От Kalash
К All
Дата 29.03.2012 08:44:41
Рубрики WWII; Память;

Замечание по сайту "Подвиг народа"

Замечание по сайту "Подвиг народа"
Отыскав один орден своего деда, я ждал информации о другом ордене, "Красной звезды", который не был выложен (как я считал).
Сегодня решил набрать на сайте фамилию, имя, отчество деда, без упоминания года рождения, и в полученном списке я увидел одного полного однофамильца, который был обозначен как родившийся в 1905 году (мой дед родился в 1906). Открыв его данные я увидел, что по описанию заслуг, это и есть мой дед (слишком велико было бы совпадение, чтобы в одно и то же время, заместителем одного и того же батальона были бы полные однофамильцы.)
Так что, совет для тех, кто ищет награды своих родственников, пробуйте разные варианты при заполнении данных...
Ну, с датой рождения, ошиблись на сайте, так как в наградном листе дата рождения 1906 год.(Я им написал об этом)
Но что непонятно, в наградном листе на деда, на "Отечественную войну" место призыва Криворожский РВК, Днепропетровской области, что соответствует действительности.
В наградном же листе на "Красную звезду" место призыва из другого РВК, той же области...
Также есть разночтения в наградных листах в описании времени нахождения в Красной армии, "Отечественная война" - участие в ВОВ с 1941, в Красной армии с 1944(что явная опечатка), в "Красной звезде" - в Красной армии с марта 1941 года.
Вопрос - очевидно награждаемые, не могли видеть их представления к награде, где они могли бы исправить очевидные для них ошибки? Наверное так и есть, ибо награждение производится по представлению более высоких по званию и должности...
-
1
[472K]


От apple16
К Kalash (29.03.2012 08:44:41)
Дата 29.03.2012 21:32:54

Дык чего вы хотите от свалки сканов

"Подвиг Народа" сделан в первом приближении
- посканили документы и распознали в них фамилии.
Неплохо кстати посканили.

Но механизм внесения правок и уточнений это отдельное кино.
И поиск тоже.
Сейчас даже точно сказать нельзя что там есть, а чего нет
поскольку нет достоверного внутреннего каталога информации.
Что косилки плющилки пособирали, то и имеем да еще есть диапазон
номеров записей.

Я сильно подозреваю что технической картины зачем этот проект
до сих пор нет - вернее есть функция "информировать родственников"
причем не сразу, с гарантией, что все что есть нашли и больше ничего нет,
а прямо иллюзия труда создается - попробовать разные варианты ошибок и тп

Механизмы для исследователей в зачаточном состоянии - отсюда вывод
- забирать из мощных (какой объем проделан работы!), но неумелых
государственных рук и раздавать.
От AMVAS
К apple16 (29.03.2012 21:32:54)
Дата 29.03.2012 23:59:15

Re: Дык чего...

Приветствую
>"Подвиг Народа" сделан в первом приближении
>- посканили документы и распознали в них фамилии.
>Неплохо кстати посканили.

Да, с этим согласен.
Прошлись хорошо по фондам. Хотя и далеко не по всем

>Но механизм внесения правок и уточнений это отдельное кино.

А зачем?
Ведь за это денего не плОтют. Вот за объём сканов, да. А за объём исправленных косяков - нет.

>И поиск тоже.

Это отдельная песня...

>Сейчас даже точно сказать нельзя что там есть, а чего нет
>поскольку нет достоверного внутреннего каталога информации.

Дык, любой уважающий себя сайт начинается со структуры. А тут даже каталог фондов не удосужились выложить.
Дескать, ищите по ключевым словам и т.п.
Молчу про движок сайта. На флэше только в горячке такой объём информации могли решить делать.

>Что косилки плющилки пособирали, то и имеем да еще есть диапазон
>номеров записей.

