ВИФ2 NE : Ветка : Но зачем договор подписывать ? (-)

От	alexio
К	Дмитрий Козырев
Дата	04.04.2012 12:13:32
Рубрики	WWII; 1941;

Но зачем договор подписывать ? (-)

От	Nachtwolf
К	alexio (04.04.2012 12:13:32)
Дата	05.04.2012 03:48:32

Это была попытка просунуть ногу в (пока-что) приоткрытую дверь.

Собственно, если откатить на несколько месяцев назад, к Берлинским переговорам. Молотов имел две задачи. Задача-максимум - новое соглашение о разделе сфер влияния (Проливы и прилегающие к ним регионы Балкан, в частности Болгария). Задача минимум - получить подтверждение, что прежний раздел сфер влияния (в первую очередь в отношении Финляндии), остаётся в силе.
С первым пунктом немцы его просто послали. Не к известной матери, а к Муссолини, но в политическом плане, разница сугубо тестуальная.
По второму пункту немцы также уклонились от подтверждения безоговорочного включения Финляндии в светскую сферу влияния (с чем они раньше были вполне согласны).
Т.е. Берлинские переговоры показали, что время согласованной игры закончились и отныне каждый сам за себя.
И практически сразу-же, Германия продемонстрировала, как эту политику нужно вести. На Берлинских переговорах Гитлер просто уклонился от обсуждения вопросов связанных с Болгарией, мотивируя это тем, что их нужно изучать, согласовывать с итальянцами и вообще, не стоит спешить. А уже в марте в Болгарию вводятся германские войска.
Т.е. СССР просто поставили перед фактом, захлопнув у него перед носом дверь. в которую он настойчиво ломился.
Соответственно, договор с Югославией был советской попыткой проделать то же самое, но уже по отношению к Германии.

От	alexio
К	Nachtwolf (05.04.2012 03:48:32)
Дата	05.04.2012 10:42:47

Re: Это была...

>Соответственно, договор с Югославией был советской попыткой проделать то же самое, но уже по отношению к Германии.

Но без всех тех географических и военных возможностей, что были у германии. Что собственно и вылилось в чистый слив всего через несколько дней. Вообще-то "ненормальность" очевидна и непонятно, как ее прощелкали.

От	Nachtwolf
К	alexio (05.04.2012 10:42:47)
Дата	05.04.2012 15:28:41

Re: Это была...

Похоже, имелась некоторая инерция в восприятии расстановки сил. СССР по привычке числили равным Германии игроком и считали, что та будет если не согласовывать с ним свои действия, то, по крайней мере, оглядываться на его реакцию.

От	Дмитрий Козырев
К	alexio (04.04.2012 12:13:32)
Дата	04.04.2012 12:26:59

"Враг моего врага - мой друг" (-)

От	Юрий Житорчук
К	Дмитрий Козырев (04.04.2012 12:26:59)
Дата	04.04.2012 12:38:24

Re: "Враг моего...

>>Но зачем договор подписывать ?
>Враг моего врага - мой друг

И что с того? Что в этом смысле давал договор? Какие перспективы для Москвы он открывал? Или Вы считаете, что Сталин таким образом хотел подтолкнуть Белград к войне с Гитлером? Почему же тогда Сталин отменил дипломатический прием после нападения немцев на Югославию?

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml

От	Cat
К	Юрий Житорчук (04.04.2012 12:38:24)
Дата	04.04.2012 13:53:31

Re: "Враг моего...

>>>Но зачем договор подписывать ?
>>Враг моего врага - мой друг
>
>И что с того? Что в этом смысле давал договор? Какие перспективы для Москвы он открывал?

====Это был (помимо прочего) сигнал Англии. Как любят говорить гаишники, "Какие будут предложения?". И они таки последовали.
С другой стороны, что СССР терял? "Проверка на вшивость" Гитлера тоже была на том этапе полезна, и по ее результатам политика СССР кардинально поменялась, подготовка к "абстрактной войне не ранее 42-го" перешла в стадию подготовки к конкретной войне уже в 41-м.

От	Юрий Житорчук
К	Cat (04.04.2012 13:53:31)
Дата	04.04.2012 14:37:08

Re: "Враг моего...

> "Проверка на вшивость" Гитлера тоже была на том этапе полезна, и по ее результатам политика СССР кардинально поменялась, подготовка к "абстрактной войне не ранее 42-го" перешла в стадию подготовки к конкретной войне уже в 41-м.

С этим Вашим тезисом я согласен на все сто процентов. После чего последовали конкретные действия переброска на запад армий РГК, разработка майского плана развертывания, который исходил из того, что Германия будет вести войну одновременно и с Англией и с СССР, переброска к границам глубинных дивизий, подготовка первой очереди УРов...

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml

От	alexio
К	Юрий Житорчук (04.04.2012 14:37:08)
Дата	04.04.2012 15:41:45

Re: "Враг моего...

