ВИФ2 NE : Ветка : Вопрос по советско-югославскому договору 1941 года.

От	Юрий Житорчук
К	All
Дата	04.04.2012 11:31:23
Рубрики	WWII; 1941;

Вопрос по советско-югославскому договору 1941 года.

3 апреля – в Югославии началась мобилизация.
4 апреля – Правительство Югославии приняло решение, что в случае, если Югославия окажется в состоянии войны, Белград, Загреб, Любляны будут объявлены открытыми, незащищенными городами.
4 апреля – Германия выразила недовольство моментом, который выбрало СССР для подписания договора с Югославией.
5 апреля – подписание советско-югославского договора о дружбе и ненападении.
6 апреля - нападение Германии на Югославию.
6 апреля – отмена Сталиным уже объявленного дипломатического приема в честь югославской делегации в связи с подписанием советско-югославского договора о дружбе.

Судя по реакции Сталина на нападение Германии на Югославию (отмена дипломатического приема) это событие стало для него очень неприятной неожиданностью. Вероятно, Сталин считал, что Гитлер не решится напасть на Югославию после подписания советско-югославского договора о дружбе (иначе, зачем же было подписывать договор?), хотя при этом он не мог не видеть, что угроза немецкой агрессии против Югославии вполне реальна.

Вопрос: мог ли Сталин, подписывая договор с Белградом просто блефовать, считая, что в этих условиях Гитлер не решится напасть на Югославию, поскольку для Германии это могло означать риск войны на два фронта, или же у Сталина были другие резоны на этот счет?

Мог ли Сталин после 6 апреля прийти к выводу о том, что Гитлер в условиях, сложившихся в 1941 году, не боится войны на два фронта, а значит уже в 1941 году МОЖНО ожидать немецкого нападения на СССР?

С уважением, Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml

От	Коля-Анархия
К	Юрий Житорчук (04.04.2012 11:31:23)
Дата	04.04.2012 13:59:47

Вам не кажется, что про резоны Сталина логичнее спрашивать у хиромантов? (-)

От	Константин Федченко
К	Коля-Анархия (04.04.2012 13:59:47)
Дата	04.04.2012 14:08:09

"Мир познаваем" (С) теория диалектического материализма (-)

От	Коля-Анархия
К	Константин Федченко (04.04.2012 14:08:09)
Дата	04.04.2012 14:56:27

мысли и задумки умершего позноваемы? (-)

От	alexio
К	Коля-Анархия (04.04.2012 14:56:27)
Дата	04.04.2012 15:43:19

Почитайте, как здесь познавали мысли Шебаршина (-)

От	Юрий Житорчук
К	Коля-Анархия (04.04.2012 14:56:27)
Дата	04.04.2012 15:25:57

Эта Ваша мысль относится только к Сталину или ко всем умершим? (-)

От	Коля-Анархия
К	Юрий Житорчук (04.04.2012 15:25:57)
Дата	04.04.2012 15:55:01

как минимум к тем, кто не оставил этих самых мыслей в записанном виде... (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Юрий Житорчук (04.04.2012 11:31:23)
Дата	04.04.2012 11:59:18

Re: Вопрос по...

>Мог ли Сталин после 6 апреля прийти к выводу о том, что Гитлер в условиях, сложившихся в 1941 году, не боится войны на два фронта, а значит уже в 1941 году МОЖНО ожидать немецкого нападения на СССР?

Это не второй фронт. Никаких новых участников войны не возникает. Оккупация Балкан вполне целенаправленное действие в рамках войны с Великобританией.

От	Юрий Житорчук
К	Дмитрий Козырев (04.04.2012 11:59:18)
Дата	04.04.2012 12:27:36

Re: Вопрос по...

>>Мог ли Сталин после 6 апреля прийти к выводу о том, что Гитлер в условиях, сложившихся в 1941 году, не боится войны на два фронта, а значит уже в 1941 году МОЖНО ожидать немецкого нападения на СССР?
>Это не второй фронт.

В реальности, конечно нет.

>Никаких новых участников войны не возникает. Оккупация Балкан вполне целенаправленное действие в рамках войны с Великобританией.

Однако разве Гитлер после подписания советско-югославского договора, даже не зная его содержания, а тем более наличия в нем секретных статей, мог быть уверенным, что СССР не придет на помощь Белграду в случае нападения немцев?

Т.е. после подписания договора, в принципе, возникла вероятность второго фронта с совместным участием СССР и Англии. Разве Гитлер мог не рассматривать такой вариант развития событий?

И еще к Вам вопрос. Зачем, по Вашему мнению, Сталин, зная о возможности немецкой агрессии, подписал договор?

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml

От	Дмитрий Козырев
К	Юрий Житорчук (04.04.2012 12:27:36)
Дата	04.04.2012 12:44:28

Re: Вопрос по...

>
>Т.е. после подписания договора, в принципе, возникла вероятность второго фронта с совместным участием СССР и Англии. Разве Гитлер мог не рассматривать такой вариант развития событий?

Вполне в духе гитлеровского авантюризма и игры на опережение. Кампания должна была закончиться раньше, чем возможно организовать подобную помощь или она окажет хоть какой то значимый эфект.
После чего останется лишь признать новый статус-кво.
И Югославия не будет поводом для большой войны.

>И еще к Вам вопрос. Зачем, по Вашему мнению, Сталин, зная о возможности немецкой агрессии, подписал договор?

Потому что считал себя субъектом политики.
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2309609.htm

От	Юрий Житорчук
К	Дмитрий Козырев (04.04.2012 12:44:28)
Дата	04.04.2012 13:25:47

Re: Вопрос по...

>>Т.е. после подписания договора, в принципе, возникла вероятность второго фронта с совместным участием СССР и Англии. Разве Гитлер мог не рассматривать такой вариант развития событий?
>Вполне в духе гитлеровского авантюризма и игры на опережение. Кампания должна была закончиться раньше, чем возможно организовать подобную помощь или она окажет хоть какой то значимый эфект.

И этого Сталин не просчитывал? А если просчитывал, тогда зачем так срочно подписывал договор? Мог бы и потянуть время, посмотрев, что будет делать фюрер.

>И Югославия не будет поводом для большой войны.

В реале не стала, но как альтернатива вполне могла бы стать, скажем, объяви СССР 6-7 апреля мобилизацию. И что бы в такой ситуации сделал Гитлер?

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml

От	марат
К	Юрий Житорчук (04.04.2012 13:25:47)
Дата	05.04.2012 08:50:04

Re: Вопрос по...

Здравствуйте!
>В реале не стала, но как альтернатива вполне могла бы стать, скажем, объяви СССР 6-7 апреля мобилизацию. И что бы в такой ситуации сделал Гитлер?
Пришлось бы открыто усиливать войска на Востоке, при этом трубя во все трубы - "советы хотят поработить Европу, весь цивилизованный мир должен объединится против красной угрозы, последний защитник европейских ценностей...". А вот что должен был бы делать Сталин с отмобилизованной и развернутой армией на Западе в такой ситуации? Нападать или распустить армию по домам вследствие невозможности держать под ружьем 8 млн человек...

С уважением, Марат

От	Юрий Житорчук
К	марат (05.04.2012 08:50:04)
Дата	05.04.2012 11:49:06

Re: Вопрос по...

>Пришлось бы открыто усиливать войска на Востоке, при этом трубя во все трубы - "советы хотят поработить Европу, весь цивилизованный мир должен объединится против красной угрозы, последний защитник европейских ценностей...".

Если бы Сталину удалось заключить союзное соглашение с Черчиллем, а вероятность этого была довольно велика, то наплевать бы было Москве на все эти вопли о красной угрозе Европе.

>А вот что должен был бы делать Сталин с отмобилизованной и развернутой армией на Западе в такой ситуации? Нападать или распустить армию по домам вследствие невозможности держать под ружьем 8 млн человек...

Если мобилизация начнется, скажем, 7 апреля, то закончится сосредоточение и развертывание КА где-то через месяц. А Гитлер без учета Югославии собирался напасть 15 мая. Так что ждать пришлось бы не долго.
Мобилизация, это уже практически война. И Гитлер навряд ли стал спокойно наблюдать, как КА сосредотачивается на исходных позициях. Скорее всего, немцы не дожидаясь пока КА закончит сосредоточение и развертывание, и предпримут военные действия, направленные на срыв сосредоточения. Т.е. война начнется в соответствии с представлениями ГШ о начальном периоде воны.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml

От	марат
К	Юрий Житорчук (05.04.2012 11:49:06)
Дата	05.04.2012 15:36:00

Re: Вопрос по...

>Если бы Сталину удалось заключить союзное соглашение с Черчиллем, а вероятность этого была довольно велика, то наплевать бы было Москве на все эти вопли о красной угрозе Европе.
Даже в реальной истории договор заключили в мае 1942 г. А здесь с чего такая поспешность - Черчиллю невтерпеж станет?

