оно там установлено?
От Виталий PQ
К Harkonnen (01.04.2012 03:42:31)
Дата 01.04.2012 12:33:41

Дело в том, что некоторые судят о вариантах модернизации

Т-90 только по патентам и публикациям в СМИ и поэтому у них создается ложная картина мира)))
От Harkonnen
К Виталий PQ (01.04.2012 12:33:41)
Дата 01.04.2012 13:39:00

У нас есть такие приборы! Но мы вам про них не расскажем ))) (-)
От Виталий PQ
К Harkonnen (01.04.2012 13:39:00)
Дата 01.04.2012 13:57:04

В любой стране есть "такие приборы" (-)
От Harkonnen
К Виталий PQ (01.04.2012 13:57:04)
Дата 01.04.2012 14:04:01

Re: В любой...

Какие "такие приборы"? Ты о приборах характеристики которых скрываются из-за их убогости?
От Виталий PQ
К Harkonnen (01.04.2012 14:04:01)
Дата 01.04.2012 18:49:06

"Молот" тоже из-за убогости скрывают?

Или питерские БМП, ракетные танки и танки роботы ? Или еще более десятка образцов советско-российской БТТ(тагильской, челябинской, волгоградской и курганской, с арзамаской).

Если кто-то даже и "историк танкостроения" про них не знает, это не значит, что их нет или они убоги.
От Harkonnen
К Виталий PQ (01.04.2012 18:49:06)
Дата 01.04.2012 21:10:15

Re: "Молот" тоже...

>Или питерские БМП, ракетные танки и танки роботы ? Или еще более десятка образцов советско-российской БТТ(тагильской, челябинской, волгоградской и курганской, с арзамаской).

>Если кто-то даже и "историк танкостроения" про них не знает, это не значит, что их нет или они убоги.

При чем здесь "молот"? Зачем так неумело уходить от темы?
Речь про -
- средняя ошибка стабилизации по у Т-90, Т-90А по вертикали 0,4 мрад, горизонтали 0,6 мрад. (у «Леопард-2» в 1,5 раза точнее).
- скорость вращения башни Т-90, Т-90А относительно корпуса составляет до 16…24 град/с.). У «Леопард-2А4» - 48 град/с.
- Т-90 увода стабилизатора при крене до 15 град. (отсутствует у «Леопард-2»).
- прицел наводчика Т-90 - нет автоматической компенсации отклонения линии визирования.
От Виталий PQ
К Harkonnen (01.04.2012 21:10:15)
Дата 01.04.2012 22:00:56

А я про то, что на 1А45-1 характеристики стабилизатора были лучше

чем у Леопарда-2А4. Скажи еще что стабилизатор это тоже питерская разработка и была большая проблема установить на Т-90А, как и многое другое. А 1А45-1 были испытаны на реальных изделиях задолго до того как их запатентовали. Если Родина сказала надо, то все проблемы между предприятиями были бы преодолены. Последний пример создание БМД-4М.

Так и по тагильским машинам, ты не знаешь ничего по этой тематике после 92 года и делаешь какие то ошибочные выводы.

От Harkonnen
К Виталий PQ (01.04.2012 22:00:56)
Дата 01.04.2012 22:17:23

Re: А я...

>чем у Леопарда-2А4.

Назови цифры.


>Скажи еще что стабилизатор это тоже питерская разработка и была большая проблема установить на Т-90А, как и многое другое.

Меня теория не интересует, может быть и стабил от Леопарда можно на Т-90 поставить, кого это интересует?

>А 1А45-1 были испытаны на реальных изделиях задолго до того как их запатентовали.

Была например ЗПУ при Союзе, в Тагиле смастерили такую же, позже, но зато свою. Когда ленинградское СУО будет на Т-90 - тогда и обсудим.

>Так и по тагильским машинам, ты не знаешь ничего по этой тематике после 92 года и делаешь какие то ошибочные выводы.

А ты вижу очень осведомлен, даже знаешь что я знаю а что нет.
Ну так раз такой знаток приведи цифры по Т-90. Или не можешь?
От Виталий PQ
К Harkonnen (01.04.2012 22:17:23)
Дата 01.04.2012 23:33:14

Re: А я...

>>чем у Леопарда-2А4.
>
>Назови цифры.

Представителю иностранного государства, да не жисть)))


>Меня теория не интересует, может быть и стабил от Леопарда можно на Т-90 поставить, кого это интересует?

А Леопард то причем? Завод то делает стабилизаторы один. Какие проблемы?

>
>Была например ЗПУ при Союзе, в Тагиле смастерили такую же, позже, но зато свою. Когда ленинградское СУО будет на Т-90 - тогда и обсудим.

Сейчас Омск и Питер работают на Тагил. Да, и ранее НИИТрансмаш многое сделал не только для Тагила, но и для Харькова.

> Ну так раз такой знаток приведи цифры по Т-90. Или не можешь?
 См. выше. Я такие разводы не поддаюсь.
От Harkonnen
К Виталий PQ (01.04.2012 23:33:14)
Дата 02.04.2012 00:22:38

Re: А я...


>Представителю иностранного государства, да не жисть)))

Значит ты не знаешь характеристик, тогда зачем ты со мной споришь таким детским нелепым образом?


>А Леопард то причем? Завод то делает стабилизаторы один. Какие проблемы?

Леопард-2А4 при том что ветка про него.


>Сейчас Омск и Питер работают на Тагил. Да, и ранее НИИТрансмаш многое сделал не только для Тагила, но и для Харькова.

А почему КБ "Спецмаш" внес усовершенствования в танк (как он себя показал на тендере по прицелу и стабилизатору тебе известно) а в УКБТМ ничего не сделали на Т-90А?


> См. выше. Я такие разводы не поддаюсь.

Так ты что не знаешь характеристик 2Э42-4 ? Они давно не секретные.
Или там другие не претерпевшие усовершенствований вещи 1Г46, ТО1-КО4ДТ?
От Виталий PQ
К Harkonnen (02.04.2012 00:22:38)
Дата 02.04.2012 01:56:54

Re: А я...



> Или там другие не претерпевшие усовершенствований вещи 1Г46, ТО1-КО4ДТ?

Я много чего знаю, но не выплескиваю это даже на уважаемом мною форуме. Все модернизировалось и все усовершенствовалась, например 1Г46 и в том числе для машин из Нижнего Тагила. Но МО покупало долгое время то, что доступно по цене.

Все, что можно со временем будет на "Отваге".
От Harkonnen
К Виталий PQ (02.04.2012 01:56:54)
Дата 02.04.2012 02:08:53

Re: А я...


>Я много чего знаю, но не выплескиваю это даже на уважаемом мною форуме. Все модернизировалось и все усовершенствовалась, например 1Г46 и в том числе для машин из Нижнего Тагила. Но МО покупало долгое время то, что доступно по цене.

>Все, что можно со временем будет на "Отваге".

Так если ты согласен с тем что сказано:

- средняя ошибка стабилизации по у Т-90, Т-90А по вертикали 0,4 мрад, горизонтали 0,6 мрад. (у «Леопард-2» в 1,5 раза точнее).
- скорость вращения башни Т-90, Т-90А относительно корпуса составляет до 16…24 град/с.). У «Леопард-2А4» - 48 град/с.
- Т-90 увода стабилизатора при крене до 15 град. (отсутствует у «Леопард-2»).
- прицел наводчика Т-90 - нет автоматической компенсации отклонения линии визирования.

То о чем ты со мной споришь?