Угу


>Я сильно подозреваю что технической картины зачем этот проект
>до сих пор нет - вернее есть функция "информировать родственников"

Для того, чтобы информировать, надо поиск продумать.
А то вываливается груда записей, про которые даже количество нельзя точно сказать если их больше, чем 20!

>причем не сразу, с гарантией, что все что есть нашли и больше ничего нет,
>а прямо иллюзия труда создается - попробовать разные варианты ошибок и тп

Угу...
А ещё там СПЕЦИАЛЬНО убран механизм поиска по частям и соединениям. На ОБД раньше он был. а на подвиге его изначально не сделали. Я так сильно подозреваю, чтобы исследователи не использовали этот механизм.

>Механизмы для исследователей в зачаточном состоянии - отсюда вывод

Они не в зачаточном, они в убитом состоянии. Специально сделано всё, чтобы затруднить исследователям работу.
Начиная с поиска и заканчивая невозможностью сохранять целиком документы, только постранично.
Ежели бы не кой-какие навыки, так бы и юзал бы.
А карты смотреть в таком формате, это нужно сверхтерпение...

>- забирать из мощных (какой объем проделан работы!), но неумелых
>государственных рук и раздавать.

Отож.
Только для этого нужно специальный сайт создавать...

Алексей http://rkkaww2.armchairgeneral.com/
От apple16
К AMVAS (29.03.2012 23:59:15)
Дата 30.03.2012 18:39:36

Re: Дык чего...

>Ведь за это денего не плОтют. Вот за объём сканов, да. А за объём исправленных косяков - нет.

Механизм придумать чтобы исправлять что-то в базе - например
отождествлять нескольких разных людей по сообщениям пользователя
придумать сложно - никто не ставил задачи получить в электронном виде базу, которая ЗАМЕНИТ архив.
Собственные косяки при сканировании это проще - форма есть
может быть не очень это удобно только.

>Молчу про движок сайта. На флэше только в горячке такой объём информации могли решить делать.

Они не видят сайт как интерфейс к базе которая заменит архив.
Просто мол ищите родственников и все.
С другой стороны он поэтому не могу сайт платным сделать
- инфа то государственная, а не частная.

>Для того, чтобы информировать, надо поиск продумать.
>А то вываливается груда записей, про которые даже количество нельзя точно сказать если их больше, чем 20!
UI да неудобный
В коде флеша переменные называются на русском языке, латиницей что как бы
намекает на то, что разработчики там не работали в буржуйских лавках
- не знакомы с мировым опытом, что скорее всего говорит о скромных возможностях компании.

>Угу...
>А ещё там СПЕЦИАЛЬНО убран механизм поиска по частям и соединениям. На ОБД раньше он был. а на подвиге его изначально не сделали. Я так сильно подозреваю, чтобы исследователи не использовали этот механизм.

ОБД слава богу ищет по реквизитам и по словам тоже. Плохо и неполно но ищет.

Тумаркина по Подвигу прессовали чтобы дела не забирали целиком.
МО как собственник против раздачи - кто-то не очень умный не понимает
что раздавать, не раздавая, нельзя. Им вообще не нравится утрата контроля за оборотом архивной информации. Сайт Библиотеки конгресса они не видели.

Коль скоро государственная идея РФ в значительной степени опирается на
победу в ВОВ, будьте добры заполняйте информационное пространство
бесплатным и качественным контентом. Как американцы делают.
Никто не мешает его фильтровать предварительно.

Перспективы кстати не радужные - несложно придумать еще глупостей навроде
закрытого адреса откуда призывался. Пару лет и халява закроется.

А ведь можно было сделать удобный сайт с максимальным поиском
И с торрентами если кто хочет скачать оптом что-то
Предлагать не контент а сервис - пускай кто хочет тянет в норку.
Но люди все равно на сайте бы сидели - там поиск и прочие удобства.
От AMVAS
К apple16 (30.03.2012 18:39:36)
Дата 30.03.2012 22:02:38

Re: Дык чего...