>Если мобилизация начнется, скажем, 7 апреля, то закончится сосредоточение и развертывание КА где-то через месяц. А Гитлер без учета Югославии собирался напасть 15 мая. Так что ждать пришлось бы не долго.
А Гилтлер больной на всю голову нападать на отмобилизованную КА? Подождать немного, пока Сталин расслабится и может пойдут бонусы от своего "миролюбия".
>Мобилизация, это уже практически война. И Гитлер навряд ли стал спокойно наблюдать, как КА сосредотачивается на исходных позициях. Скорее всего, немцы не дожидаясь пока КА закончит сосредоточение и развертывание, и предпримут военные действия, направленные на срыв сосредоточения. Т.е. война начнется в соответствии с представлениями ГШ о начальном периоде воны.
Так какими силами Германия начнет-то? 43 дивизии для прикрытия только и годятся. А с точки зрения Гитлера как раз выгоднее представить СССР агрессором - глядишь и Япония подтянется, еуропейцы пойдут косяком демократию защищать, да и реакция Америки будет не столь благосклонной к агрессору.
С уважением, Марат

От	Юрий Житорчук
К	марат (05.04.2012 15:36:00)
Дата	05.04.2012 18:58:06

Re: Вопрос по...

>>Если бы Сталину удалось заключить союзное соглашение с Черчиллем, а вероятность этого была довольно велика, то наплевать бы было Москве на все эти вопли о красной угрозе Европе.
>Даже в реальной истории договор заключили в мае 1942 г.

Ошибаетесь, союзное советско-британское соглашение было заключено уже 12 июля 1941 год.

>А здесь с чего такая поспешность - Черчиллю невтерпеж станет?

Вы мемуары Черчилля давно читали? Придется освежить Вашу память, после чего, надеюсь, Вы не будете больше задавать вопрос: с чего Черчиллю невтерпеж станет.

Комментируя события ноября 1940 года, Черчилль в своих мемуарах пишет:

«Направленной против нас коалиции Германии, России и Японии — вот чего мы опасались больше всего».

А вот что писал Черчилль генералу Исмею для комитета начальников штабов 6 января 1941 года:

«Если позиция Югославии останется твердой и ей не будут угрожать, если греки захватят Валону и укрепятся в Албании, если Турция станет нашим активным союзником, то, возможно, позиция России изменится в благоприятную для нас сторону. Всякому ясно, с какими неприятностями, если не со смертельной опасностью, должно быть связано для России продвижение германских войск к Черному морю или через Болгарию к Эгейскому морю.
Только страх будет удерживать Россию от вступления в войну, и возможно, что сильный фронт союзников на Балканах наряду с растущим престижем английской армии, военно-морского и военно-воздушного флотов отчасти умерят этот страх».

А 15 июня 1941 года Черчилль писал Рузвельту:

«Если разразится эта новая война, мы, конечно, окажем русским всемерное поощрение и помощь, исходя из того принципа, что враг, которого нам нужно разбить, — это Гитлер».

>>Если мобилизация начнется, скажем, 7 апреля, то закончится сосредоточение и развертывание КА где-то через месяц. А Гитлер без учета Югославии собирался напасть 15 мая. Так что ждать пришлось бы не долго.
>А Гилтлер больной на всю голову нападать на отмобилизованную КА?

Нет, Гитлер не больной на голову. Именно поэтому он ни при каких условиях не допустит, чтобы на исходных позициях вблизи границ Германии были сосредоточены полностью отмобилизованные главные силы КА, готовые в любой момент нанести мощный удар по Германии. Именно поэтому он еще до окончания сосредоточения КА будет ВЫНУЖДЕН принять ВОЕННЫЕ действия по срыву этого сосредоточения. Другого выхода у фюрера в этом случае просто не будет.

>Подождать немного, пока Сталин расслабится и может пойдут бонусы от своего "миролюбия".

Блажен, кто верует, только вот Гитлер к числу таковых не относился.

>>Мобилизация, это уже практически война. И Гитлер навряд ли стал спокойно наблюдать, как КА сосредотачивается на исходных позициях. Скорее всего, немцы не дожидаясь пока КА закончит сосредоточение и развертывание, и предпримут военные действия, направленные на срыв сосредоточения. Т.е. война начнется в соответствии с представлениями ГШ о начальном периоде воны.
>Так какими силами Германия начнет-то? 43 дивизии для прикрытия только и годятся.

Почему 43-мя дивизиями? Мобилизация и сосредоточение КА потребует порядка месяца. За это время немцы, если поднатужатся, могут перебросить еще дивизий 70-80. Т.е. положение у немцев может быть примерно такое же как и 22 июня. Только вот никакого блицкрига уже не получится.

>А с точки зрения Гитлера как раз выгоднее представить СССР агрессором - глядишь и Япония подтянется,

А если не подтянется, тогда чего делать? Япошки ведь не забыли как немцы в разгар боев в районе Халхин-Гола подписали пакт М-Р. Они тоже не дурные. Сначала посмотрят как будут обстоять дела на советско-германском фронт. А потом уже решат, что им делать…

>еуропейцы пойдут косяком демократию защищать, да и реакция Америки будет не столь благосклонной к агрессору.

О позиции Черчилля по этому вопросу, я Вам уже писал выше. Так что косяка демократии не предвиделось.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml

От	марат
К	Юрий Житорчук (05.04.2012 18:58:06)
Дата	05.04.2012 21:55:33

Re: Вопрос по...

>>>Если бы Сталину удалось заключить союзное соглашение с Черчиллем, а вероятность этого была довольно велика, то наплевать бы было Москве на все эти вопли о красной угрозе Европе.
>>Даже в реальной истории договор заключили в мае 1942 г.
>
>Ошибаетесь, союзное советско-британское соглашение было заключено уже 12 июля 1941 год.
Уели, соглашение не Договор, да.

>Комментируя события ноября 1940 года, Черчилль в своих мемуарах пишет:

>«Направленной против нас коалиции Германии, России и Японии — вот чего мы опасались больше всего».
Ну и? СССР изготовился/воюет с Германией, чего союза Японии и Германии с СССР против Англиии опасаться? Или это такой коварный план коммунистов - воевать с германией, чтобы потом объединиться против Англии?
Ну и есть мемуары Майского, в которых он приводит слова Идена: хорошо что вы жертва агрессии, теперь отношение США будет возможно более благосклонно к Англии и России. Примерно так.
>>Подождать немного, пока Сталин расслабится и может пойдут бонусы от своего "миролюбия".
>
>Блажен, кто верует, только вот Гитлер к числу таковых не относился.
К расчетливым политикам? Или вы имеете в виду что-то другое?

>Почему 43-мя дивизиями? Мобилизация и сосредоточение КА потребует порядка месяца. За это время немцы, если поднатужатся, могут перебросить еще дивизий 70-80. Т.е. положение у немцев может быть примерно такое же как и 22 июня. Только вот никакого блицкрига уже не получится.
Ну как немцы поднатужаться, если до конца мая добивают англичан в Греции. У них часть дивизий перешла в резерв ОКХ только потому что не успевала с балкан вернутся на Восток к 22.06.1941 г.

>А если не подтянется, тогда чего делать? Япошки ведь не забыли как немцы в разгар боев в районе Халхин-Гола подписали пакт М-Р. Они тоже не дурные. Сначала посмотрят как будут обстоять дела на советско-германском фронт. А потом уже решат, что им делать…
Да ничего не делать, злобно шипеть и каждый раз тыкать в глаз вилкой.

>О позиции Черчилля по этому вопросу, я Вам уже писал выше. Так что косяка демократии не предвиделось.
Основываясь на мемуарах старого антисоветчика. Однако в реальной истории сей политик прекрасно понимал интересы Британской империи и вряд ли его позиция изменится в альтернативе. Будет на словах поддерживать, на деле выжидать и строить планы по высадке десанта на балканах(кстати, что их строить - корпус уже высажен) с целью отрезать СССР дорогу в Европу.
> http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml

С уважением, Марат

От	Юрий Житорчук
К	марат (05.04.2012 21:55:33)
Дата	06.04.2012 02:27:02

Re: Вопрос по...

>>Комментируя события ноября 1940 года, Черчилль в своих мемуарах пишет:
>>«Направленной против нас коалиции Германии, России и Японии — вот чего мы опасались больше всего».
>Ну и? СССР изготовился/воюет с Германией, чего союза Японии и Германии с СССР против Англиии опасаться?

Делов-то. Поменяли в альтернативке последовательность событий. Сначала предложили Черчиллю заключить военно-политическое соглашение, условием которого было бы денонсация СССР торгового договора с Германией и пакта М-Р и совместная поддержка справедливой борьбы Югославии и Греции против фашистских оккупантов. Черчилль подписал бы такое соглашение на ура. Далее по согласованию с Лондоном объявляем мобилизацию, после чего Гитлеру сразу станет не до Греции.

>Ну и есть мемуары Майского, в которых он приводит слова Идена: хорошо что вы жертва агрессии, теперь отношение США будет возможно более благосклонно к Англии и России. Примерно так.