>последовали конкретные действия переброска на запад армий РГК, разработка майского плана развертывания, который исходил из того, что Германия будет вести войну одновременно и с Англией и с СССР, переброска к границам глубинных дивизий, подготовка первой очереди УРов...

И что же так "вяло" подготовились ? Раз рассматривать в серьез стали и даже (вроде) готовиться - где результат ?

От	Юрий Житорчук
К	alexio (04.04.2012 15:41:45)
Дата	04.04.2012 16:09:53

Re: "Враг моего...

>>последовали конкретные действия переброска на запад армий РГК, разработка майского плана развертывания, который исходил из того, что Германия будет вести войну одновременно и с Англией и с СССР, переброска к границам глубинных дивизий, подготовка первой очереди УРов...
>И что же так "вяло" подготовились ? Раз рассматривать в серьез стали и даже (вроде) готовиться - где результат ?

Потому что ГШ готовили все предвоенные планы в соответствии с уже устаревшей доктриной начального периода войны, в соответствии с которой вариант блицкрига вообще не рассматривался. Потому что с 1 по 20 июня разведуправление ГШ зафиксировало увеличение числа немецких дивизий с 122 до 128, а в натуре их число увеличилось на 44 дивизии, потому что ГШ прохлопал оперативное развертывание немцев. Потому что ГШ считал, немцы сосредоточат у наших границ к моменту нападения до 180 дивизий, а разведуправление ГШ их насчитывало «только» 128. Потому что судя по плановым срокам сосредоточения армий РГК, глубинных дивизий и готовности первой очереди УРов ГШ ожидал, что немцы будут готовы к нападению на СССР не ранее начала-середины июля.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml

От	alexio
К	Юрий Житорчук (04.04.2012 16:09:53)
Дата	04.04.2012 16:19:22

Re: "Враг моего...

>разведуправление ГШ их насчитывало «только» 128. Потому что судя по плановым срокам сосредоточения армий РГК, глубинных дивизий и готовности первой очереди УРов ГШ ожидал, что немцы будут готовы к нападению на СССР не ранее начала-середины июля.

Похоже на типичную недооценку своей информированности (если вообще не на попытку спрятаться от реальности). Столько допущений и все мимо. Если бы не югославия немцы бы на месяц раньше могли бы начать, а готовноть УРов и передислокация - только в июле.

От	Юрий Житорчук
К	alexio (04.04.2012 16:19:22)
Дата	04.04.2012 16:38:05

Re: "Враг моего...

>>разведуправление ГШ их насчитывало «только» 128. Потому что судя по плановым срокам сосредоточения армий РГК, глубинных дивизий и готовности первой очереди УРов ГШ ожидал, что немцы будут готовы к нападению на СССР не ранее начала-середины июля.
>Похоже на типичную недооценку своей информированности (если вообще не на попытку спрятаться от реальности).

Как бывает обманчива внешность, сказал еж, слезая с обувной щетки.

>Столько допущений и все мимо.

А вот здесь, пожалуйста, подробнее и по пунктам и с указанием что же конкретно было мимо :)

>Если бы не югославия немцы бы на месяц раньше могли бы начать,

Для начала поймите, что же кардинально поменялась в политике СССР и планах ГШ после 6 апреля см http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2309699.htm
Какие сроки нападения рассматривались в ГШ до югославских событий, а какие – посл.

>а готовноть УРов и передислокация - только в июле.

Так это было уже после югославских событий, когда считали, что немцы будут готовы к нападению когда сосредоточат до 180 своих дивизий.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml

От	alexio
К	Юрий Житорчук (04.04.2012 16:38:05)
Дата	04.04.2012 19:24:38

Re: "Враг моего...

>>Столько допущений и все мимо.
>А вот здесь, пожалуйста, подробнее и по пунктам и с указанием что же конкретно было мимо :)

Ну по вашим же тезисам - подготовили план с пунктами, вам хорошо известными, но цель плана - середина июля, а реальность такова, что вполне была опасность в середине мая (если не югославия).

>Так это было уже после югославских событий, когда считали, что немцы будут готовы к нападению когда сосредоточат до 180 своих дивизий.

И это тоже то самое допущение.

От	Юрий Житорчук
К	alexio (04.04.2012 19:24:38)
Дата	05.04.2012 11:58:06

Re: "Враг моего...

>>>Столько допущений и все мимо.
>>А вот здесь, пожалуйста, подробнее и по пунктам и с указанием что же конкретно было мимо :)
>Ну по вашим же тезисам - подготовили план с пунктами, вам хорошо известными, но цель плана - середина июля, а реальность такова, что вполне была опасность в середине мая (если не югославия).

Похоже, что Вы просто не читаете и игнорируете мои контраргументы. В таком случае не считаю целесообразным продолжение с Вами этой дискуссии.

Всего наилучшего.
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml

От	Presscenter
К	Юрий Житорчук (04.04.2012 12:38:24)
Дата	04.04.2012 13:08:36

Re: "Враг моего...