Приветствую
>>Ведь за это денег не плОтют. Вот за объём сканов, да. А за объём исправленных косяков - нет.
>
>Механизм придумать чтобы исправлять что-то в базе - например отождествлять нескольких разных людей по сообщениям пользователя придумать сложно - никто не ставил задачи получить в электронном виде базу, которая ЗАМЕНИТ архив.
>Собственные косяки при сканировании это проще - форма есть может быть не очень это удобно только.

Нет, имелось в виду то, что для того, чтобы качественно править косяки нужно иметь на это дело кучу народа. Поскольку косяков много. Автоматика править косяки не может. Вдруг Васе Иванову припрёт, что это его дед там обозначен, а на самом деле это совсем другой человек? Техника это не попрёт.


>>Молчу про движок сайта. На флэше только в горячке такой объём информации могли решить делать.
>
>Они не видят сайт как интерфейс к базе которая заменит архив.
>Просто мол ищите родственников и все.

Угу, они вообще интерфейс иногда не видят.

>С другой стороны он поэтому не могу сайт платным сделать
>- инфа то государственная, а не частная.

Ага, а то бы весь инет загадили бы по типу "ваша родословная", если бы коммерческим был )))

>>Для того, чтобы информировать, надо поиск продумать.
>>А то вываливается груда записей, про которые даже количество нельзя точно сказать если их больше, чем 20!
>UI да неудобный
>В коде флеша переменные называются на русском языке, латиницей что как бы
>намекает на то, что разработчики там не работали в буржуйских лавках

Переменные на русском, это отстой 8)))

>- не знакомы с мировым опытом, что скорее всего говорит о скромных возможностях компании.

Не буду спорить

>>Угу...
>>А ещё там СПЕЦИАЛЬНО убран механизм поиска по частям и соединениям. На ОБД раньше он был. а на подвиге его изначально не сделали. Я так сильно подозреваю, чтобы исследователи не использовали этот механизм.
>
>ОБД слава богу ищет по реквизитам и по словам тоже. Плохо и неполно но ищет.

Угу, а нужен список потерь, например энской дивизии с 20 января 1942 по 1 июня 1942, шиш найдёшь нормально....

>Тумаркина по Подвигу прессовали чтобы дела не забирали целиком.
>МО как собственник против раздачи - кто-то не очень умный не понимает
>что раздавать, не раздавая, нельзя.

Именно что.
Впрочем, это общая информационная политика - дать инфу, но максимально затруднить её получение.
чтобы "по страничке" выдирали.
Так же и в библиотеках. Вроде есть доступ к электронному ресурсу, но скопировать его низзя.

> Им вообще не нравится утрата контроля за оборотом архивной информации. Сайт Библиотеки конгресса они не видели.

Да они вообще как в 19 веке...
Скорость оборота информации выросла в десятки раз, а тут...

>Коль скоро государственная идея РФ в значительной степени опирается на
>победу в ВОВ, будьте добры заполняйте информационное пространство
>бесплатным и качественным контентом. Как американцы делают.
>Никто не мешает его фильтровать предварительно.

Именно что.
Ещё не мешает его правильно и качественно структурировать. А то вывалили груду данных, копайтесь, ребята, вам там на 10 лет разгребать эти завалы...

>Перспективы кстати не радужные - несложно придумать еще глупостей навроде
>закрытого адреса откуда призывался. Пару лет и халява закроется.

Да было бы желание закрыть, а повод найдётся

>А ведь можно было сделать удобный сайт с максимальным поиском

И нормальным интерфейсом и главное, структурой.

>И с торрентами если кто хочет скачать оптом что-то

Я думаю, что с торрентами это вы загнули, но в целом да, нужно бы, чтобы можно было скачать не постранично, а массово. Но думаю, что наши структуры на это не пойдут. Прикроются каким-нибудь очередным законом по охране либо авторского права, либо ещё какой фиговый листок найдут

>Предлагать не контент а сервис - пускай кто хочет тянет в норку.
>Но люди все равно на сайте бы сидели - там поиск и прочие удобства.