У Майского подобного не помню. Может, процитируете? Однако даже это Иден говорил (судя по контексту после 22 июня, т.к. речь идет о жертве агрессии), то ведь Черчилль еще 15 июня 1941 года Черчилль писал Рузвельту:

«Если разразится эта новая война, мы, конечно, окажем русским всемерное поощрение и помощь, исходя из того принципа, что враг, которого нам нужно разбить, — это Гитлер».

Так что мимо.

>>>Подождать немного, пока Сталин расслабится и может пойдут бонусы от своего "миролюбия".
>>Блажен, кто верует, только вот Гитлер к числу таковых не относился.
>К расчетливым политикам? Или вы имеете в виду что-то другое?

Я имею ввиду ровно то, что и написал. Гитлер не стал бы рассчитывать и уповать на то, что вдруг Сталин расслабится.

>>Почему 43-мя дивизиями? Мобилизация и сосредоточение КА потребует порядка месяца. За это время немцы, если поднатужатся, могут перебросить еще дивизий 70-80. Т.е. положение у немцев может быть примерно такое же как и 22 июня. Только вот никакого блицкрига уже не получится.
>Ну как немцы поднатужаться, если до конца мая добивают англичан в Греции.

Да вообще не очевидно, что после заключения советско-английского соглашения, денонсации пакта М-Р и начала мобилизации КА, Гитлер будет возиться с Грецией и Югославией.

>У них часть дивизий перешла в резерв ОКХ только потому что не успевала с балкан вернутся на Восток к 22.06.1941 г.

Не понял, что Вы этим хотели сказать? Я дал прогноз, что к 15 мая к концу развертывания КА у советских границ Гитлер сможет собрать порядка 120 немецких дивизий. Назовите Ваш прогноз – дату и количество немецких дивизий у наших границ на эту дату.

>>>А с точки зрения Гитлера как раз выгоднее представить СССР агрессором - глядишь и Япония подтянется,
>>А если не подтянется, тогда чего делать? Япошки ведь не забыли как немцы в разгар боев в районе Халхин-Гола подписали пакт М-Р. Они тоже не дурные. Сначала посмотрят как будут обстоять дела на советско-германском фронт. А потом уже решат, что им делать…
>Да ничего не делать, злобно шипеть и каждый раз тыкать в глаз вилкой.

Не понял, что имеется ввиду под: «каждый раз тыкать в глаз вилкой»? Это к кому относится, к Японии?

>>О позиции Черчилля по этому вопросу, я Вам уже писал выше. Так что косяка демократии не предвиделось.
>Основываясь на мемуарах старого антисоветчика.

За что ценю Черчилля, так за то, что он, в отличие от Ллойд Джорджа, белых не предавал. Подробнее об этом смотри в главе 1 моей книги «Так кто же был виновником трагедии 1941 года?», на которую я даю ссылку в конце поста.

>Однако в реальной истории сей политик прекрасно понимал интересы Британской империи

Кто бы в этом сомневался. Только вот главным врагом Англии Черчилль считал Гитлера и ради победы над фашизмом был готов пойти на союз со Сталиным еще с лета 1939 года, когда Черчилль еще не был премьером.

>и вряд ли его позиция изменится в альтернативе.

Естественно не изменилась бы. Черчилль по-прежнему был готов пойти на союз со Сталиным ради победы над главным врагом Англии.

>Будет на словах поддерживать,

На начальном этапе после объявления мобилизации КА именно такая поддержка и была бы нужна Сталину.

на деле выжидать и строить планы по высадке десанта на балканах(кстати, что их строить - корпус уже высажен) с целью отрезать СССР дорогу в Европу.

На этом этапе войны Сталин был бы заинтересован в военных действиях англичан в Греции и Югославии, т.к. на тот момент времени это был единственная возможность оттянуть какую-то часть немецких дивизии от границ СССР.

>С уважением, Марат

С уважением, Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml

От	Александр Солдаткичев
К	марат (05.04.2012 21:55:33)
Дата	06.04.2012 01:12:03

Это просто праздник какой то.

Здравствуйте

Для начала - зачем СССР дорога в Европу?
Почему вы все время исходите из того, что СССР хочет Европу захватить?

Хотят британцы сами воевать с немцами - флаг им в руки. Я правда не вижу, какими силами они будут это делать - греческими дивизиями?

Планы по отсечению СССР Черчилль мог строить в 44 году, и то американцы его с такими планами послали. А в 41 это и вовсе абсурд.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Anvar
К	Юрий Житорчук (05.04.2012 18:58:06)
Дата	05.04.2012 20:47:48

Re: Вопрос по...

>Вы мемуары Черчилля давно читали? Придется освежить Вашу память, после чего, надеюсь, Вы не будете больше задавать вопрос: с чего Черчиллю невтерпеж станет.

Вы про это: История будет ко мне благосклонна, ибо я намерен написать её лично?

От	alexio
К	марат (05.04.2012 08:50:04)
Дата	05.04.2012 10:45:15

Re: Вопрос по...

>А вот что должен был бы делать Сталин с отмобилизованной и развернутой армией на Западе в такой ситуации? Нападать или распустить армию по домам вследствие невозможности держать под ружьем 8 млн человек...

Да и память 1914-го давила сильно, когда мобилизация была равна войне. То есть принять такое решение означало с большой вероятностью спровоцировать войну, а Сталин ее сильно не хотел (пока не готов).

От	марат
К	alexio (05.04.2012 10:45:15)
Дата	05.04.2012 15:37:10

Re: Вопрос по...

Здравствуйте!
>Да и память 1914-го давила сильно, когда мобилизация была равна войне. То есть принять такое решение означало с большой вероятностью спровоцировать войну, а Сталин ее сильно не хотел (пока не готов).
Почему не начал понятно. Тут другой вопрос - что делать с отмобилизованной армией при ненападении Германии?
С уважением, Марат

От	Александр Солдаткичев
К	марат (05.04.2012 15:37:10)
Дата	05.04.2012 16:44:38

Re: Вопрос по...

Здравствуйте

>Почему не начал понятно. Тут другой вопрос - что делать с отмобилизованной армией при ненападении Германии?

Договориться с Гитлером о демилитаризации и взаимно демобилизовать армии.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	марат
К	Александр Солдаткичев (05.04.2012 16:44:38)
Дата	05.04.2012 21:56:15

Re:Вариант. (-)

От	alexio
К	Александр Солдаткичев (05.04.2012 16:44:38)
Дата	05.04.2012 20:02:58

Re: Вопрос по...

>Договориться с Гитлером о демилитаризации и взаимно демобилизовать армии.

А Гитлеру оно надо ? Ему либо СССР валить, либо ближний восток с англией воевать - армия нужна.

От	Александр Солдаткичев
К	alexio (05.04.2012 20:02:58)
Дата	05.04.2012 20:27:47

Re: Вопрос по...

Здравствуйте

>А Гитлеру оно надо ? Ему либо СССР валить, либо ближний восток с англией воевать - армия нужна.

Ближний Восток с Англией воевать - большая армия не нужна.
А если Гитлер хочет начать войну против СССР с неразвёрнутой армией, так лучший вариант придумать сложно.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	alexio
К	Александр Солдаткичев (05.04.2012 20:27:47)
Дата	05.04.2012 22:30:07

Re: Вопрос по...

>А если Гитлер хочет начать войну против СССР с неразвёрнутой армией, так лучший вариант придумать сложно.

Ну вот не напал Гитлер сразу и договариваться не хочет, потому что планы у него - про это вроде вопрос был.

От	Александр Солдаткичев
К	alexio (05.04.2012 22:30:07)
Дата	06.04.2012 00:52:48

Re: Вопрос по...

Здравствуйте
>>А если Гитлер хочет начать войну против СССР с неразвёрнутой армией, так лучший вариант придумать сложно.
>
>Ну вот не напал Гитлер сразу и договариваться не хочет, потому что планы у него - про это вроде вопрос был.

В этом случае планы Гитлера, несомненно, следует нарушить - начать наступление против немцев, пока они заняты на Балканах.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Дмитрий Козырев
К	Юрий Житорчук (04.04.2012 13:25:47)
Дата	04.04.2012 13:55:14

Re: Вопрос по...

>И этого Сталин не просчитывал?

нет

>>И Югославия не будет поводом для большой войны.
>
>В реале не стала, но как альтернатива вполне могла бы стать,

но в реале не стала.

>скажем, объяви СССР 6-7 апреля мобилизацию. И что бы в такой ситуации сделал Гитлер?

Германия бы оказалась в затруднительном положении.
Но в реале не стала.

От	Юрий Житорчук
К	Дмитрий Козырев (04.04.2012 13:55:14)
Дата	04.04.2012 14:28:02

Re: Вопрос по...

>>>>Т.е. после подписания договора, в принципе, возникла вероятность второго фронта с совместным участием СССР и Англии. Разве Гитлер мог не рассматривать такой вариант развития событий?
>>>Вполне в духе гитлеровского авантюризма и игры на опережение. Кампания должна была закончиться раньше, чем возможно организовать подобную помощь или она окажет хоть какой то значимый эфект.
>>И этого Сталин не просчитывал?
>нет

И Вы можете это доказать?