>И что с того? Что в этом смысле давал договор? Какие перспективы для Москвы он открывал?

Договор был заключен под уже сыгранный похоронный марш советским попыткам создать некую систему безопасности на своих южных рубежах. Поэтому, наверное, можно рассматривать советско-югославский Договор, как попытку компенсировать неудачи с Румынией и Болгарией.

>Или Вы считаете, что Сталин таким образом хотел подтолкнуть Белград к войне с Гитлером?

Это вряд ли. Конечно, Сталин не мог быть не заинтересован в максимальном отвлечении Германии куда угодно, но именно здесь силы были просто несопоставимы.

>Почему же тогда Сталин отменил дипломатический прием после нападения немцев на Югославию?

В любом случае, осознание того факта, что Германия уже не будет согласовывать с СССР какие-то свои шаги в том числе и в интересующих СССР регионах - а значит отношения начинают ухудшаться быстрее, чем этого хотелось бы - должно было присутствовать.

От	Ярослав
К	Presscenter (04.04.2012 13:08:36)
Дата	04.04.2012 13:53:11

Re: "Враг моего...

>>И что с того? Что в этом смысле давал договор? Какие перспективы для Москвы он открывал?
>
>Договор был заключен под уже сыгранный похоронный марш советским попыткам создать некую систему безопасности на своих южных рубежах. Поэтому, наверное, можно рассматривать советско-югославский Договор, как попытку компенсировать неудачи с Румынией и Болгарией.

-)) это такая шутка? Особо ценная попытка создать систему безопасности с Румынией была летом 1940 -)) Хотя если под этим термином понимается советизация то таки да

Ярослав

От	Presscenter
К	Ярослав (04.04.2012 13:53:11)
Дата	04.04.2012 14:02:14

Re: "Враг моего...

>-)) это такая шутка? Особо ценная попытка создать систему безопасности с Румынией была летом 1940 -)) Хотя если под этим термином понимается советизация то таки да

Почему шутка? Если ты помнишь, СССР и до Бессарабии старался.

>Ярослав

От	Ярослав
К	Presscenter (04.04.2012 14:02:14)
Дата	04.04.2012 14:22:20

Re: "Враг моего...

>>-)) это такая шутка? Особо ценная попытка создать систему безопасности с Румынией была летом 1940 -)) Хотя если под этим термином понимается советизация то таки да
>
>Почему шутка? Если ты помнишь, СССР и до Бессарабии старался.

-)) с изяществом слона в посудной лавки - вообщем даже не смешно

а Югославия и тем более крайне неустойчивая хунта (которая умудрилась за 6 дней слить страну) как элемент системы безопасности ....

>>Ярослав
Ярослав

От	Presscenter
К	Ярослав (04.04.2012 14:22:20)
Дата	04.04.2012 15:02:43

Да, кстати

Ты во просто отвлекись от того, что СССР не любишь. Ситуация-то простая была: объективно систему безопасности на юге Москве надо было иметь? Надо. Рычаги воздействия на Болгарию и Румынию были? Не было. Если не считать армию. Еще одна такая нехилая сторона в виде Германии со своей стороны работу проводила? Безусловно. На Германию цыкать зубом можно тогда было? Нельзя. Вот отсюда и все изящество. Нужда есть, желание есть, но...возможности крайне ограничены.

От	Ярослав
К	Presscenter (04.04.2012 15:02:43)
Дата	04.04.2012 15:28:21

Re: Да, кстати

>Ты во просто отвлекись от того, что СССР не любишь. Ситуация-то простая была: объективно систему безопасности на юге Москве надо было иметь? Надо. Рычаги воздействия на Болгарию и Румынию были? Не было. Если не считать армию. Еще одна такая нехилая сторона в виде Германии со своей стороны работу проводила? Безусловно. На Германию цыкать зубом можно тогда было? Нельзя. Вот отсюда и все изящество. Нужда есть, желание есть, но...возможности крайне ограничены.

ну с учетом что систему безопастности СССР понимал только в плане советизации или поглощения соседних стран (пример Прибалтики показателен) , а изящество дошло до того что единственная страна на юге с которой до середины 30-х были хорошие отношения испортились требованиями "особых интересов" о каком влиянии можно было вести речь ?

Ярослав

От	Zamir Sovetov
К	Ярослав (04.04.2012 15:28:21)
Дата	04.04.2012 16:32:02

Финских оккупантов не советизировали

> ну с учетом что систему безопастности СССР понимал только в плане советизации или поглощения соседних стран (пример Прибалтики показателен)

subj, собственно

От	Bronevik
К	Zamir Sovetov (04.04.2012 16:32:02)
Дата	04.04.2012 18:28:42

пытались,см. "Правительство Куусинена, Териоки". (-)

От	Zamir Sovetov
К	Bronevik (04.04.2012 18:28:42)
Дата	05.04.2012 17:38:17

Но не сделали, имея возможность. (-)

От	марат
К	Bronevik (04.04.2012 18:28:42)
Дата	05.04.2012 08:56:31

Re: пытались,см. "Правительство...