Тут согласен. Но фобии у наших официальных структур самые фобистые в мире, наверное...


Алексей http://rkkaww2.armchairgeneral.com/
От Samsv
К Kalash (29.03.2012 08:44:41)
Дата 29.03.2012 21:22:18

Есть кнопка "Обратная связь". Она работает. Исправления надо писать туда. (-)
От neuro
К Kalash (29.03.2012 08:44:41)
Дата 29.03.2012 19:20:42

Re: Замечание по...

>Замечание по сайту "Подвиг народа"
>Сегодня решил набрать на сайте фамилию, имя, отчество деда, без упоминания года рождения, и в полученном списке я увидел одного полного однофамильца, который был обозначен как родившийся в 1905 году (мой дед родился в 1906). Открыв его данные я увидел, что по описанию заслуг, это и есть мой дед (слишком велико было бы совпадение, чтобы в одно и то же время, заместителем одного и того же батальона были бы полные однофамильцы.)
Я уже писал, что мой дед числится пропавшим без вести 4 раза, при ошибках в имени, отчестве, годе рождения и месте призыва. Просто в разных документах разные ошибки. И ошибке документов попадают в базу, а на них наслаиваются неизбежные ошибки оцифровки.
С уважением, Рига Ю. В.
От vladvv
К Kalash (29.03.2012 08:44:41)
Дата 29.03.2012 15:04:44

В писаря брали за почерк, а не за интелект и образование +

большая текучка кадров и , соответственно, большой объем работы во время и сразу после войны.Так же были плохо прописаны стандарты и процедуры канцелярской работы. Например - в документах моего деда в графе "был ли за границе" написано : Был с 01.1945 по 08.1945 в Восточной Пруссии. В той же графе у деда жены написано "не был". При этом человек почти всю первую половину 1943 года был в распоряжении Управления спецзаданий Генштаба,прошел Польшу, Германию, Чехословакию и после войны служил еще два года в Австрии.
А с наградами что у него там творится ... В учетной карточке почему-то не записано ни одной из польских наград.
В другом документе записаны все три, но "За Одер Нису и Балтику" названа венгерским орденом. Американская награда названа в одном документе "орденом Офицерского легиона чести" в другом - "американским орденом почетного легиона".
С уважением
VVV
От Zamir Sovetov
К vladvv (29.03.2012 15:04:44)
Дата 02.04.2012 16:20:22

Поддержу категорически

> большая текучка кадров и , соответственно, большой объем работы во время и сразу после войны. Так же были плохо прописаны стандарты и процедуры канцелярской работы.

По воспоминаниям ветеранов - "писарь, су*а, враг народа!". При заполнении документов не всегда писали напрямую с первоисточника, по памяти тоже делали. Имел место быть и прямой умысел напакостить, внеся в личное дело путаницу - "пускай потом его органы потреплют". О расправе над писарем, отправившим похоронку на тяжелораненого именно из-за личной неприязни слышал от самого ветерана.
От Олег...
К Kalash (29.03.2012 08:44:41)
Дата 29.03.2012 11:17:41

Это открытие?

Мой дед там под шестью разными фамилиями присуствует. Особенно похоронки отличаются "точностью" (коих там три штуки). Имя-отчество даже отдаленно не похожи, а фамилия исковеркана. Если бы у меня не было самого документа, ни за что бы не нашел.
От Melnikov
К Kalash (29.03.2012 08:44:41)
Дата 29.03.2012 10:10:38

есть подозрение о том, что есть еще документы...

вот только где бы найти эти источники...

>Но что непонятно, в наградном листе на деда, на "Отечественную войну" место призыва Криворожский РВК, Днепропетровской области, что соответствует действительности.
>В наградном же листе на "Красную звезду" место призыва из другого РВК, той же области...