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml

От	Дмитрий Козырев
К	Юрий Житорчук (04.04.2012 14:28:02)
Дата	04.04.2012 14:34:51

Re: Вопрос по...

>>>>>Т.е. после подписания договора, в принципе, возникла вероятность второго фронта с совместным участием СССР и Англии. Разве Гитлер мог не рассматривать такой вариант развития событий?
>>>>Вполне в духе гитлеровского авантюризма и игры на опережение. Кампания должна была закончиться раньше, чем возможно организовать подобную помощь или она окажет хоть какой то значимый эфект.
>>>И этого Сталин не просчитывал?
>>нет
>
>И Вы можете это доказать?

Чего доказывать то? Мое рассуждение не порождает никаких новых сущностей к реальному ходу событий. Бритва Оккама.

От	Юрий Житорчук
К	Дмитрий Козырев (04.04.2012 14:34:51)
Дата	04.04.2012 14:43:39

Re: Вопрос по...

>>>>>>Т.е. после подписания договора, в принципе, возникла вероятность второго фронта с совместным участием СССР и Англии. Разве Гитлер мог не рассматривать такой вариант развития событий?
>>>>>Вполне в духе гитлеровского авантюризма и игры на опережение. Кампания должна была закончиться раньше, чем возможно организовать подобную помощь или она окажет хоть какой то значимый эфект.
>>>>И этого Сталин не просчитывал?
>>>нет
>>И Вы можете это доказать?
>Чего доказывать то?

Как что? Что Сталин этого не просчитывал.

>Мое рассуждение не порождает никаких новых сущностей к реальному ходу событий.

И только поэтому оно истинно???

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml

От	Константин Федченко
К	Юрий Житорчук (04.04.2012 13:25:47)
Дата	04.04.2012 13:48:54

Re: Вопрос по...

>В реале не стала, но как альтернатива вполне могла бы стать, скажем, объяви СССР 6-7 апреля мобилизацию. И что бы в такой ситуации сделал Гитлер?

Сталин не был дураком, он помнил 1914 год.

С уважением

От	Александр Солдаткичев
К	Константин Федченко (04.04.2012 13:48:54)
Дата	05.04.2012 17:25:21

Re: Вопрос по...

Здравствуйте

>>В реале не стала, но как альтернатива вполне могла бы стать, скажем, объяви СССР 6-7 апреля мобилизацию. И что бы в такой ситуации сделал Гитлер?

>Сталин не был дураком, он помнил 1914 год.

Сейчас нам известно, что при объявление мобилизации в начале апреля наша страна вступила бы в войну в значительно более благоприятных условиях. Почему такое решение вы объявляете дурацким? Очевидно, что Сталин совершил ошибку, отдав инициативу начала войны немцам.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Константин Федченко
К	Александр Солдаткичев (05.04.2012 17:25:21)
Дата	05.04.2012 18:43:52

потому что судить нужно не задним числом, а исходя из известных данных и опыта

а данные о советских возможностях, сложенные с разведданными о германских, плюс опыт 1914 года, говорили на тот момент однозначно - впрягаться за югославов было бы неверным.

С уважением

От	Александр Солдаткичев
К	Константин Федченко (05.04.2012 18:43:52)
Дата	05.04.2012 19:01:19

Re: потому что...

Здравствуйте
>а данные о советских возможностях, сложенные с разведданными о германских, плюс опыт 1914 года, говорили на тот момент однозначно - впрягаться за югославов было бы неверным.

Исходя из известных данных, война с Германией была неизбежна. Начать её на своих условиях - лучше.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	марат
К	Александр Солдаткичев (05.04.2012 19:01:19)
Дата	05.04.2012 21:59:22

Re: потому что...

>Исходя из известных данных, война с Германией была неизбежна. Начать её на своих условиях - лучше.
Почему бы не попытаться еще улучшить эти начальные условия. Это случай лучшее враг хорошего - но еще нет птабр РГК, мехкорпуса не развернуты, воздушно-десантные корпуса аналогично(правда они и не нужны оказались, но по теории для войны очень нужны), часть стрелковых дивизий только мешки с номерами(Людников в марте 1941 г)

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Марат

От	Александр Солдаткичев
К	марат (05.04.2012 21:59:22)
Дата	06.04.2012 01:00:59

Re: потому что...

Здравствуйте

>>Исходя из известных данных, война с Германией была неизбежна. Начать её на своих условиях - лучше.
>Почему бы не попытаться еще улучшить эти начальные условия. Это случай лучшее враг хорошего - но еще нет птабр РГК, мехкорпуса не развернуты, воздушно-десантные корпуса аналогично(правда они и не нужны оказались, но по теории для войны очень нужны), часть стрелковых дивизий только мешки с номерами(Людников в марте

Потому что тактические успехи неспособны изменить плохую политическую и стратегическую обстановку. Что немцам в итоге и аукнулось. Нужно на политическом уровне инициативу перехватить, а не десяток дивизий пытаться добавить.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Юрий Житорчук
К	Константин Федченко (05.04.2012 18:43:52)
Дата	05.04.2012 19:01:08

Re: потому что...

>на тот момент однозначно - впрягаться за югославов было бы неверным.

А с этого момента, можно подробнее?

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml

От	Юрий Житорчук
К	Константин Федченко (04.04.2012 13:48:54)
Дата	04.04.2012 14:07:18

Re: Вопрос по...

>>В реале не стала, но как альтернатива вполне могла бы стать, скажем, объяви СССР 6-7 апреля мобилизацию. И что бы в такой ситуации сделал Гитлер?
>Сталин не был дураком,

Определенно, не был.

>он помнил 1914 год.

Помнил, не только 1914, но и 1918 год. И именно поэтому в документах военного планирования КА говорилось:

«Вооруженное нападение Германии на СССР наиболее вероятно при ситуации, когда Германия в борьбе с Англией будет победительницей и сохранит свое экономическое и военное господствующее влияние на Балканах».

Следовательно, по крайней мере, до апреля 1941 Сталин считал, что Гитлер не решится на войну на два фронта. ИМХО: поэтому считал, что немцы не решатся напасть на Югославию, поскольку это, в принципе, им грозило войной на два фронта. Только в таком случае Сталину было бы целесообразно ночью с 5 на 6 апреля подписывать договор с Белградом.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml

От	alexio
К	Дмитрий Козырев (04.04.2012 11:59:18)
Дата	04.04.2012 12:13:32

Но зачем договор подписывать ? (-)

От	Nachtwolf
К	alexio (04.04.2012 12:13:32)
Дата	05.04.2012 03:48:32

Это была попытка просунуть ногу в (пока-что) приоткрытую дверь.

Собственно, если откатить на несколько месяцев назад, к Берлинским переговорам. Молотов имел две задачи. Задача-максимум - новое соглашение о разделе сфер влияния (Проливы и прилегающие к ним регионы Балкан, в частности Болгария). Задача минимум - получить подтверждение, что прежний раздел сфер влияния (в первую очередь в отношении Финляндии), остаётся в силе.
С первым пунктом немцы его просто послали. Не к известной матери, а к Муссолини, но в политическом плане, разница сугубо тестуальная.
По второму пункту немцы также уклонились от подтверждения безоговорочного включения Финляндии в светскую сферу влияния (с чем они раньше были вполне согласны).
Т.е. Берлинские переговоры показали, что время согласованной игры закончились и отныне каждый сам за себя.
И практически сразу-же, Германия продемонстрировала, как эту политику нужно вести. На Берлинских переговорах Гитлер просто уклонился от обсуждения вопросов связанных с Болгарией, мотивируя это тем, что их нужно изучать, согласовывать с итальянцами и вообще, не стоит спешить. А уже в марте в Болгарию вводятся германские войска.
Т.е. СССР просто поставили перед фактом, захлопнув у него перед носом дверь. в которую он настойчиво ломился.
Соответственно, договор с Югославией был советской попыткой проделать то же самое, но уже по отношению к Германии.

От	alexio
К	Nachtwolf (05.04.2012 03:48:32)
Дата	05.04.2012 10:42:47

Re: Это была...

>Соответственно, договор с Югославией был советской попыткой проделать то же самое, но уже по отношению к Германии.

Но без всех тех географических и военных возможностей, что были у германии. Что собственно и вылилось в чистый слив всего через несколько дней. Вообще-то "ненормальность" очевидна и непонятно, как ее прощелкали.

От	Nachtwolf
К	alexio (05.04.2012 10:42:47)
Дата	05.04.2012 15:28:41

Re: Это была...

Похоже, имелась некоторая инерция в восприятии расстановки сил. СССР по привычке числили равным Германии игроком и считали, что та будет если не согласовывать с ним свои действия, то, по крайней мере, оглядываться на его реакцию.

От	Дмитрий Козырев
К	alexio (04.04.2012 12:13:32)
Дата	04.04.2012 12:26:59

"Враг моего врага - мой друг" (-)

От	Юрий Житорчук
К	Дмитрий Козырев (04.04.2012 12:26:59)
Дата	04.04.2012 12:38:24

Re: "Враг моего...