Здравствуйте!
Не пытались. Правительство Куусинена это предложение финнам альтернативы - либо мир, либо Куусинен. Не прокатило.
С уважением, Марат

От	Nachtwolf
К	марат (05.04.2012 08:56:31)
Дата	05.04.2012 15:33:19

Это объяснение задним числом.

>Здравствуйте!
>Не пытались. Правительство Куусинена это предложение финнам альтернативы - либо мир, либо Куусинен. Не прокатило.
>С уважением, Марат

Не убоялись финны подобной альтернативы и на переговоры пошли не в декабре, когда сие "правительство" было образовано, а в феврале, когда не смогли удержать оборону по ЛМ .

От	марат
К	Nachtwolf (05.04.2012 15:33:19)
Дата	05.04.2012 15:39:39

Re: Это объяснение...

>Не убоялись финны подобной альтернативы и на переговоры пошли не в декабре, когда сие "правительство" было образовано, а в феврале, когда не смогли удержать оборону по ЛМ .
Так не сработало предложение альтернативы. Маннергейм пишет что по получению известия был озабочен сплоченностью общества, как бы не нашлись желающие замирится, но пронесло - задавили немногочисленных оппортунистов. Поэтому и принуждать к миру пришлось до марта 1940 г.
С уважением, Марат

От	Nachtwolf
К	марат (05.04.2012 15:39:39)
Дата	05.04.2012 19:39:38

Re: Это объяснение...

>Так не сработало предложение альтернативы. Маннергейм пишет что по получению известия был озабочен сплоченностью общества, как бы не нашлись желающие замирится, но пронесло - задавили немногочисленных оппортунистов. Поэтому и принуждать к миру пришлось до марта 1940 г.

Применяемые средства должны быть адекватны целям. Скажем, торгуясь за снижение процентной ставки по кредиту, одно дело сжульничать и показать более высокий доход, чем на самом деле, а совсем другое - взять с этой целью в заложники семью директора банка.
Если принять на веру объяснение Сталина, то действия СССР по отношению к Финляндии выглядят несусветной глупостью - ради получения территориальных уступок, вынудить противника вести войну за спасение своей страны.
Объяснение про то что терриокское правительство изначально было понарошку, из серии зелен виноград. Понятно, что честнее было бы признать, что просчитались в своей оценке внутриполитических раскладов в Финляндии. Да и товарищи военные откровенно подгадили, вместо похода на Хельсинки, устроив стоялово на Карельском. Но понятно и то, что сказать такое Сталин не мог, поэтому и пришлось сочинять про жутко коварный план по принуждению к переговорам.

От	марат
К	Nachtwolf (05.04.2012 19:39:38)
Дата	05.04.2012 22:03:03

Re: Это объяснение...

>Если принять на веру объяснение Сталина, то действия СССР по отношению к Финляндии выглядят несусветной глупостью - ради получения территориальных уступок, вынудить противника вести войну за спасение своей страны.
Так на это не расчитывали(хотя опыт Польской кампании 1920 г должен был научить) - пролетарии всех стран, рабочий класс и т.д.
>Объяснение про то что терриокское правительство изначально было понарошку, из серии зелен виноград. Понятно, что честнее было бы признать, что просчитались в своей оценке внутриполитических раскладов в Финляндии. Да и товарищи военные откровенно подгадили, вместо похода на Хельсинки, устроив стоялово на Карельском. Но понятно и то, что сказать такое Сталин не мог, поэтому и пришлось сочинять про жутко коварный план по принуждению к переговорам.
Териокское правительство не было понарошку - оно было альтернативой войне. Т.е. или финны приводя к власти адекватных людей и заключают мир, или получают Куусинена с демократизацией всей Финляндии.
С уважением, Марат

От	Nachtwolf
К	марат (05.04.2012 22:03:03)
Дата	06.04.2012 00:25:23

Re: Это объяснение...

От	Nachtwolf
К	марат (05.04.2012 22:03:03)
Дата	06.04.2012 00:23:34

Re: Это объяснение...

>Териокское правительство не было понарошку - оно было альтернативой войне. Т.е. или финны приводя к власти адекватных людей и заключают мир, или получают Куусинена с демократизацией всей Финляндии.
>С уважением, Марат
Ну ведь не сработала эта альтернатива. У власти остались те же люди что и были, но Куусинена всё равно не получили. Вообще, ничего кроме вредя для самого СССР териокское правительство не принесло.
И контрольный вопрос - а если бы события развивались так, как предполагалось - Красная армия быстро преодолевает предполье, сходу прорывает Линию Маннергейма и устремляется к Хельсинки. Финская армия в панике отступает, остановить наступления Красной армии нечем, финское правительство просит мира. Вот вы верите, что в подобной ситуации, советская сторона разгонит "правительства" Кууссинена и начнёт переговоры с Хельсинки?