У меня картинка более "выпуклая".

Искал награду своего деда.
В наградном листе в качестве места призыва указан один район (на момент 1945), а в данных на сайте - другой (на 1940г он назывался по-другому).
Вся прелесть ситуации в том, что
а) в ходе того боя дед получил ранение (о чем написано в наградном) и уже не участвовал в боевых действиях.
б) в наградном имеется надпись "ранее не награждался". Если я правильно понимаю, то других наградных нет, что и подтверждается поиском по базе.

---------
Представим себя на месте человека, вбивающего данные в базу "Подвиг народа". Перед этим человеком лежит наградной и он вбивает данные в базу именно с наградного.
Для того чтобы у моего деда в базе получился другой район призыва должен существовать еще как минимум один документ который это подтверждал!
Других наградных база не показывает. Тогда откуда данные?!

Вот и получается вывод...
Составители базы данных сайта "Подвиг народа" имеют какие-то иные документы (о каждом человеке), но они пока не выложены в общем доступе.
От apple16
К Melnikov (29.03.2012 10:10:38)
Дата 29.03.2012 21:55:58

А как насчет таблицы районов с указанием переименований?

Глупо было бы хранить райноны не как индекс, а как название.
И населенные пункты та же история - это легче сделать чем не делать.

На Мемориале опять же наверное уже обкатали технологию
От Melnikov
К apple16 (29.03.2012 21:55:58)
Дата 30.03.2012 12:51:11

да я не против

>Глупо было бы хранить райноны не как индекс, а как название.
>И населенные пункты та же история - это легче сделать чем не делать.

только тут возникают некоторые коллизии...
От apple16
К Melnikov (30.03.2012 12:51:11)
Дата 30.03.2012 18:46:45

Re: да я...

Насколько я понимаю в живописи у них нет людей в базе данных
Есть документы и записи в них
Каждая растровая картинка это запись.
Из нее поднимают (не самыми простыми технологиями)
фамилию имя и прочее. К этому идет интерфейс пользователя
Никто не пытается собирать разные наградные по одному человеку.
Иначе была бы кнопка - "другие награды".
От Kalash
К Kalash (29.03.2012 08:44:41)
Дата 29.03.2012 08:48:27

Re: Замечание по...

>Замечание по сайту "Подвиг народа"
>Отыскав один орден своего деда, я ждал информации о другом ордене, "Красной звезды", который не был выложен (как я считал).
-
Кстати, в представлении внизу написано, что "Достоин награждения орденом "Красного знамени", но в итоге был получен орден "Красной звезды".
Кто и как определял эти моменты?
От Чобиток Василий
К Kalash (29.03.2012 08:48:27)
Дата 29.03.2012 20:37:38

Re: Замечание по...

Привет!

>Кто и как определял эти моменты?

Вышестоящий начальник.

Отца представляли к "Трудовому Красному Знамени", а дали "Красную Звезду" - знакомый доброжелатель постарался. Правда эффект обратный получился "ТКЗ" доярок награждали, а "КЗ" - боевой орден.

Меня нач. курса представлял к медали "За отличие в воинской службе" - не дали по той же причине.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От tevolga
К Kalash (29.03.2012 08:48:27)
Дата 29.03.2012 09:28:47

Re: Замечание по...

>>Замечание по сайту "Подвиг народа"
>>Отыскав один орден своего деда, я ждал информации о другом ордене, "Красной звезды", который не был выложен (как я считал).
>-
>Кстати, в представлении внизу написано, что "Достоин награждения орденом "Красного знамени", но в итоге был получен орден "Красной звезды".
>Кто и как определял эти моменты?

Есть наградной лист с повышением от "ЗБС" до "Красного Знамени" рукой командарма. Он же и написал "Сам видел его работу"
С уважением к сообществу.