>>Но зачем договор подписывать ?
>Враг моего врага - мой друг

И что с того? Что в этом смысле давал договор? Какие перспективы для Москвы он открывал? Или Вы считаете, что Сталин таким образом хотел подтолкнуть Белград к войне с Гитлером? Почему же тогда Сталин отменил дипломатический прием после нападения немцев на Югославию?

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml

От	Cat
К	Юрий Житорчук (04.04.2012 12:38:24)
Дата	04.04.2012 13:53:31

Re: "Враг моего...

>>>Но зачем договор подписывать ?
>>Враг моего врага - мой друг
>
>И что с того? Что в этом смысле давал договор? Какие перспективы для Москвы он открывал?

====Это был (помимо прочего) сигнал Англии. Как любят говорить гаишники, "Какие будут предложения?". И они таки последовали.
С другой стороны, что СССР терял? "Проверка на вшивость" Гитлера тоже была на том этапе полезна, и по ее результатам политика СССР кардинально поменялась, подготовка к "абстрактной войне не ранее 42-го" перешла в стадию подготовки к конкретной войне уже в 41-м.

От	Юрий Житорчук
К	Cat (04.04.2012 13:53:31)
Дата	04.04.2012 14:37:08

Re: "Враг моего...

> "Проверка на вшивость" Гитлера тоже была на том этапе полезна, и по ее результатам политика СССР кардинально поменялась, подготовка к "абстрактной войне не ранее 42-го" перешла в стадию подготовки к конкретной войне уже в 41-м.

С этим Вашим тезисом я согласен на все сто процентов. После чего последовали конкретные действия переброска на запад армий РГК, разработка майского плана развертывания, который исходил из того, что Германия будет вести войну одновременно и с Англией и с СССР, переброска к границам глубинных дивизий, подготовка первой очереди УРов...

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml

От	alexio
К	Юрий Житорчук (04.04.2012 14:37:08)
Дата	04.04.2012 15:41:45

Re: "Враг моего...

>последовали конкретные действия переброска на запад армий РГК, разработка майского плана развертывания, который исходил из того, что Германия будет вести войну одновременно и с Англией и с СССР, переброска к границам глубинных дивизий, подготовка первой очереди УРов...

И что же так "вяло" подготовились ? Раз рассматривать в серьез стали и даже (вроде) готовиться - где результат ?

От	Юрий Житорчук
К	alexio (04.04.2012 15:41:45)
Дата	04.04.2012 16:09:53

Re: "Враг моего...

>>последовали конкретные действия переброска на запад армий РГК, разработка майского плана развертывания, который исходил из того, что Германия будет вести войну одновременно и с Англией и с СССР, переброска к границам глубинных дивизий, подготовка первой очереди УРов...
>И что же так "вяло" подготовились ? Раз рассматривать в серьез стали и даже (вроде) готовиться - где результат ?

Потому что ГШ готовили все предвоенные планы в соответствии с уже устаревшей доктриной начального периода войны, в соответствии с которой вариант блицкрига вообще не рассматривался. Потому что с 1 по 20 июня разведуправление ГШ зафиксировало увеличение числа немецких дивизий с 122 до 128, а в натуре их число увеличилось на 44 дивизии, потому что ГШ прохлопал оперативное развертывание немцев. Потому что ГШ считал, немцы сосредоточат у наших границ к моменту нападения до 180 дивизий, а разведуправление ГШ их насчитывало «только» 128. Потому что судя по плановым срокам сосредоточения армий РГК, глубинных дивизий и готовности первой очереди УРов ГШ ожидал, что немцы будут готовы к нападению на СССР не ранее начала-середины июля.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml

От	alexio
К	Юрий Житорчук (04.04.2012 16:09:53)
Дата	04.04.2012 16:19:22

Re: "Враг моего...

>разведуправление ГШ их насчитывало «только» 128. Потому что судя по плановым срокам сосредоточения армий РГК, глубинных дивизий и готовности первой очереди УРов ГШ ожидал, что немцы будут готовы к нападению на СССР не ранее начала-середины июля.

Похоже на типичную недооценку своей информированности (если вообще не на попытку спрятаться от реальности). Столько допущений и все мимо. Если бы не югославия немцы бы на месяц раньше могли бы начать, а готовноть УРов и передислокация - только в июле.

От	Юрий Житорчук
К	alexio (04.04.2012 16:19:22)
Дата	04.04.2012 16:38:05

Re: "Враг моего...

>>разведуправление ГШ их насчитывало «только» 128. Потому что судя по плановым срокам сосредоточения армий РГК, глубинных дивизий и готовности первой очереди УРов ГШ ожидал, что немцы будут готовы к нападению на СССР не ранее начала-середины июля.
>Похоже на типичную недооценку своей информированности (если вообще не на попытку спрятаться от реальности).

Как бывает обманчива внешность, сказал еж, слезая с обувной щетки.

>Столько допущений и все мимо.

А вот здесь, пожалуйста, подробнее и по пунктам и с указанием что же конкретно было мимо :)

>Если бы не югославия немцы бы на месяц раньше могли бы начать,

Для начала поймите, что же кардинально поменялась в политике СССР и планах ГШ после 6 апреля см http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2309699.htm
Какие сроки нападения рассматривались в ГШ до югославских событий, а какие – посл.

>а готовноть УРов и передислокация - только в июле.

Так это было уже после югославских событий, когда считали, что немцы будут готовы к нападению когда сосредоточат до 180 своих дивизий.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml

От	alexio
К	Юрий Житорчук (04.04.2012 16:38:05)
Дата	04.04.2012 19:24:38

Re: "Враг моего...

>>Столько допущений и все мимо.
>А вот здесь, пожалуйста, подробнее и по пунктам и с указанием что же конкретно было мимо :)

Ну по вашим же тезисам - подготовили план с пунктами, вам хорошо известными, но цель плана - середина июля, а реальность такова, что вполне была опасность в середине мая (если не югославия).

>Так это было уже после югославских событий, когда считали, что немцы будут готовы к нападению когда сосредоточат до 180 своих дивизий.

И это тоже то самое допущение.

От	Юрий Житорчук
К	alexio (04.04.2012 19:24:38)
Дата	05.04.2012 11:58:06

Re: "Враг моего...

>>>Столько допущений и все мимо.
>>А вот здесь, пожалуйста, подробнее и по пунктам и с указанием что же конкретно было мимо :)
>Ну по вашим же тезисам - подготовили план с пунктами, вам хорошо известными, но цель плана - середина июля, а реальность такова, что вполне была опасность в середине мая (если не югославия).

Похоже, что Вы просто не читаете и игнорируете мои контраргументы. В таком случае не считаю целесообразным продолжение с Вами этой дискуссии.

Всего наилучшего.
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml

От	Presscenter
К	Юрий Житорчук (04.04.2012 12:38:24)
Дата	04.04.2012 13:08:36

Re: "Враг моего...

>И что с того? Что в этом смысле давал договор? Какие перспективы для Москвы он открывал?

Договор был заключен под уже сыгранный похоронный марш советским попыткам создать некую систему безопасности на своих южных рубежах. Поэтому, наверное, можно рассматривать советско-югославский Договор, как попытку компенсировать неудачи с Румынией и Болгарией.

>Или Вы считаете, что Сталин таким образом хотел подтолкнуть Белград к войне с Гитлером?

Это вряд ли. Конечно, Сталин не мог быть не заинтересован в максимальном отвлечении Германии куда угодно, но именно здесь силы были просто несопоставимы.

>Почему же тогда Сталин отменил дипломатический прием после нападения немцев на Югославию?

В любом случае, осознание того факта, что Германия уже не будет согласовывать с СССР какие-то свои шаги в том числе и в интересующих СССР регионах - а значит отношения начинают ухудшаться быстрее, чем этого хотелось бы - должно было присутствовать.

От	Ярослав
К	Presscenter (04.04.2012 13:08:36)
Дата	04.04.2012 13:53:11

Re: "Враг моего...

>>И что с того? Что в этом смысле давал договор? Какие перспективы для Москвы он открывал?
>
>Договор был заключен под уже сыгранный похоронный марш советским попыткам создать некую систему безопасности на своих южных рубежах. Поэтому, наверное, можно рассматривать советско-югославский Договор, как попытку компенсировать неудачи с Румынией и Болгарией.

-)) это такая шутка? Особо ценная попытка создать систему безопасности с Румынией была летом 1940 -)) Хотя если под этим термином понимается советизация то таки да

Ярослав

От	Presscenter
К	Ярослав (04.04.2012 13:53:11)
Дата	04.04.2012 14:02:14

Re: "Враг моего...

>-)) это такая шутка? Особо ценная попытка создать систему безопасности с Румынией была летом 1940 -)) Хотя если под этим термином понимается советизация то таки да

Почему шутка? Если ты помнишь, СССР и до Бессарабии старался.

>Ярослав

От	Ярослав
К	Presscenter (04.04.2012 14:02:14)
Дата	04.04.2012 14:22:20

Re: "Враг моего...