От	Ярослав
К	Zamir Sovetov (04.04.2012 16:32:02)
Дата	04.04.2012 16:43:29

Re: Финских оккупантов...

>> ну с учетом что систему безопастности СССР понимал только в плане советизации или поглощения соседних стран (пример Прибалтики показателен)
>
>subj, собственно

ну они неплохо положили советских освободителей

Ярослав

От	Юрий Житорчук
К	Ярослав (04.04.2012 16:43:29)
Дата	04.04.2012 16:57:09

И это делает Ваш тезис более обоснованным :))) (-)

От	Ярослав
К	Юрий Житорчук (04.04.2012 16:57:09)
Дата	04.04.2012 17:30:51

исключение только подтверждает правило -))

ценой советизации финов в 40-м вполне мог стать открытый конфликт с союзниками

Ярослав

От	sas
К	Ярослав (04.04.2012 17:30:51)
Дата	04.04.2012 18:14:45

Re: исключение только...

>ценой советизации финов в 40-м вполне мог стать открытый конфликт с >союзниками

Открытого конфликта не случилось вовсе не из-за отсутствия советизации финнов.

От	Presscenter
К	Ярослав (04.04.2012 15:28:21)
Дата	04.04.2012 15:53:22

Re: Да, кстати

>ну с учетом что систему безопастности СССР понимал только в плане советизации или поглощения соседних стран (пример Прибалтики показателен) ,

Ну здесь ты передергиваешь. Ну сам же это знаешь) И стратегическое значение направления через страны Балтии - то несколько иное, чем Румыния и уж тем более не граничащая с нами Болгария. И эволюция советских представлений о том, что и как делать с Прибалтикой - тоже известна, и то, под влиянием каких обстоятельств принимались решения).

> а изящество дошло до того что единственная страна на юге с которой до середины 30-х были хорошие отношения испортились требованиями "особых интересов" о каком влиянии можно было вести речь ?

> Ну ты тоже, "хорошесть" отношений не преувеличивай) Из чего исходить-то в оценках? Не, если не такие, как с Великобританией или Германией образца 1934-го,к примеру, то да)Практически образец добрососедства) К тому же, в первой половине 30-х гг над СССР сильно еще не капало. И требований особых интересов не было, но как ты помнишь и даже тогда инициативы Барту как-то на Балканах особого отклика не нашли, хотя немецкие дивизии на границе еще не стояли. А когда вот над СССР реально закапало, то понятие собственных интересов было все же превуалирующим. Кстати сказать, с 40-го года немецкая политика в отношении двух балканских стран тоже изяществом не отлчалась, она отличалась опять же наличием вермахта совсем рядом.

>Ярослав

От	Ярослав
К	Presscenter (04.04.2012 15:53:22)
Дата	04.04.2012 17:27:57

Re: Да, кстати

>>ну с учетом что систему безопастности СССР понимал только в плане советизации или поглощения соседних стран (пример Прибалтики показателен) ,
>
>Ну здесь ты передергиваешь. Ну сам же это знаешь) И стратегическое значение направления через страны Балтии - то несколько иное, чем Румыния и уж тем более не граничащая с нами Болгария. И эволюция советских представлений о том, что и как делать с Прибалтикой - тоже известна, и то, под влиянием каких обстоятельств принимались решения).

С Румынией как раз аналогично стратегическое направление -))

но возвращаясь к Балканам - любые советские телодвижения в Румынии (за исключением Бессарабии - она однозначно была отнесена Германией к зоне советских интересов - и германские фирмы практически не вкладывались в 30-х в нее) и Болгарии это прямой конфликт с Германией

>> а изящество дошло до того что единственная страна на юге с которой до середины 30-х были хорошие отношения испортились требованиями "особых интересов" о каком влиянии можно было вести речь ?
>
>> А когда вот над СССР реально закапало, то понятие собственных интересов было все же превуалирующим. Кстати сказать, с 40-го года немецкая политика в отношении двух балканских стран тоже изяществом не отлчалась, она отличалась опять же наличием вермахта совсем рядом.
>

в отношениях с Румынией в какой то степени да (с другой стороны когда контролируеш ~ 60% всех иностранных капиталовложений , 40% экспорта и 60% импорта особо можно незаморачиватся) и то скорее шло исправление границ в рамках пересмотра ПМВ , с Болгарией как раз немцы вели себя весьма коректно

>>Ярослав
Ярослав

От	Юрий Житорчук
К	Presscenter (04.04.2012 15:02:43)
Дата	04.04.2012 15:23:17

Re: Да, кстати

>На Германию цыкать зубом можно тогда было? Нельзя.