>>-)) это такая шутка? Особо ценная попытка создать систему безопасности с Румынией была летом 1940 -)) Хотя если под этим термином понимается советизация то таки да
>
>Почему шутка? Если ты помнишь, СССР и до Бессарабии старался.

-)) с изяществом слона в посудной лавки - вообщем даже не смешно

а Югославия и тем более крайне неустойчивая хунта (которая умудрилась за 6 дней слить страну) как элемент системы безопасности ....

>>Ярослав
Ярослав

От	Presscenter
К	Ярослав (04.04.2012 14:22:20)
Дата	04.04.2012 15:02:43

Да, кстати

Ты во просто отвлекись от того, что СССР не любишь. Ситуация-то простая была: объективно систему безопасности на юге Москве надо было иметь? Надо. Рычаги воздействия на Болгарию и Румынию были? Не было. Если не считать армию. Еще одна такая нехилая сторона в виде Германии со своей стороны работу проводила? Безусловно. На Германию цыкать зубом можно тогда было? Нельзя. Вот отсюда и все изящество. Нужда есть, желание есть, но...возможности крайне ограничены.

От	Ярослав
К	Presscenter (04.04.2012 15:02:43)
Дата	04.04.2012 15:28:21

Re: Да, кстати

>Ты во просто отвлекись от того, что СССР не любишь. Ситуация-то простая была: объективно систему безопасности на юге Москве надо было иметь? Надо. Рычаги воздействия на Болгарию и Румынию были? Не было. Если не считать армию. Еще одна такая нехилая сторона в виде Германии со своей стороны работу проводила? Безусловно. На Германию цыкать зубом можно тогда было? Нельзя. Вот отсюда и все изящество. Нужда есть, желание есть, но...возможности крайне ограничены.

ну с учетом что систему безопастности СССР понимал только в плане советизации или поглощения соседних стран (пример Прибалтики показателен) , а изящество дошло до того что единственная страна на юге с которой до середины 30-х были хорошие отношения испортились требованиями "особых интересов" о каком влиянии можно было вести речь ?

Ярослав

От	Zamir Sovetov
К	Ярослав (04.04.2012 15:28:21)
Дата	04.04.2012 16:32:02

Финских оккупантов не советизировали

> ну с учетом что систему безопастности СССР понимал только в плане советизации или поглощения соседних стран (пример Прибалтики показателен)

subj, собственно

От	Bronevik
К	Zamir Sovetov (04.04.2012 16:32:02)
Дата	04.04.2012 18:28:42

пытались,см. "Правительство Куусинена, Териоки". (-)

От	Zamir Sovetov
К	Bronevik (04.04.2012 18:28:42)
Дата	05.04.2012 17:38:17

Но не сделали, имея возможность. (-)

От	марат
К	Bronevik (04.04.2012 18:28:42)
Дата	05.04.2012 08:56:31

Re: пытались,см. "Правительство...

Здравствуйте!
Не пытались. Правительство Куусинена это предложение финнам альтернативы - либо мир, либо Куусинен. Не прокатило.
С уважением, Марат

От	Nachtwolf
К	марат (05.04.2012 08:56:31)
Дата	05.04.2012 15:33:19

Это объяснение задним числом.

>Здравствуйте!
>Не пытались. Правительство Куусинена это предложение финнам альтернативы - либо мир, либо Куусинен. Не прокатило.
>С уважением, Марат

Не убоялись финны подобной альтернативы и на переговоры пошли не в декабре, когда сие "правительство" было образовано, а в феврале, когда не смогли удержать оборону по ЛМ .

От	марат
К	Nachtwolf (05.04.2012 15:33:19)
Дата	05.04.2012 15:39:39

Re: Это объяснение...

>Не убоялись финны подобной альтернативы и на переговоры пошли не в декабре, когда сие "правительство" было образовано, а в феврале, когда не смогли удержать оборону по ЛМ .
Так не сработало предложение альтернативы. Маннергейм пишет что по получению известия был озабочен сплоченностью общества, как бы не нашлись желающие замирится, но пронесло - задавили немногочисленных оппортунистов. Поэтому и принуждать к миру пришлось до марта 1940 г.
С уважением, Марат

От	Nachtwolf
К	марат (05.04.2012 15:39:39)
Дата	05.04.2012 19:39:38

Re: Это объяснение...

>Так не сработало предложение альтернативы. Маннергейм пишет что по получению известия был озабочен сплоченностью общества, как бы не нашлись желающие замирится, но пронесло - задавили немногочисленных оппортунистов. Поэтому и принуждать к миру пришлось до марта 1940 г.

Применяемые средства должны быть адекватны целям. Скажем, торгуясь за снижение процентной ставки по кредиту, одно дело сжульничать и показать более высокий доход, чем на самом деле, а совсем другое - взять с этой целью в заложники семью директора банка.
Если принять на веру объяснение Сталина, то действия СССР по отношению к Финляндии выглядят несусветной глупостью - ради получения территориальных уступок, вынудить противника вести войну за спасение своей страны.
Объяснение про то что терриокское правительство изначально было понарошку, из серии зелен виноград. Понятно, что честнее было бы признать, что просчитались в своей оценке внутриполитических раскладов в Финляндии. Да и товарищи военные откровенно подгадили, вместо похода на Хельсинки, устроив стоялово на Карельском. Но понятно и то, что сказать такое Сталин не мог, поэтому и пришлось сочинять про жутко коварный план по принуждению к переговорам.

От	марат
К	Nachtwolf (05.04.2012 19:39:38)
Дата	05.04.2012 22:03:03

Re: Это объяснение...

>Если принять на веру объяснение Сталина, то действия СССР по отношению к Финляндии выглядят несусветной глупостью - ради получения территориальных уступок, вынудить противника вести войну за спасение своей страны.
Так на это не расчитывали(хотя опыт Польской кампании 1920 г должен был научить) - пролетарии всех стран, рабочий класс и т.д.
>Объяснение про то что терриокское правительство изначально было понарошку, из серии зелен виноград. Понятно, что честнее было бы признать, что просчитались в своей оценке внутриполитических раскладов в Финляндии. Да и товарищи военные откровенно подгадили, вместо похода на Хельсинки, устроив стоялово на Карельском. Но понятно и то, что сказать такое Сталин не мог, поэтому и пришлось сочинять про жутко коварный план по принуждению к переговорам.
Териокское правительство не было понарошку - оно было альтернативой войне. Т.е. или финны приводя к власти адекватных людей и заключают мир, или получают Куусинена с демократизацией всей Финляндии.
С уважением, Марат

От	Nachtwolf
К	марат (05.04.2012 22:03:03)
Дата	06.04.2012 00:25:23

Re: Это объяснение...

От	Nachtwolf
К	марат (05.04.2012 22:03:03)
Дата	06.04.2012 00:23:34

Re: Это объяснение...

>Териокское правительство не было понарошку - оно было альтернативой войне. Т.е. или финны приводя к власти адекватных людей и заключают мир, или получают Куусинена с демократизацией всей Финляндии.
>С уважением, Марат
Ну ведь не сработала эта альтернатива. У власти остались те же люди что и были, но Куусинена всё равно не получили. Вообще, ничего кроме вредя для самого СССР териокское правительство не принесло.
И контрольный вопрос - а если бы события развивались так, как предполагалось - Красная армия быстро преодолевает предполье, сходу прорывает Линию Маннергейма и устремляется к Хельсинки. Финская армия в панике отступает, остановить наступления Красной армии нечем, финское правительство просит мира. Вот вы верите, что в подобной ситуации, советская сторона разгонит "правительства" Кууссинена и начнёт переговоры с Хельсинки?

От	Ярослав
К	Zamir Sovetov (04.04.2012 16:32:02)
Дата	04.04.2012 16:43:29

Re: Финских оккупантов...

>> ну с учетом что систему безопастности СССР понимал только в плане советизации или поглощения соседних стран (пример Прибалтики показателен)
>
>subj, собственно

ну они неплохо положили советских освободителей

Ярослав

От	Юрий Житорчук
К	Ярослав (04.04.2012 16:43:29)
Дата	04.04.2012 16:57:09

И это делает Ваш тезис более обоснованным :))) (-)

От	Ярослав
К	Юрий Житорчук (04.04.2012 16:57:09)
Дата	04.04.2012 17:30:51

исключение только подтверждает правило -))

ценой советизации финов в 40-м вполне мог стать открытый конфликт с союзниками

Ярослав

От	sas
К	Ярослав (04.04.2012 17:30:51)
Дата	04.04.2012 18:14:45

Re: исключение только...

>ценой советизации финов в 40-м вполне мог стать открытый конфликт с >союзниками

Открытого конфликта не случилось вовсе не из-за отсутствия советизации финнов.

От	Presscenter
К	Ярослав (04.04.2012 15:28:21)
Дата	04.04.2012 15:53:22

Re: Да, кстати

>ну с учетом что систему безопастности СССР понимал только в плане советизации или поглощения соседних стран (пример Прибалтики показателен) ,

Ну здесь ты передергиваешь. Ну сам же это знаешь) И стратегическое значение направления через страны Балтии - то несколько иное, чем Румыния и уж тем более не граничащая с нами Болгария. И эволюция советских представлений о том, что и как делать с Прибалтикой - тоже известна, и то, под влиянием каких обстоятельств принимались решения).

> а изящество дошло до того что единственная страна на юге с которой до середины 30-х были хорошие отношения испортились требованиями "особых интересов" о каком влиянии можно было вести речь ?

> Ну ты тоже, "хорошесть" отношений не преувеличивай) Из чего исходить-то в оценках? Не, если не такие, как с Великобританией или Германией образца 1934-го,к примеру, то да)Практически образец добрососедства) К тому же, в первой половине 30-х гг над СССР сильно еще не капало. И требований особых интересов не было, но как ты помнишь и даже тогда инициативы Барту как-то на Балканах особого отклика не нашли, хотя немецкие дивизии на границе еще не стояли. А когда вот над СССР реально закапало, то понятие собственных интересов было все же превуалирующим. Кстати сказать, с 40-го года немецкая политика в отношении двух балканских стран тоже изяществом не отлчалась, она отличалась опять же наличием вермахта совсем рядом.

>Ярослав

От	Ярослав
К	Presscenter (04.04.2012 15:53:22)
Дата	04.04.2012 17:27:57

Re: Да, кстати

>>ну с учетом что систему безопастности СССР понимал только в плане советизации или поглощения соседних стран (пример Прибалтики показателен) ,
>
>Ну здесь ты передергиваешь. Ну сам же это знаешь) И стратегическое значение направления через страны Балтии - то несколько иное, чем Румыния и уж тем более не граничащая с нами Болгария. И эволюция советских представлений о том, что и как делать с Прибалтикой - тоже известна, и то, под влиянием каких обстоятельств принимались решения).

С Румынией как раз аналогично стратегическое направление -))

но возвращаясь к Балканам - любые советские телодвижения в Румынии (за исключением Бессарабии - она однозначно была отнесена Германией к зоне советских интересов - и германские фирмы практически не вкладывались в 30-х в нее) и Болгарии это прямой конфликт с Германией

>> а изящество дошло до того что единственная страна на юге с которой до середины 30-х были хорошие отношения испортились требованиями "особых интересов" о каком влиянии можно было вести речь ?
>
>> А когда вот над СССР реально закапало, то понятие собственных интересов было все же превуалирующим. Кстати сказать, с 40-го года немецкая политика в отношении двух балканских стран тоже изяществом не отлчалась, она отличалась опять же наличием вермахта совсем рядом.
>

в отношениях с Румынией в какой то степени да (с другой стороны когда контролируеш ~ 60% всех иностранных капиталовложений , 40% экспорта и 60% импорта особо можно незаморачиватся) и то скорее шло исправление границ в рамках пересмотра ПМВ , с Болгарией как раз немцы вели себя весьма коректно

>>Ярослав
Ярослав

От	Юрий Житорчук
К	Presscenter (04.04.2012 15:02:43)
Дата	04.04.2012 15:23:17

Re: Да, кстати

>На Германию цыкать зубом можно тогда было? Нельзя.

Почему нельзя? Объявили бы 6-7 апреля мобилизацию КА, выразили поддержку справедливой борьбе югославов против фашистов. В знак протеста против немецкой агрессии денонсировали торговый договор с Германией и пакт М-Р. После чего заключили бы союзный договор с Англией.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml

От	Presscenter
К	Юрий Житорчук (04.04.2012 15:23:17)
Дата	04.04.2012 15:56:04

Re: Да, кстати

>>На Германию цыкать зубом можно тогда было? Нельзя.
>
>Почему нельзя? Объявили бы 6-7 апреля мобилизацию КА, выразили поддержку справедливой борьбе югославов против фашистов. В знак протеста против немецкой агрессии денонсировали торговый договор с Германией и пакт М-Р. После чего заключили бы союзный договор с Англией.

Ну не вдаваясь в детализацию по пунктам, должен отметить, что, конечно для того чтобы принять такое утверждение, хотелось бы знать, какими сведениями располагало советское руководство на эту тему. Например, как мы помним, именно такое развитие событий более чем устраивало Великобританию.

> http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml

От	Юрий Житорчук
К	Presscenter (04.04.2012 15:56:04)
Дата	04.04.2012 16:12:53

Re: Да, кстати

>>>На Германию цыкать зубом можно тогда было? Нельзя.
>>Почему нельзя? Объявили бы 6-7 апреля мобилизацию КА, выразили поддержку справедливой борьбе югославов против фашистов. В знак протеста против немецкой агрессии денонсировали торговый договор с Германией и пакт М-Р. После чего заключили бы союзный договор с Англией.
>Ну не вдаваясь в детализацию по пунктам, должен отметить, что, конечно для того чтобы принять такое утверждение, хотелось бы знать, какими сведениями располагало советское руководство на эту тему. Например, как мы помним, именно такое развитие событий более чем устраивало Великобританию.

Дык я о другом. Могли цыкнуть. А почему не цыкнули вопрос особый.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml

От	alexio
К	Юрий Житорчук (04.04.2012 15:23:17)
Дата	04.04.2012 15:39:43

Re: Да, кстати

>Почему нельзя? Объявили бы 6-7 апреля мобилизацию КА, выразили поддержку справедливой борьбе югославов против фашистов. В знак протеста против немецкой агрессии денонсировали торговый договор с Германией и пакт М-Р. После чего заключили бы союзный договор с Англией.

Тут надо последствия считать. Как их представлял Сталин - непонятно. С наших высот послезнания последствия были бы лучше, чем в реальности, но тогда - надо кучу информации ...

От	генерал Чарнота
К	alexio (04.04.2012 15:39:43)
Дата	04.04.2012 16:48:30

Re: Да, кстати

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Тут надо последствия считать.

Ы-ы-ы...

Немцы, вроде как, отмобилизованы лучше.
Кинут несколько пехотных дивизий на Югославию, а остальное - на нас. План уже разработан. В их распоряжении, в добавок к реалу, - весь июнь, и, наверное, полмая. Дойдут до Мск?

От	Юрий Житорчук
К	генерал Чарнота (04.04.2012 16:48:30)
Дата	04.04.2012 17:25:03

Re: Да, кстати

>>>>На Германию цыкать зубом можно тогда было? Нельзя.
>>>Почему нельзя? Объявили бы 6-7 апреля мобилизацию КА, выразили поддержку справедливой борьбе югославов против фашистов. В знак протеста против немецкой агрессии денонсировали торговый договор с Германией и пакт М-Р. После чего заключили бы союзный договор с Англией.
>>Тут надо последствия считать.
>Немцы, вроде как, отмобилизованы лучше.

Однако, лучше.

>Кинут несколько пехотных дивизий на Югославию,

Угу, а то, что в Греции находятся английские войска, которые могут ударить в тыл немцам, это ничего?

>а остальное - на нас. План уже разработан.

Угу, смотрим сколько же у наших границ было немецких дивизий на 4 апреля 1941 года – аж целых 48 штук. А в момент нападения на СССР их было 128 штук. Чтобы перекинуть еще 80 дивизий к нашим границам и развернуть их там нужно что-то порядка месяца. Все это время у нас идет мобилизация, сосредоточение и развертывание наших армий. Т.е. никакого блицкрига у немцев в таком варианте и близко не лежало. А идет все в соответствии с принятой в КА доктриной начального периода войны. Авиация сторон срывает сосредоточение войск противника, армии прикрытия отвоевывают плацдармы для сосредоточения своих главных сил и т.д.

>В их распоряжении, в добавок к реалу, - весь июнь, и, наверное, полмая. Дойдут до Мск?

При таком начале войны, совсем не факт.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml

От	генерал Чарнота
К	Юрий Житорчук (04.04.2012 17:25:03)
Дата	04.04.2012 20:39:32

Re: Да, кстати

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Угу, а то, что в Греции находятся английские войска, которые могут ударить в тыл немцам, это ничего?

А много их там? А сильно ли они могут ударить?
У них там логистика хитромудрая.
Каждый патрон нужно тащить вокруг всей Европы.

>Угу, смотрим сколько же у наших границ было немецких дивизий на 4 апреля 1941 года – аж целых 48 штук.

А у нас сколько?

>Чтобы перекинуть еще 80 дивизий к нашим границам и развернуть их там нужно что-то порядка месяца. Все это время у нас идет мобилизация, сосредоточение и развертывание наших армий. Т.е. никакого блицкрига у немцев в таком варианте и близко не лежало. А идет все в соответствии с принятой в КА доктриной начального периода войны. Авиация сторон срывает сосредоточение войск противника, армии прикрытия отвоевывают плацдармы для сосредоточения своих главных сил и т.д.

Возможно, Вы правы.

От	Юрий Житорчук
К	alexio (04.04.2012 15:39:43)
Дата	04.04.2012 15:49:16

Re: Да, кстати

>>>На Германию цыкать зубом можно тогда было? Нельзя.
>>Почему нельзя? Объявили бы 6-7 апреля мобилизацию КА, выразили поддержку справедливой борьбе югославов против фашистов. В знак протеста против немецкой агрессии денонсировали торговый договор с Германией и пакт М-Р. После чего заключили бы союзный договор с Англией.
>Тут надо последствия считать. Как их представлял Сталин - непонятно.