Почему нельзя? Объявили бы 6-7 апреля мобилизацию КА, выразили поддержку справедливой борьбе югославов против фашистов. В знак протеста против немецкой агрессии денонсировали торговый договор с Германией и пакт М-Р. После чего заключили бы союзный договор с Англией.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml

От	Presscenter
К	Юрий Житорчук (04.04.2012 15:23:17)
Дата	04.04.2012 15:56:04

Re: Да, кстати

>>На Германию цыкать зубом можно тогда было? Нельзя.
>
>Почему нельзя? Объявили бы 6-7 апреля мобилизацию КА, выразили поддержку справедливой борьбе югославов против фашистов. В знак протеста против немецкой агрессии денонсировали торговый договор с Германией и пакт М-Р. После чего заключили бы союзный договор с Англией.

Ну не вдаваясь в детализацию по пунктам, должен отметить, что, конечно для того чтобы принять такое утверждение, хотелось бы знать, какими сведениями располагало советское руководство на эту тему. Например, как мы помним, именно такое развитие событий более чем устраивало Великобританию.

> http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml

От	Юрий Житорчук
К	Presscenter (04.04.2012 15:56:04)
Дата	04.04.2012 16:12:53

Re: Да, кстати

>>>На Германию цыкать зубом можно тогда было? Нельзя.
>>Почему нельзя? Объявили бы 6-7 апреля мобилизацию КА, выразили поддержку справедливой борьбе югославов против фашистов. В знак протеста против немецкой агрессии денонсировали торговый договор с Германией и пакт М-Р. После чего заключили бы союзный договор с Англией.
>Ну не вдаваясь в детализацию по пунктам, должен отметить, что, конечно для того чтобы принять такое утверждение, хотелось бы знать, какими сведениями располагало советское руководство на эту тему. Например, как мы помним, именно такое развитие событий более чем устраивало Великобританию.

Дык я о другом. Могли цыкнуть. А почему не цыкнули вопрос особый.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml

От	alexio
К	Юрий Житорчук (04.04.2012 15:23:17)
Дата	04.04.2012 15:39:43

Re: Да, кстати

>Почему нельзя? Объявили бы 6-7 апреля мобилизацию КА, выразили поддержку справедливой борьбе югославов против фашистов. В знак протеста против немецкой агрессии денонсировали торговый договор с Германией и пакт М-Р. После чего заключили бы союзный договор с Англией.

Тут надо последствия считать. Как их представлял Сталин - непонятно. С наших высот послезнания последствия были бы лучше, чем в реальности, но тогда - надо кучу информации ...

От	генерал Чарнота
К	alexio (04.04.2012 15:39:43)
Дата	04.04.2012 16:48:30

Re: Да, кстати

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Тут надо последствия считать.

Ы-ы-ы...

Немцы, вроде как, отмобилизованы лучше.
Кинут несколько пехотных дивизий на Югославию, а остальное - на нас. План уже разработан. В их распоряжении, в добавок к реалу, - весь июнь, и, наверное, полмая. Дойдут до Мск?

От	Юрий Житорчук
К	генерал Чарнота (04.04.2012 16:48:30)
Дата	04.04.2012 17:25:03

Re: Да, кстати

>>>>На Германию цыкать зубом можно тогда было? Нельзя.
>>>Почему нельзя? Объявили бы 6-7 апреля мобилизацию КА, выразили поддержку справедливой борьбе югославов против фашистов. В знак протеста против немецкой агрессии денонсировали торговый договор с Германией и пакт М-Р. После чего заключили бы союзный договор с Англией.
>>Тут надо последствия считать.
>Немцы, вроде как, отмобилизованы лучше.

Однако, лучше.

>Кинут несколько пехотных дивизий на Югославию,

Угу, а то, что в Греции находятся английские войска, которые могут ударить в тыл немцам, это ничего?

>а остальное - на нас. План уже разработан.

Угу, смотрим сколько же у наших границ было немецких дивизий на 4 апреля 1941 года – аж целых 48 штук. А в момент нападения на СССР их было 128 штук. Чтобы перекинуть еще 80 дивизий к нашим границам и развернуть их там нужно что-то порядка месяца. Все это время у нас идет мобилизация, сосредоточение и развертывание наших армий. Т.е. никакого блицкрига у немцев в таком варианте и близко не лежало. А идет все в соответствии с принятой в КА доктриной начального периода войны. Авиация сторон срывает сосредоточение войск противника, армии прикрытия отвоевывают плацдармы для сосредоточения своих главных сил и т.д.

>В их распоряжении, в добавок к реалу, - весь июнь, и, наверное, полмая. Дойдут до Мск?

При таком начале войны, совсем не факт.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml

От	генерал Чарнота
К	Юрий Житорчук (04.04.2012 17:25:03)
Дата	04.04.2012 20:39:32

Re: Да, кстати

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Угу, а то, что в Греции находятся английские войска, которые могут ударить в тыл немцам, это ничего?