Как Сталин тогда представлял себе ситуацию – не знаю. Но в данном случае я отвечаю на конкретное утверждение уважаемого Presscenterа: мог ли Сталин цыкнуть на Германию – мог.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml

От	Presscenter
К	Ярослав (04.04.2012 14:22:20)
Дата	04.04.2012 14:54:23

Re: "Враг моего...

>-)) с изяществом слона в посудной лавки - вообщем даже не смешно

Ну извини, как умели, опыта в политесах у нас тогда было не особо. И вообще.

>а Югославия и тем более крайне неустойчивая хунта (которая умудрилась за 6 дней слить страну) как элемент системы безопасности ....

Да не. Как раз об этом и говорю - это уже инерция. При отсутствии в системе Румынии и Болгарии одна Югославия в общем-то на тот момент особого смысла не имела. Ну а то что за 6 дней это не показатель. Более серьезные и развитые страны сливали вообще без единого выстрела, если помнишь.

От	Юрий Житорчук
К	Presscenter (04.04.2012 13:08:36)
Дата	04.04.2012 13:35:24

Re: "Враг моего...

>>И что с того? Что в этом смысле давал договор? Какие перспективы для Москвы он открывал?
>Договор был заключен под уже сыгранный похоронный марш советским попыткам создать некую систему безопасности на своих южных рубежах.

Это все лирика.

>Поэтому, наверное, можно рассматривать советско-югославский Договор, как попытку компенсировать неудачи с Румынией и Болгарией.

Разумеется, но только в том случае, если бы Гитлер убоялся и не напал на Югославию. В противном случае это еще один крупнейший провал советской политики на Балканах, что и было в реале. Вы думаете, что Сталин не просчитывал такого варианта развития событий? Тогда на что же мог рассчитывать Сталин, подписывая договор?

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml

От	Presscenter
К	Юрий Житорчук (04.04.2012 13:35:24)
Дата	04.04.2012 14:00:21

Re: "Враг моего...

>Это все лирика.

Зато красивая) Но если серьезно, то скорее, не лирика, а инерция. После сложного внешнеполитического положения, в котором оказался СССР после 17 сентября 1939 г, причем все его дальнейшие действия это положение не улучшали, а также провала попыток создать в своих интересах систему безопасности на Балканах, спешное подписание Договора, как мне кажется, произошло под влиянием инерции желания это положение улучшить. Впрочем, хорошо бы посмотреть все докменты НКИД и НКВД по этому попводу, в том числе и с мест. Что-то мне подсказывает, что опубликовано не все.

>Разумеется, но только в том случае, если бы Гитлер убоялся и не напал на Югославию. В противном случае это еще один крупнейший провал советской политики на Балканах, что и было в реале.

Мммм...да, провал, тут и спорить бесполезно. Но какова была вероятность (в советском представлении), что Гитлер нападет на страну, дружественную СССР? Тем более, подготовит операцию в столь короткие сроки?

>Вы думаете, что Сталин не просчитывал такого варианта развития событий? Тогда на что же мог рассчитывать Сталин, подписывая договор?

Может, не просчитывал... Почему нет? Может рассчитывал на то же, на что и за год до того. На блеф.
Сталин блефовал с Северной Буковиной и областью Герца - у него прокатило, как мы помним.
Мне кажется, проблема в том все-таки (повторюсь), что нам недоступен весь тот информационный пакет, на основании которого принимались решения.

От	Юрий Житорчук
К	Presscenter (04.04.2012 14:00:21)
Дата	04.04.2012 15:11:10

Re: "Враг моего...

>>Разумеется, но только в том случае, если бы Гитлер убоялся и не напал на Югославию. В противном случае это еще один крупнейший провал советской политики на Балканах, что и было в реале.
>Мммм...да, провал, тут и спорить бесполезно. Но какова была вероятность (в советском представлении), что Гитлер нападет на страну, дружественную СССР?

Так югославы об этом изначально кричали:
3 апреля – в Югославии началась мобилизация.
4 апреля – Правительство Югославии приняло решение, что в случае, если Югославия окажется в состоянии войны, Белград, Загреб, Любляны будут объявлены открытыми, незащищенными городами.

Спешка в подписании договора может быть объяснена позицией Сталина, что договор заставит Гитлера отказаться от войны с Югославией. Это был сигнал фюреру, смотри, иначе мы… А дальше думай сам, что мы сделаем дальше.

>Тем более, подготовит операцию в столь короткие сроки?

Так немецкие войска для войны с Грецией были в полной боевой.

>>Вы думаете, что Сталин не просчитывал такого варианта развития событий? Тогда на что же мог рассчитывать Сталин, подписывая договор?
>Может, не просчитывал... Почему нет?

Т.е. югославы уже мобилизацию проводят, а Сталин этого даже не замечает?

>Может рассчитывал на то же, на что и за год до того. На блеф.

Так я об этом и говорю.

>Мне кажется, проблема в том все-таки (повторюсь), что нам недоступен весь тот информационный пакет, на основании которого принимались решения.

Кто бы с этим спорил. Однако это нас не приближает…

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml

От	alexio
К	Юрий Житорчук (04.04.2012 15:11:10)
Дата	04.04.2012 15:38:13

Re: "Враг моего...

>Так югославы об этом изначально кричали:
>3 апреля – в Югославии началась мобилизация.

Может югославы предложили подписать договор в обмен на некий бонус, который СССР надеялся успеть поиметь даже при атаке германии ? Для югов понятно - договор есть дополнительный шанс, они и так мобилизацию объявили, то есть все шансы по максимуму пытались выбрать.

От	Юрий Житорчук
К	alexio (04.04.2012 15:38:13)
Дата	04.04.2012 15:40:23

Не понял? (-)

От	alexio
К	Юрий Житорчук (04.04.2012 15:40:23)
Дата	04.04.2012 15:48:30

Бонуса не было ?

Полученного в реале, после нападения германии ?

От	Юрий Житорчук
К	alexio (04.04.2012 15:48:30)
Дата	04.04.2012 16:15:51

Не понял, можно подробнее? (-)

От	alexio
К	Юрий Житорчук (04.04.2012 16:15:51)
Дата	04.04.2012 19:25:31

Re: Не понял,...

Что СССР получил НЕ СМОТРЯ на нападение германии ?

Если НИЧЕГО - значит облажались.

От	Дмитрий Козырев
К	Юрий Житорчук (04.04.2012 12:38:24)
Дата	04.04.2012 12:49:02

Re: "Враг моего...

>И что с того? Что в этом смысле давал договор? Какие перспективы для Москвы он открывал?

Договор давал перспективы сотрудничества с дружественым правительством в регионе, входящем в сферу интересов СССР.

>Или Вы считаете, что Сталин таким образом хотел подтолкнуть Белград к войне с Гитлером?

нет. Он хотел подтолкнуть Белград к дружбе с собой.

>Почему же тогда Сталин отменил дипломатический прием после нападения немцев на Югославию?

Потому что не хотел эскалировать ухудшение отношений с Германией.

От	Юрий Житорчук
К	Дмитрий Козырев (04.04.2012 12:49:02)
Дата	04.04.2012 13:14:19

Re: "Враг моего...

>>И что с того? Что в этом смысле давал договор? Какие перспективы для Москвы он открывал?
>Договор давал перспективы сотрудничества с дружественым правительством в регионе, входящем в сферу интересов СССР.

Так это только в том случае, если Гитлер не нападет на югославов, а если нападет, то СССР в полной заднице. Что и было в реале. И Сталин такой вариант не просчитывал до заключения договора?

>>Или Вы считаете, что Сталин таким образом хотел подтолкнуть Белград к войне с Гитлером?
>нет. Он хотел подтолкнуть Белград к дружбе с собой.

И в создавшейся обстановке это было реально только в том случае, если бы Сталин считал, что Гитлер не решиться напасть на Белград после подписания договора, убоявшись потенциальной угрозы со стороны Москвы.

>>Почему же тогда Сталин отменил дипломатический прием после нападения немцев на Югославию?
>Потому что не хотел эскалировать ухудшение отношений с Германией.

На которое он сам пошел по своей же инициативе?

Просто Сталин блефовал, а когда блеф провалился, пошел на попятную. Но когда ты блефуешь, то у противника нужно создать впечатление твоей силы. А таковой могла быть лишь угроза вступления СССР в войну на стороне Югославии в союзе с Англией.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml

От	генерал Чарнота
К	Юрий Житорчук (04.04.2012 11:31:23)
Дата	04.04.2012 11:46:44

Re: Вопрос по...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Мог ли Сталин после 6 апреля прийти к выводу о том, что Гитлер в условиях, сложившихся в 1941 году, не боится войны на два фронта, а значит уже в 1941 году МОЖНО ожидать немецкого нападения на СССР?

Югославский фронт - не шибко великий фронт.
Причём, у немцев уже был фронт в Северной Африке.