А много их там? А сильно ли они могут ударить?
У них там логистика хитромудрая.
Каждый патрон нужно тащить вокруг всей Европы.

>Угу, смотрим сколько же у наших границ было немецких дивизий на 4 апреля 1941 года – аж целых 48 штук.

А у нас сколько?

>Чтобы перекинуть еще 80 дивизий к нашим границам и развернуть их там нужно что-то порядка месяца. Все это время у нас идет мобилизация, сосредоточение и развертывание наших армий. Т.е. никакого блицкрига у немцев в таком варианте и близко не лежало. А идет все в соответствии с принятой в КА доктриной начального периода войны. Авиация сторон срывает сосредоточение войск противника, армии прикрытия отвоевывают плацдармы для сосредоточения своих главных сил и т.д.

Возможно, Вы правы.

От	Юрий Житорчук
К	alexio (04.04.2012 15:39:43)
Дата	04.04.2012 15:49:16

Re: Да, кстати

>>>На Германию цыкать зубом можно тогда было? Нельзя.
>>Почему нельзя? Объявили бы 6-7 апреля мобилизацию КА, выразили поддержку справедливой борьбе югославов против фашистов. В знак протеста против немецкой агрессии денонсировали торговый договор с Германией и пакт М-Р. После чего заключили бы союзный договор с Англией.
>Тут надо последствия считать. Как их представлял Сталин - непонятно.

Как Сталин тогда представлял себе ситуацию – не знаю. Но в данном случае я отвечаю на конкретное утверждение уважаемого Presscenterа: мог ли Сталин цыкнуть на Германию – мог.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml

От	Presscenter
К	Ярослав (04.04.2012 14:22:20)
Дата	04.04.2012 14:54:23

Re: "Враг моего...

>-)) с изяществом слона в посудной лавки - вообщем даже не смешно

Ну извини, как умели, опыта в политесах у нас тогда было не особо. И вообще.

>а Югославия и тем более крайне неустойчивая хунта (которая умудрилась за 6 дней слить страну) как элемент системы безопасности ....

Да не. Как раз об этом и говорю - это уже инерция. При отсутствии в системе Румынии и Болгарии одна Югославия в общем-то на тот момент особого смысла не имела. Ну а то что за 6 дней это не показатель. Более серьезные и развитые страны сливали вообще без единого выстрела, если помнишь.

От	Юрий Житорчук
К	Presscenter (04.04.2012 13:08:36)
Дата	04.04.2012 13:35:24

Re: "Враг моего...

>>И что с того? Что в этом смысле давал договор? Какие перспективы для Москвы он открывал?
>Договор был заключен под уже сыгранный похоронный марш советским попыткам создать некую систему безопасности на своих южных рубежах.

Это все лирика.

>Поэтому, наверное, можно рассматривать советско-югославский Договор, как попытку компенсировать неудачи с Румынией и Болгарией.

Разумеется, но только в том случае, если бы Гитлер убоялся и не напал на Югославию. В противном случае это еще один крупнейший провал советской политики на Балканах, что и было в реале. Вы думаете, что Сталин не просчитывал такого варианта развития событий? Тогда на что же мог рассчитывать Сталин, подписывая договор?

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml

От	Presscenter
К	Юрий Житорчук (04.04.2012 13:35:24)
Дата	04.04.2012 14:00:21

Re: "Враг моего...

>Это все лирика.

Зато красивая) Но если серьезно, то скорее, не лирика, а инерция. После сложного внешнеполитического положения, в котором оказался СССР после 17 сентября 1939 г, причем все его дальнейшие действия это положение не улучшали, а также провала попыток создать в своих интересах систему безопасности на Балканах, спешное подписание Договора, как мне кажется, произошло под влиянием инерции желания это положение улучшить. Впрочем, хорошо бы посмотреть все докменты НКИД и НКВД по этому попводу, в том числе и с мест. Что-то мне подсказывает, что опубликовано не все.

>Разумеется, но только в том случае, если бы Гитлер убоялся и не напал на Югославию. В противном случае это еще один крупнейший провал советской политики на Балканах, что и было в реале.

Мммм...да, провал, тут и спорить бесполезно. Но какова была вероятность (в советском представлении), что Гитлер нападет на страну, дружественную СССР? Тем более, подготовит операцию в столь короткие сроки?

>Вы думаете, что Сталин не просчитывал такого варианта развития событий? Тогда на что же мог рассчитывать Сталин, подписывая договор?

Может, не просчитывал... Почему нет? Может рассчитывал на то же, на что и за год до того. На блеф.
Сталин блефовал с Северной Буковиной и областью Герца - у него прокатило, как мы помним.
Мне кажется, проблема в том все-таки (повторюсь), что нам недоступен весь тот информационный пакет, на основании которого принимались решения.

От	Юрий Житорчук
К	Presscenter (04.04.2012 14:00:21)
Дата	04.04.2012 15:11:10

Re: "Враг моего...

>>Разумеется, но только в том случае, если бы Гитлер убоялся и не напал на Югославию. В противном случае это еще один крупнейший провал советской политики на Балканах, что и было в реале.
>Мммм...да, провал, тут и спорить бесполезно. Но какова была вероятность (в советском представлении), что Гитлер нападет на страну, дружественную СССР?

Так югославы об этом изначально кричали:
3 апреля – в Югославии началась мобилизация.
4 апреля – Правительство Югославии приняло решение, что в случае, если Югославия окажется в состоянии войны, Белград, Загреб, Любляны будут объявлены открытыми, незащищенными городами.

Спешка в подписании договора может быть объяснена позицией Сталина, что договор заставит Гитлера отказаться от войны с Югославией. Это был сигнал фюреру, смотри, иначе мы… А дальше думай сам, что мы сделаем дальше.

>Тем более, подготовит операцию в столь короткие сроки?

Так немецкие войска для войны с Грецией были в полной боевой.

>>Вы думаете, что Сталин не просчитывал такого варианта развития событий? Тогда на что же мог рассчитывать Сталин, подписывая договор?
>Может, не просчитывал... Почему нет?

Т.е. югославы уже мобилизацию проводят, а Сталин этого даже не замечает?

>Может рассчитывал на то же, на что и за год до того. На блеф.

Так я об этом и говорю.

>Мне кажется, проблема в том все-таки (повторюсь), что нам недоступен весь тот информационный пакет, на основании которого принимались решения.

Кто бы с этим спорил. Однако это нас не приближает…

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml

От	alexio
К	Юрий Житорчук (04.04.2012 15:11:10)
Дата	04.04.2012 15:38:13

Re: "Враг моего...

>Так югославы об этом изначально кричали:
>3 апреля – в Югославии началась мобилизация.

Может югославы предложили подписать договор в обмен на некий бонус, который СССР надеялся успеть поиметь даже при атаке германии ? Для югов понятно - договор есть дополнительный шанс, они и так мобилизацию объявили, то есть все шансы по максимуму пытались выбрать.

От	Юрий Житорчук
К	alexio (04.04.2012 15:38:13)
Дата	04.04.2012 15:40:23

Не понял? (-)

От	alexio
К	Юрий Житорчук (04.04.2012 15:40:23)
Дата	04.04.2012 15:48:30

Бонуса не было ?

Полученного в реале, после нападения германии ?

От	Юрий Житорчук
К	alexio (04.04.2012 15:48:30)
Дата	04.04.2012 16:15:51

Не понял, можно подробнее? (-)

От	alexio
К	Юрий Житорчук (04.04.2012 16:15:51)
Дата	04.04.2012 19:25:31

Re: Не понял,...

Что СССР получил НЕ СМОТРЯ на нападение германии ?

Если НИЧЕГО - значит облажались.

От	Дмитрий Козырев
К	Юрий Житорчук (04.04.2012 12:38:24)
Дата	04.04.2012 12:49:02

Re: "Враг моего...

>И что с того? Что в этом смысле давал договор? Какие перспективы для Москвы он открывал?

Договор давал перспективы сотрудничества с дружественым правительством в регионе, входящем в сферу интересов СССР.

>Или Вы считаете, что Сталин таким образом хотел подтолкнуть Белград к войне с Гитлером?

нет. Он хотел подтолкнуть Белград к дружбе с собой.

>Почему же тогда Сталин отменил дипломатический прием после нападения немцев на Югославию?

Потому что не хотел эскалировать ухудшение отношений с Германией.

От	Юрий Житорчук
К	Дмитрий Козырев (04.04.2012 12:49:02)
Дата	04.04.2012 13:14:19

Re: "Враг моего...

>>И что с того? Что в этом смысле давал договор? Какие перспективы для Москвы он открывал?
>Договор давал перспективы сотрудничества с дружественым правительством в регионе, входящем в сферу интересов СССР.

Так это только в том случае, если Гитлер не нападет на югославов, а если нападет, то СССР в полной заднице. Что и было в реале. И Сталин такой вариант не просчитывал до заключения договора?

>>Или Вы считаете, что Сталин таким образом хотел подтолкнуть Белград к войне с Гитлером?
>нет. Он хотел подтолкнуть Белград к дружбе с собой.

И в создавшейся обстановке это было реально только в том случае, если бы Сталин считал, что Гитлер не решиться напасть на Белград после подписания договора, убоявшись потенциальной угрозы со стороны Москвы.

>>Почему же тогда Сталин отменил дипломатический прием после нападения немцев на Югославию?
>Потому что не хотел эскалировать ухудшение отношений с Германией.

На которое он сам пошел по своей же инициативе?

Просто Сталин блефовал, а когда блеф провалился, пошел на попятную. Но когда ты блефуешь, то у противника нужно создать впечатление твоей силы. А таковой могла быть лишь угроза вступления СССР в войну на стороне Югославии в союзе с Англией.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml